Skoczek w locie
fot. Tadeusz Mieczyński
W ubiegłym tygodniu pojawiła się informacja o tym, że Rosjanie pod neutralną flagą zostaną dopuszczeni do udziału w igrzyskach w Paryżu zaplanowanych na 2024 rok oraz do zimowej odsłony imprezy w 2026 roku, którą zorganizuje Mediolan i Cortina d'Ampezzo. Z kolei wczorajsze powiadomienie wystosowane przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski może wskazywać na to, że w planach organizacji znajdują się starania umożliwiające wcześniejsze starty wykluczonych sportowców w dyscyplinach olimpijskich.
Skoczek w locieMKOl informuje, że otrzymał komunikat od Rady Praw Człowieka ONZ, w którym jego autorzy wyrażają swoje zaniepokojenie postępowaniem wobec rosyjskich i białoruskich sportowców w wielu dyscyplinach sportu. "Martwią się, że zalecenie zakazu startów rosyjskich i białoruskich sportowców oraz wyłączenie działaczy i sędziów z udziału w międzynarodowych zawodach wyłącznie na podstawie ich narodowości jest naruszeniem zakazu dyskryminowania zawodników" - czytamy w oświadczeniu MKOl.
Komitet zdaje się przychylać do opinii Rady Praw Człowieka, powołując się na zasady uczestnictwa w Australian Open, wyścigach kolarskich i innych dyscyplinach sportu, w których zawodnicy występowali pod neutralną flagą, nie identyfikując się z krajem, z którego pochodzą. MKOl daje wyraźnie do zrozumienia, że kwestia przywrócenia prawa startu wykluczonym zawodnikom będzie w najbliższym czasie szeroko konsultowana.
- Jeden sezon wykluczenia jakoś przeżyjemy. Gdyby to miało trwać jednak dłużej, możemy tego już nie przetrwać - mówił w grudniu szef rosyjskich skoków narciarskich, Dmitrij Dubrowski. Poinformował również, że w marcu odbędą się w Rosji zawody międzynarodowe z udziałem reprezentantów Turcji, Kazachstanu i Chin. Według słów działacza organizację takiej imprezy miała rzekomo zaaprobować Międzynarodowa Federacja Narciarska. Zawody pierwotnie planowano na grudzień, przesunięto je jednak o kilka miesięcy, a powodem miała być między innymi kolizja z Mistrzostwami Świata w Piłce Nożnej.
Z oburzeniem na plany MKOl zareagował z kolei szef ukraińskich skoków Walerij Wdowienko. - Jeśli chodzi o oświadczenie MKOl w sprawie przywrócenia udziału rosyjskich i białoruskich sportowców, to jest to dla mnie szok - mówi działacz w rozmowie z naszym portalem. - Wydaje się, że ci ludzie żyją w jakimś innym świecie. Podczas wojny zginęło ponad 200 sportowców i trenerów, a oni wyrażają pewnego rodzaju tolerancję dla kraju, który nawet nie planuje zakończenia wojny! Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie, ale inaczej się nie da. Jednocześnie, mimo że już to robiłem, chciałem jeszcze raz podziękować Polakom z wszelką pomoc.
W podobnym tonie co MKOl wypowiada się Stowarzyszenie Europejskich Komitetów Olimpijskich. Wystosowany przez nie komunikat można odbierać jako próbę uchylenia furtki dla Rosjan i Białorusinów w odniesieniu do zaplanowanych na czerwiec i lipiec Igrzysk Europejskich w Krakowie, w programie których znajdą się też konkursy skoków narciarskich na igelicie. Polski Komitet Olimpijski jednoznacznie wykluczył taką możliwość. - W III IE Kraków - Małopolska 2023 nie wezmą udziału sportowcy z Rosji i Białorusi. Jednocześnie PKOl oświadcza, że do czasu zakończenia barbarzyńskiej wojny w Ukrainie żaden rosyjski i białoruski sportowiec nie powinien brać udziału w jakichkolwiek zawodach międzynarodowych - także igrzyskach olimpijskich - napisano w komunikacie.
-
MarcinBB redaktor
@Shoutaro
Tak więc - drogi intelokutorze, który próbujesz protekcjonalnie i przy pomocy mowy fatycznej odtrąbić swój końcowy sukces - zaklinasz jedynie rzeczywistość. Nie wiem jak tam moje "kapiszony", ale Twoje własne kartacze trafiły Cię w stopę, kolano i jeszcze parę innych części ciała. Schowaj trąbkę, wyjmij bandaże i spróbuj jakoś tam się opatrzyć. Nie wiem, czy Ci wyjdzie, bo początkowo próbowałeś się tutaj przedstawić jako niezaangażowany emocjonalnie i politycznie językoznawca, wypowiadajacy sie ex cathedra. Niestety podczas swoich elaboratów wyszło z Ciebie polityczne zacietrzewienie. I już wiemy, że nie możesz ścierpieć "w Ukrainie" bo ubzdurałeś sobie, że wciskają Ci tę frazę do gardła środowiska "liberalno-lewicowe" których tak nie cierpisz. Przy okazji próbujesz przy pomocy klasycznej projekcji wsadzić mnie w swoje buty wymądrzającego się i wywyższajacego "Pana Redaktora". Podczas gdy to Ty próbowałeś się od początku ustawić jako autorytet i traktowałeś mnie z góry (najładniej to widać w akapicie o hipotezie Sapira-Whorfa.)
Wyszło jak wyszło. Czas przeprosić za imputowanie mi rzeczy, których nigdy nie napisałem. Albo brnąć dalej i dalej przekręcać moje słowa. Wybór należy do Ciebie. A do każdego z nas - której z poprawnych i zakorzenionych w polskim języku form będziemy używać - "na Ukrainie" czy "w Ukrainie". Nikt nie powinien nam w tej kwestii niczego narzucać. A już na pewno nie ludzie, którzy w jednej minucie krzyczą, że narzucać i obrzydzać nie wolno, a potem sami próbują coś narzucać i obrzydzać.
-
MarcinBB redaktor
@Shoutaro
"Tak, ich użycie kolokacji "w Ukrainie" jest polityczne, ale tylko dlatego, że oni sami nadali mu taki kontekst"
Jeśli raz w dyskursie publicznym ktoś nadał czemuś jakiś kontekst, to on już nieodwołalnie istnieje. Zresztą - to Ty nadałeś kolokacji "na Ukrainie" jednoznacznie polityczno-ideologiczny wydźwięk. Jeśli te kolokacje mają jakiś polityczny wydźwięk, to jest to polityka międzynarodowa i dotyczy rosyjsko-ukraińskiej wojny o język. Z całą pewnością natomiast nie skłóca prawicy z lewicą, bo TVP i inne propisowskie media są pełne zwrotów "w Ukrainie".
"Jeśli coś tymi cytatami udowadniasz, to jedynie falsyfikujesz swoje własne stwierdzenia..."
Łoooo Panie, teraz to już pojechałeś tak piętrową manipulacją, że tym wywodem mógłbyś załatwić sobie robotę w dowolnej tubie propagandowej.
Przecież to oczywiste, że moje cytaty z przeszłości nie miały na celu udowodnienia, że wtedy istniały skojarzenia danej kolokacji ze statusem politycznym danego obszaru. Moje cytaty służyły tylkomi wyłącznie udowodnieniu, że forma "w Ukrainie" nie jest nowomową i sztucznie wymyślonym na potrzeby polityczne potworkiem. I dowiodły tego niezbicie. Rację masz pisząc, że ani w XVII ani w XVIII żadna forma nijak nie odnosiła się do statusu politycznego i właśnie dlatego używano ich zamiennie. To jest tak oczywiste, że byle idiota by to zauważył. I Ty próbujesz ze mnie zrobić takiego właśnie idiotę, ponownie imputując mi rzeczy, których nigdy nie napisałem. Nigdby bowiem nie twierdziłem, że w XVII czy XXVIII wieku owe kolokacje posiadały jakiekolwiek konotacje polityczne.
Do sprawdzenia w dyskusji poniżej. A więc znów - przewiń, wyszukaj i wklej mi na dowód, że piszę teraz nieprawdę.
Nie wyszukasz i nie przekleisz? No raczej nie.
Znów zatem wypadałoby przeprosić za bezczelne manipulowanie moimi słowami i robienie ze mnie idioty.
Choć jakoś podskórnie czuję, że nie znajdziesz na to cywilnej odwagi.
Mylę się? Zaskocz mnie pozytywnie.
Natomiast język polski kształtował się przez kolejne wieki i nadal się kształtuje. I ukształtował się tak, jak się ukształtował. I teraz te konotacje polityczne istnieją. Co sam zresztą stwierdziłeś - bo stwierdziłeś przecież, że "lewlib" (w czym zdecydowanie się mylisz) je nadał. Skoro nadał, to istnieją.
Tak więc powyższe przykłady spracowały idealnie. Dowiodły tego, co miały dowieść. Nie zaprzeczyły niczemu. Bo to, czemu niby wedle Ciebie miały zaprzeczyć - nie istnieje. Voila. -
MarcinBB redaktor
@MarcinBB
" a ja uważam, że to zło na tyle duże i oczywiste, że nawet nie podlega dalszej dyskusji. "
Och, rozerwij mnie, bo płonę z ciekawości. Jakoś to zło wcale nie jest dla mnie oczywiste. Podkreślę, żeby było jasne - uważam, że język polski jest zbyt skomplikowany i jest w nim zbyt dużo wyjątków. Nie jestem za tym, by uznać formy "na Białorusi" czy "na Słowacji" za niepoprawne, ale jestem za tym, by "w Słowacji czy "w Białorusi" były poprawne. Tak bowiem intuicyjnie powiedziałoby dziecko, czy obcokrajowiec, jako że przyimek "w" jest poprawny w przygniatającej wiekszości krajów. Dajmy ludziom wybór, oboczność jest moim zdaniem mniejszą zmorą języka, niż wyjątek. Powiedz mi zatem dlaczego moja intencja, by ułatwić ludziom życie jest "złem oczywistym". Naprawdę niezwykle mnie to frapuje.
"nie mów, że się z takim czymś nie spotkałem"
Przewiń dyskusję w dół i wklej mi fragment, w którym ja Ci mówiłem, że TY się z tym nie spotkałeś. Nigdy nie posunąłbym się do tak bezczelnego i głupiego stwierdzenia. Nie mam pojęcia z czym się spotkałeś a z czym nie. Ja mogę napisać najwyżej z czym JA się spotkałem, lub nie.
Jeśli takiego fragmentu nie znajdziesz, to chyba wypadałoby przeprosić, bo zaczyna mnie już irytować i męczyć Twoja maniera twierdzenia, że ja coś napisałem, podczas gdy nigdy niczego takiego nie napisałem. Tu nie ma miejsca na jakieś nieporozumienie, nadinterpretację, złe zrozumienie czyichś intencji.
Zdanie, które mi imputujesz jest bardzo prostym zdaniem.
"bo sam pierwszy użyłem takiej samej manipulacji."
Ja nie używam żadnych manipulacji. Możemy dlatego nie możemy się dogadać? -
MarcinBB redaktor
@Shoutaro
Ale nawet jeśli mie je podasz - nadal nie rozumiem - o czym już pisałem, po co pisać o tym w tej dyskusji i adresować te wpisy do mnie. Ja nigdy takich bzdur nie pisałem. Na tym forum nikt inny takich bzdur nie pisał. Ja tylko obaliłem nieprawdziwe argumenty typu "forma niepoprawna" oraz "wymyślona na poczekaniu nowomowa" i podałem merytoryczne argumenty za tym, że jest na odwrót - forma poprawna, wyrażenie zakorzenione w polszczyźnie od wieków. Po czym Ty włączasz się do dyskusji i podajesz argumenty w stylu "byłem/byłam", "murzyn" i inne. Przyjacielu. Gdzie Krym a gdzie Rzym?
"Japppp... przecież cała moja argumentacja opiera się na falsyfikacji tej zmyślonej "reguły", która jest typowym złudzeniem"
Zauważyłem. Tylko że ja bym nazwał to raczej nieudaną próbą argumentacji, wadliwą, i nie opierającą się na żadnych faktach, tylko stronniczej ich interpretacji. Owszem jeden z nas zupełnie nie odnosi się do argumentów interlokutora i powtarza w kółko te same nieprawdy. Tylko że to nie jestem ja.
Jeśli chodzi o "kurę nie pticę," to zastanawiam się, czy nie rozumiesz, czy jak pisał Bernat "udajesz Greka".
Spóbuję wytłumaczyć raz. Ja nie porównuję prostego przyimka z obraźliwym stwierdzeniem. Ja porównuję odbiór tego, co ktoś mówi, przez inną osobę. Prosty model komunikacji Jakobsona. Prosty, ale zakłada oprócz nadawcy i odbiory również kontekst. Swoją drogą masz niezłą śmiałość. Próbujesz porównywać dobór przyimków do gwałtów językowych dokonywanych na gramatyce przez lewaków (byłxm) względnie przywołujesz "murzyna" - tak jakby te przypadki miały choćby ulotny związek ze sobą, a czepiasz się znacznie bliższego związku między "na Ukrainie" a "kurą nie pticą". Zawadiacka szarża, ale jednocześnie bolesny strzał w stopę. -
MarcinBB redaktor
@Shoutaro
No proszę - nazwać obóz Zjednoczonej Prawicy oraz TVP środowiskami i mediami lewicowo-liberalnymi, to trzeba mieć sporą fantazję.
A jesli chodzi o "pranie mózgów" to jako żywo niczego Ci nie amputowałem. Sam nazwałeś to zjawisko (używanie zwrotu "w Ukrainie") gaslightingiem. Jeśli w to nie wierzysz (być może ja już jakimś cudem Cię zgaslightowałem) to przewiń sobie naszą dyskusję w dół do swojego wpisu z wtorku o 20:33. No chyba, że teraz Ty próbujesz tej sztuki manipulacji wobec mnie i będziesz mi wpierał, że to nie Ty napisałeś :-) Niestety - stoi jak byk. Twoje słowa.
"ale po prostu uważam, że taka ingerencja w podstawową wolność człowieka, poprzez mówienie mu "jak ma mówić" jest złe "z zasady". A poza tym szkodzi to i samemu językowi, odbierając mu piękno i czyniąc z niego jakieś do bólu dosłowne "esperanto"."
Cytując klasyka - Shoutaro - ale to Ty dzwonisz :-D
Właśnie na tym polega cały dowcip że ja jestem zwolennikiem tego, żeby każdy sobie wybrał tę formę, która mu odpowiada, a Ty próbujesz mówić innym jak mają mówić, zawężając im wybór do "jedynej słusznej opcji". To Ty ingerujesz w podstawową wolność człowieka i szkodzisz językowi. Tak, to jest złe z zasady, pełna zgoda. Więc może wreszcie zauważ, jak wewnętrznie sprzeczna jest Twoja argumentacja i przestań się sam ze sobą kłócić? Ja mogę Ci delikatnie doradzić, żebyś po prostu przestał innym wmawiać jak mają mówić. Ale niczego Ci nie będę narzucał - sam sobie wybierz swoją wersję siebie. Byle była wewnętrznie spójna ;-)
"I próbujesz mi teraz wmówić, że "nikt nic takiego nie twierdzi". To skąd się wzięła cała ta dyskusja? Przyśniła mi się?"
Podobnie jak z gaslightingiem - Ja Ci niczego nie próbowałem wmówić. Ja po prostu nigdy przypadków o których mówisz, nie widziałem. Ty twierdzisz, że tak jest. Poprosiłem Cię o linka do takich artykułów, nie doczekałem się. Może i są, ale w takim razie dlaczego nie podałeś mi linków, by mi udowodnić, że się mylę?
-
dervish profesor
@facebookmaster
Za słownikiem SJP:
kacap (dopuszczalne w grach)
1. pogardliwe określenie Rosjanina; Moskal (moskal), Rusek (rusek), Ruski (ruski);
Ja używam tego słowa z premedytacją, odkąd zbrodniarz Putler napadł na Ukrainę. Rosja przestała być dla mnie Rosją stała się Kacapią tak jak Niemcy w czasie drugiej wojny światowej byli dla Polaków szkopami, frycami, helmutami, pludrami itp.
Żaden rasizm, nacjonalizm, rusofobia itp. Sformułowanie to po prostu odzwierciedla mój stosunek do agresora i sprzeciw wobec niegodziwości jakie Kacapy wyrządzają Ukrainie.
Zacznę Kacapię nazywać Rosją jak kacapy wycofają się z Ukrainy, przeproszą i poproszą Ukraińców o przebaczenie. Putler na pewno tego nie zrobi. -
Shoutaro doświadczony
małe Post Scriptum
Dziękuję Bernat__Sola za pomoc i dopełnienie i rozjaśnienie innym czytelnikom pewnych myśli (zanim ja zdążyłem to zrobić), a z tym "Murzynem" to chodziło mi nie tyle o to, czy to słowo nabawiło się pejoratywnych skojarzeń "naturalnie" czy nie (tu widzę szerokie pole do dyskusji), tylko bardziej o zmianę stanowiska w tej sprawie RJP, która długo stała na straży honoru słowa "Murzyn" aż w pewnym momencie dokonała nagłej wolty o 180 stopni.
Więcej odpowiedzi już raczej nie planuję - zajmijmy się świeższymi newsami.
PS: Jeszcze jeden punkt, do którego zapomniałem się odnieść:
>ale śmieszy mnie zapał z jakim zwalcza się "w Ukrainie".
A tutaj Pan Redaktor dokonuje klasycznej manipulacji ciągiem przyczynowo-skutkowym (potocznie: "odwracanie kota ogonem"), sugerując że to zwolennicy formy zwyczajowej coś "zwalczają" i narzucają innym jak mówić, podczas gdy jest zupełnie odwrotnie, a zjawisko sprzeciwu wobec "w Ukrainie" jest czysto reakcyjne.
I ten Pan mówi o Schoppenhauerze i erystyce w swoich dalszych wywodach (które pojawiły się "w międzyczasie", gdy pisałem swoje odpowiedzi), do których już się nie odniosę, bo nie mam na to czasu, chęci i sił... Dobranoc. Życzę wszystkim miłego wieczoru i jutra, Panu Hetnałowi również. -
Shoutaro doświadczony
cz. 6
>cytaty, cytaty
I do tego to aż mi się głupio odnosisz, bo to Ty "dzwonisz" z tymi swoimi wyselekcjonowanymi (kolejne modne słówko - "cherrypicking", też sobie wygooglaj) cytatami różnych autorów, brnąc dalej w tego swojego chochoła.
Jeśli coś tymi cytatami udowadniasz, to jedynie falsyfikujesz swoje własne stwierdzenia - bo kontekst historyczny tych cytatów pokazuje wprost, że nie ma powiązania pomiędzy przyimkiem a niepodległością, bo przykłady na "w Litwie" i "w Ukrainie" pochodzą w znacznej części z czasów, kiedy Litwa, a tym bardziej Ukraina niepodległa nie była. I z tych samych okresów znalazłbyś jeszcze więcej przykładów na "na Ukrainie" i "na Litwie" (u Mickiewicza, na którego się wcześniej powoływałeś, "na Litwie" występuje nieporównywalnie częściej - przypominam pełny tytuł Pana Tadeusza), bo te formy funkcjonowały jak najbardziej wymiennie i nikomu wówczas w najśmielszych snach nie przyszłoby do głowy doszukiwać się w tym polityki i rozprawiać, która forma jest "bardziej szanująca", a która mniej. Taki dylemat po prostu nie istniał - dlatego, tak jak przytaczani przez Ciebie autorzy z tamtych czasów, piszący "w Ukrainie" nie byli "lewakami", tak i autorzy piszący "na Ukrainie" nie byli żadnymi "onucami". To jedynie zboczenie współczesnej lewicy, które Ty usiłujesz przypisać mnie. Nigdy też nie negowałem istnienia takich kolokacji w dawnym języku polskim - dobrze zdaję sobie sprawę, że istniały, ale nie odnosiłem się do tego zbytnio, gdyż to użycie nie ma absolutnie nic wspólnego ze współczesnym. Przecież liblewy nie forsują "w Ukrainie" dlatego, że Pohl czy Potocki tak pisali, tylko dlatego, że na podstawie swojej (fałszywej i dyletanckiej) analizy zasad języka polskiego uznali, że tak będzie politycznie poprawniej. Dlatego te Twoje cytaty są całkowicie nie na miejscu - i chyba każdy to widzi (myślę, że Ty też ;) ), a przedstawiasz je jako jakiś "dowód ostateczny" swojej racji (mimo, że jej co najwyżej przeczą).
No i tak sobie spędziłem wieczór po robocie - na odpisywaniu na chochoły Pana Redaktora i udowadnianiu, że "nie jestem wielbłądem". Ale czułem obowiązek napisania tych komentarzy, ze względu na walor edukacyjny (bardziej dla postronnych czytelników portalu) i żeby nie wyglądało, że stchórzyłem przed "potężnymi" argumentami Pana Redaktora, które jak chyba każdy widzi są w najlepszym razie kapiszonami. -
Shoutaro doświadczony
cz. 5
Ale nie da się zaprzeczyć, że z pewnym mechanizmem szantażu emocjonalnego (choć nie tak agresywnym, jak próbujesz tu opisywać) mamy tu rzeczywiście do czynienia - a mianowicie "kto mówi "na Ukrainie", ten ruska onuca" - nie mów, że się z takim czymś nie spotkałem, bo ja wiele razy. Więc tak, jest coś w tym, co mówisz
>jakiś zaplanowany spisek mediów
Wszystko da się wykpić, nazywając to "spiskiem". Ale dobra, tu daję Ci punkt, bo sam pierwszy użyłem takiej samej manipulacji.
Ja nie mówię o żadnym spisku, tylko o jawnie promowanym rozwiązaniu, wciskanym nam do gardeł wszelkimi kanałami. To przeciwieństwo spisku.
>które starają się przy pomocy niewinnego przyimka "w" zmanipulować 36 milionów Polaków...
No i znowuż... to nie moja teza, że przyimek taki czy inny ma magiczną moc manipulacji ludzkim myśleniem. To jest właśnie teza fanatyków mówienia "w Ukrainie", do której Ty się przychylasz. Ja przez cały czas tłumaczę i argumentuję, że te dwie sprawy (przyimki i polityka) nie mają w ogóle żadnego powiązania, a jedynie liblew takowe im przypisuje, bazując na swoich pseudolingwistycznych złudzeniach. Tak, ich użycie kolokacji "w Ukrainie" jest polityczne, ale tylko dlatego, że oni sami nadali mu taki kontekst, a nie dlatego że jest coś immanentnie politycznego w przyimku "w" (czy "na"). Ja nie mówię tego, co liblew tylko "a rebours" - to Ty namiętnie wciskasz mi to do ust, bawisz się w symetrystę. -
Shoutaro doświadczony
cz. 4
>Wolałbym, by tak nie mówili
Tylko, że jest różnica, pomiędzy przywołaniem kogoś do porządku, żeby nie używał niekulturalnych i obelżywych powiedzonych (których używa świadomie, właśnie DLATEGO, że drażnią one daną nację - czego nie można powiedzieć o ludziach mówiących "na Ukrainie", którym w życiu nie przyszłoby do głowy, że to może kogoś obrażać/drażnić, dopóki nie spotkali jakiegoś fanatyka mówienia "w Ukrainie"). To, o czym teraz mówimy to nawet nie jest ingerencja w system językowy (w przeciwieństwie do "systematyzacji" przyimków), to zupełnie "inne zwierzę". Jeśli nie rozumiesz tej "subtelnej" różnicy, to obawiam, że i tak niewiele z tego wszystkiego pojmiesz.
>i nie myśleli o Polsce jako utraconej prownicji...
I cenzurą języka tego nie zmienisz, zapewniam. Nawet jak jakimś cudem udałoby się Tobie i innym wymusić na Rosjanach zaprzestanie używania takiego czy innego powiedzonka (zresztą, oni i tak zrobią co chcą - ich mentalność jest inna od zachodnioeuropejskiej), to większa jest szansa, że wymyślą sobie nowe. A jeśli kiedyś z własnej woli zapomną o "kurica nie ptica..." to raczej dlatego, że zmienili swoje postrzeganie Polaków, a nie odwrotnie.
>Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, by ujednolicić te przyimki i mówić "w Litwie, w Ukrainie, w Białorusi".
No a ja miałbym, z powodów, które opisałem wyżej. I dlatego się nie dogadamy - Ty nie widzisz w takich rozwiązaniach nic zdrożnego, a ja uważam, że to zło na tyle duże i oczywiste, że nawet nie podlega dalszej dyskusji. To właśnie takie coś Orwell nazwał "nowomową" (pomylił się z pewnymi diagnozami, ale samo zjawisko nazwał i opisał dobrze).
>złowroga manipulacja i przemoc emocjonalna praktykowana blablabla...
Czepiłeś się dosłownej, słownikowej definicji tego słowa, a ono trochę wyewoluowało (i nikt mu w tym nie pomagał!), dzięki czemu stało się dużo bardziej użyteczne i pasujące do większej liczby kontekstów. Skupiłeś się na celu (którym rzeczywiście często jest terror emocjonalny, ale w luźniejszej definicji tego słowa nie zawsze), a mnie chodziło o sam mechanizm - czyli takie "wmawianie, że czarne jest białe", żeby człowiek zaczął wątpić w swoje rozeznanie i przyjął w całości narrację narzuconą przez kogoś innego (o której WIE, że jest nieprawdziwa, ale kompletnie już tę wiedzę w swojej głowie podważył) - i to jest właśnie istota gaslightingu, który jest tym skuteczniejszy, im z większej liczby gardeł się wydobywa (a zgaslightowani potem też sami gaslightują innych). -
Shoutaro doświadczony
@Shoutaro cz. 3
>Reguła językowa w przypadku krajów jest taka...
Japppp... przecież cała moja argumentacja opiera się na falsyfikacji tej zmyślonej "reguły", która jest typowym złudzeniem, wynikającym z niezrozumienia tematu i przeczą faktom językowym (które wypisałem, a Ty się do nich wygodnie nie odniosłeś), a Ty je mi tu wypisujesz jeszcze raz, jakbyś w ogóle nie przeczytał tego, co na ten temat napisałem albo nie zrozumiał. Wybacz, nie będę się powtarzał, bo czuję, że to jak grochem o ścianę.
>Język, którego używamy, kształtuje często sposób naszego postrzegania świata.
A wiesz chociaż, jak ta hipoteza się nazywa? Bo ci, którzy najczęściej rzucają bon motem o "języku kształtującym świadomość", zwykle tego nie wiedzą. Jest to Hipoteza Sapira-Whorfa, której nikt nigdy dostatecznie nie potwierdził, a wielu próbowało (chociażby badając pod tym kątem języki głębokiej amazońskiej puszczy). Bum na to był jakieś 50 lat temu, obecnie w środowiskach językoznawczych ta hipoteza jest traktowana z przymrużeniem oka, jak typowy "dylemat jajka i kury". Ale nawet jeśli przyznać jej rację - to to nie działa w taki sposób, że zmiana przyimka stojącego przed "Ukrainą" zmieni na lepsze postrzeganie tego kraju przez Polaków i wyruguje/zredukuje sentyment antyukraiński, podobnie jak nikt nie udowodnił, że stosowanie tzw. feminatyw w jakikolwiek sposób poprawi dobrostan kobiet. Ale dobrze, że to padło, bo moim zdaniem wszystkie lewicowe postulaty kontrolowanych zmian językowych opierają się właśnie na pseudonaukowej, maksymalnie uproszczonej interpretacji tej i tak ryzykownej hipotezy (którą zredukowano do prostego bon motu i jakiegoś "magicznego" działania języka, którego nikt nie potrafi wytłumaczyć - po prostu przyjmuje się, że tak jest i już) i to również kompromituje je jako pozbawione sensu i oparte na nieprawdzie.
>"kura nie ptica, polsza nie zagranica"
Nie, no to już jest mistrzostwo świata. Z jednej strony prosta kolokacja przyimka z rzeczownikiem (nie będąca frazeologizmem), nie oznaczająca nic poza oznaczeniem miejsca (wszelkie "dodatkowe wartości" są jej jedynie przypisywane z jakichś metajęzykowych przyczyn i nie wynikają wprost z czystej semantyki tych dwóch słów), a z drugiej - frazeologizm, który powstał w jednoznacznym celu obrażania Polaków, złożony ze słów, które w tym połączeniu dają jednoznacznie obraźliwy (a co najmniej lekceważący) przekaz niezależnie od kontekstu.
Taaak, rzeczywiście, to to samo. Zupełnie nie ma tu żadnej różnicy. Nic a nic... -
Shoutaro doświadczony
@Shoutaro Odpowiedź - cz. 2
Nie chcę rozpoczynać tematu-rzeki na temat dalekosiężnych konsekwencji takich machinacji z językiem, bo to mocno teoretyczne rozprawy, mocno ryzykowne i łatwe do sprowadzenia do absurdu, ale po prostu uważam, że taka ingerencja w podstawową wolność człowieka, poprzez mówienie mu "jak ma mówić" jest złe "z zasady". A poza tym szkodzi to i samemu językowi, odbierając mu piękno i czyniąc z niego jakieś do bólu dosłowne "esperanto".
>A kto twierdzi, że jest w tym coś obelżywego...
No jak to kto - proponenci wprowadzenia wyrażenia "w Ukrainie" kosztem zwyczajowego "na Ukrainie" - o nich mówię, nie tylko o użytkownikach tego forum (mnie nie interesuje, co ktoś napisał tutaj, tylko ogół dyskursu na ten temat). Przecież dlatego forsuje się to "w Ukrainie", że rzekomo zwyczajowa kolokacja "obraża Ukraińców", "odbiera im podmiotowość" - do czego sam w pewnym sensie się przychylasz (nawet jeżeli sam się nie stosujesz). I próbujesz mi teraz wmówić, że "nikt nic takiego nie twierdzi". To skąd się wzięła cała ta dyskusja? Przyśniła mi się?
>Tak, tu pełna zgoda. (...) Tylko - znów - nikt na tym forum niczego takiego nie pisał.
Jak napisałem powyżej, tutaj może nie, gdzie indziej tak. Proponenci "w Ukrainie" naprawdę zachowują się, jakby ludzie, którzy mówią "na Ukrainie" (a przynajmniej ci, którzy świadomie nie chcą się dostosować do ich przyimkowego dyktatu) robią to dlatego, żeby obrażać Ukrainę i przedstawiać ją jako "niepełnowartościowy" kraj. Może zagalopowałem się nieco, nazywając to "spiskiem" - chodziło mi jedynie o panikarskie i nieadekwatne do rzeczywistości stawianie sprawy przez owych proponentów. -
Shoutaro doświadczony
@MarcinBB Odpowiedź - cz. 1
Nie wiem, czy jest sens odpowiadać w tak głęboko "zakopanym" newsie, ale niestety - dopiero teraz mam czas i możliwość, żeby odpisać. Tak niestety wygląda mój dzień. To lecimy
>Kto jest tu arbitrem, kto i w jaki sposób wymusza...
Arbitrem są (chciałem uniknąć tego politykowania jak się da, ale jednak czasem nie można) środowiska i media lewicowo-liberalne (słynące z propagowania nowych rozwiązań językowych), bo nie da się zaprzeczyć, że to od tych środowisk ten postulat wyszedł, a przynajmniej został szeroko rozpropagowany (wcale nie od Ukraińców, chociaż rzeczywiście jest to przeniesienie na grunt polski podobnego postulatu niektórych środowisk ukraińskich [dla odmiany nie lewicowych lecz nacjonalistycznych] względem języka rosyjskiego, gdzie ich argumenty są tak samo nietrafione jak i tutaj). Forsują poprzez sugestywne użycie danego wyrażenia (tego i wielu innych) w mediach i używanie swoich opiniotwórczych "ekspertów" do propagowania tego wyrażenia, przy jednoczesnym ("twardym" lub częściej "miękkim") potępieniu wyrażeń używanych tradycyjnie (i postrzeganych jako nienacechowane, dopóki oni nie "dorobili" im wyimaginowanej wartości). Czy steruje nimi jakaś tajna "żydomasońska rada"? Nie, działają jawnie i oddolnie. Jaki jest ich cel? Nie żadna depopulacja ani "pranie mózgów", jak mi to dalej próbujesz imputować, tylko stworzenie szyboletu, na podstawie którego będzie można wyłapywać "nieprawomyślnych", w tym wypadku "ruskie onuce" (co się dzieje, chyba temu nie zaprzeczysz). Poza tym, "zmiana dla samej zmiany" to nieodłączna część lewicowej doktryny, według której język trzeba "aktualizować" (nie czekać aż zaktualizuje się sam - zwłaszcza, że naturalny, ewoluujący język potrafi "nie nadążać" za zmieniającą się rzeczywistością i dlatego przechowaliśmy w polszczyźnie wiele wyrażeń odwołujących się do rzeczywistości starodawnej - i to jest moim zdaniem w nim piękne). Już raz u nas tak próbowano "unowocześnić" język, usuwając zwrot Pan/Pani (bo przecież "już nie ma panów") i zastępując równościowym "towarzyszem" - nie udało się. Udało się w Szwecji, gdzie ichniejsza lewica uznała, że trzeba mówić wszystkim "na ty". To się stało i już nie odstanie - ale sam proceder potępiam, uważam go za zgubny. -
MarcinBB redaktor
@Arturion
To prawda.
Z drugiej strony dajemy sobie jakoś radę z Walią, Wenezuelą, czy Włochami, więc pewnie i z Węgrami byśmy dali.
W każdym razie ja bym się trochę krzywił próbując wymówić "w Węgrzech". Czy raczej, może przez konotację z Włochami "we Węgrzech"?
Poemat? O, mądrego to i warto posłuchać.
Przepraszam poemacie, że nazwałem Cię wierszem :-) -
MarcinBB redaktor
@MarcinBB
"Bo media zaczęły, a @Shoutaro jedynie to komentuje, nie wiem, gdzie tu sprzeczność."
No ale co media niby zaczęły? Niczego nie zaczęły. Jak już ktoś zaczął, to co najmniej Wacław Potocki. Więc pytanie "brzmi" skoro używanie "w Ukrainie" jest (według Shoutaro) jakimś zaplanowanym aktem manipulacji, to jaką rolę odgrywali w tej manipulacji pisarze sprzed 400, 300 czy 200 lat? A jeśli oni nie byli częścią tego spisku, to może jednak żadnego spisku nie ma, a dziennikarze, politycy literaci i ogólnie ludzie kultury uznali, że warto wrócić do tych pięknych tradycji starej polszczyzny? Może jednak nie kryje się za tym żadny złowrogi plan w wyniku którego Polacy mieliby ponieść psyhhiczne szkody? Jak myślisz?
A gdzie tu sprzeczność w argumentowaniu Shoutaro? Nie potrafię tego wyjaśnić bardziej, niż już to zrobiłem. Ja ją widzę jak na dłoni.
Podsumujmy:
Forma "w Ukrainie" jest poprawna.
Forma "w Ukrainie" jest zgodna z ogólnie przyjętą zasadą, że w stosunku do suwerennych krajów używamy przyimka "w".
Forma "w Ukrainie" nie jest żadną nowomową ani sztucznie wymyślonym tworem, używano jej już w XVII wieku.
Forma "w Ukrainie" nigdy nie zanikła - podałem przykłady jej używania na przestrzeni kilku wieków, również z początku XXI.
Co do tego nie ma wątpliwości i obaj się z tymi oczywistymi faktami zgadzamy.
Więc po co ta cała dyskusja? O co ta inba? Po co się czepiać tego zwrotu? Jesli ktokolwiek chce go używać, niech sobie używa. I tyle.
Że są ludzie, którzy wypisują o formie "na Ukrainie" jakieś bzdury? No są. Na świecie nie brakuje głupich ludzi i głupich argumentów.
-
MarcinBB redaktor
@Bernat__Sola
I jeszcze jedno. Doskonale wiemy, jak komuniści kształtowali język. W okresie stalinizmu nawet poezja miała służyć władzy by budować "socjalistycznego czowieka". Nie przyszło Ci do głowy, że forma "w Ukrainie" była tak rzadko używana, włażnie nie dlatego, że to była naturalna ewolucja, tylko dlatego, że używanie określenia charakterystycznego dla suwerennych państw było nie na rekę najpierw sanacyjnym władzom IIRP a potem władzom ZSRR i PRL? Że to było sztucznie narzucone przez władze z powodów politycznych? Zarówno w II RP jak i PRL istniała cenzura. Jak miało się rozpowszechniać używanie określeń nie będących na rękę władzy, skoro media były kontrolowane przez sanację w II RP i PZPR w PRLu?
Warto się nad tym zastanowić.
"a nie dyskutujemy tu o języku potocznym"
A niby dlaczego nie?
Z tym Mickiewiczem to naprawdę zwykłe nieporozumienie, odpowiadałem na Twój post do Arturiona z 22:07 "Również z dawnych czasów: "Pan Tadeusz, czyli ostatni zajazd NA Litwie" ;)." Sądząc, że podkreślasz, że tylko forma "na" jest poprawna.
Tak, argument o "języku kolonialnym" jest absurdalnie głupi.
"I znowu widać, że odbiegasz od tego, co @Shoutaro w istocie napisał (...) ponieważ z gaslightingiem chodziło cały czas o wmawianie (OBECNIE, nie w XIX wieku), że "na" cokolwiek sugeruje w kontekście niepodległości, NIE O SAMO UŻYWANIE KIEDYKOLWIEK W HISTORII ZWROTU "W UKRAINIE".
To nie tak.
Argument z gaslightingiem jest moim zdaniem tak absurdalny, że aż śmieszny. No ale przecież został użyty w określonym celu. Wystarczy wziąc do ręki "Erystykę" Schopenhauera, by wiedzieć po co. Został on użyty w określonym celu. Czytelnik ma na takie coś zareagować w następujący sposób "O, skoro ktoś mną próbuje manipulować, to ja się nie dam! Nie dam sobie narzucić używania "w Ukrainie" bo to robi ze mnie idiotę, zniewolonego emocjonalnie baranka. Dziś mówię "w ukrainie" a za chwilę tak mnie zmnipulują, że będę mówić "byłxm"". Swoimi przykładami używania "w Ukrainie" przez znanych pisarzy na przestrzeni wieków pokazuję, że można używać zwrotu "w Ukrainie" nie bedąc przedmiotem żadnych manipulacji czy pod presją medialną. Bo ona oczywiście nie istniała ani za Jana Kazimierza, ani za Jana Sobieskiego.
-
MarcinBB redaktor
@Bernat__Sola
"czy Twoim zdaniem robię coś złego? I czy poprawianie kogoś za błędy samo w sobie jest dla Ciebie czymś złym? "
Oczywiście że nie. Ale po pierwsze - jeśli poprawiasz kogoś mówiącego poprawnie, mówiąc mu, że mówi niepoprawnie, to Ty się mylisz.
Po drugie sam napisałeś że "ktoś celowo wprowadził formę "w" by skłócić Polaków." Więc tłumaczę - samo pojawienie się jakiejś nowej formy nijak nie zaczyna kłótni (pomijając fakt, że nie jest to forma nowa, bo datuje się na co najmniej połowę XVII wieku). Skrytykowałem to kompletnie absurdalne stwierdzenie powyższym przykładem - że kłótnia może zacząć się dopiero wtedy, gdy kogoś krytykuje lub mu czegoś zabrania. Tym bardziej, że nie ma racji i posługuje się fałszywymi, nieprawdziwymi argumentami.
"pod wpływem mediów, tylko w wyniku rzeczywiście naturalnej ewolucji języka"
Oj, tutaj z tym to byłbym bardzo ostrożny. Po pierwsze - uważam że ostre dzielenie na "pod wływem mediów" i "naturalna ewolucja" jest bez sensu. Jak już mówiłem - dzinnikarz to człowiek tak samo naturalny jak każdy inny więc czemu język dziennikarzy mielibyśmy nazywac nienaturalnym? Myślisz że istnieje jakas szkoła formatowania języka dziennikarzy? Jedem mówi tak, inny inaczej. Po drugie - czy masz jakikolwiek dowód na to, że wspomniane przykłady ewolucji języka nie dokonały się pod wpywem mediów? Przesledziłeś w jakiejś rzetelnej pracy naukowej, że tak najpierw zaczęły mówić praczki w jakimś maglu a potem przejęli to woźnice a na końcu inteligencja i ziemiaństwo? Zmiany języka zwykle idą z góry. Akurat "szydera" wzięła się z mediów. Konkretnie mediów sportowych. Pierwsi zaczęli tego używać piłkarze i trenerzy, potem dziennikarze zajmujący się piłką. Oczywiście ja też nie przeprowadziłem na ten temat rzetelnej pracy naukowej, ale akurat losy tego słowa śledziłem dośc dokładnie, bo go nie cierpię. Widziałem, jak rozlewa się po mediach społecznościowych i tradycyjnych jak rak. Fuj.
-
MarcinBB redaktor
@Bernat__Sola
"Naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między wpisami kilku osób na forum o zupełnie innej tematyce, a potencjalnymi artykułami medialnymi?"
Widzę, ale sam napisałeś o "jednym nadgorliwcu." Poza tym skąd RJP miałaby wiedzieć z której strony akurat zostanie zaatakowana?
Twoje przypuszczenia opierają się na kilku wątłych założeniach a przedstawiasz je jako pewnik. Najpierw trzeba założyć koniunkturalizm członków RJP, potem to z której strony mieli by się akurat spodziewać krytyki. Nie przekonują mnie Twoje argumenty.
"pewnie zanikła" - w odpowiedzi użytkownikowi Shoutaro przytoczyłem użycie z 2010 roku. Po prostu nie zanikła i tyle.
"To, czy ktoś się zwrócił z prośbą, nie ma tutaj żadnego znaczenia."
Serio? Zakładasz, że jak nikt się nie zwraca z prośbą o coś, to ludzie będą odgadywali jego życzenia? :-)
"Zresztą z prośbą zwracali się przed wojną nieliczni, był to temat absolutnie niszowy, nieinteresujący większość społeczeństwa.'
No a teraz się przedostał do szerszej publiczności, więc więcej ludzi zaczęło tego używać. Cóż w tym złego i cóż to za argument?
"Wobec tego czemu Ty jej nie spełniasz?"
Bo nie lubię zmieniać przyzwyczajeń. Nie chce mi się podejmować takiego wysiłku, wiem że odruchowo zawsze będę mówił "na Ukrainie". Bo "na Ukrainie" moim zdaniem brzmi ładniej. Tym bardziej, że moim przypadku sposób mówienia/pisania nie określa stosunku do suwerenności Ukrainy. Uważam, że to niepodległe państwo w którym żyje pełnoprawny naród. Może kiedyś zmienię zdanie, ale na razie zostanę przy formie, do której się przyzwyczaiłem.
"Zresztą to zdanie jedynie potwierdza, że za tym stoją jedynie argumenty emocjonalne, a nie twarde."
Jeśli "tym" określasz wybór mówienia "na" zamiast "w" to od biedy mogę się zgodzić, że to argumenty emocjonalne. I cóż z tego?
Jestem zdania, że ponieważ obie formy są poprawne, to każdy może używać takiej, jakiej chce i jeśli decyduje o tym argument "emocjonalny" a nie "twardy" (cokolwiek jest argumentem twardym) to nie mam z tym żadnego problemu. Merytoryczne, emocjonalne, estetyczne, praktyczne - wszystkie sa dobre.
-
Arturion profesor
@MarcinBB
Przy czym forma "w Węgrzech" jest niewygodna fonetycznie. Nb. Węgry nie były nigdy częścią państwa polskiego.
Zaś "Mohort to poemat nie wiersz. -
Bernat__Sola profesor
@MarcinBB
""Trzeba mieć naprawdę niepokolei w głowie, żeby w dwuliterowym przyimku widzieć politykę"
Tak napisałeś. I jednocześnie zaraz potem dodajesz, że przy pomocy jednoliterowego przyimka "postępowe media" próbują nas zmanipulować i doprowadzić do szaleństwa. Tak dla zabawy, bez podtekstów politycznych? No ciekawe :-)" Bo media zaczęły, a @Shoutaro jedynie to komentuje, nie wiem, gdzie tu sprzeczność.
Komentowanie jest możliwe tylko po zalogowaniu
Zaloguj się