Kamil Stoch "Królem nart"

dervish

Nie ja nie mówię o kryteriach Polaków tylko ogólnie. Jakbym tak mówił to TCS nie brałbym pod uwagę bo Polacy po prostu nie lecą na ten turniej tak jak na inne a inne kraje już bardziej.

Kranjec czy Koch nie są zaliczani do tych największych nie dlatego że mają mistrzostwo świata w lotach na swoim koncie ale dlatego że to zazwyczaj ich jedyny ważny tytuł (plus PŚwL to tacy lotnicy na pewno to mają) ale jeżeli już liczyć Ammanna czy Schlierenzauera też mistrzowie świata w lotach to sytuacja wygląda inaczej bo oni są zaliczani do tych największych.

Czyli odpowiedź jest prosta Kranjec i Koch są poza tą grupą najlepszych bo jeden ważny tytuł to trochę mało. Bystoel ma złoto IO i też nie jest w grupie najlepszych skoczków świata dlatego że to jednak trochę mało przy sukcesach Małysza, Nykanenena, Weisflogga, Ahonena, Schlieriego, Ammanna czy Morgensterna.

Stinger Ty mówisz o kryteriach Polaków a ja o kryteriach sportowych bez względu na narodowośc.
Co do lotów to jest to dyscyplina sama w sobie. Tacy mistrzowie lotów jak Kranjec, Koch i wielu innych nie sa zaliczani do grona najwybitnieszych skoczków, ba nawet śmiem twierdzic ze nie sa zaliczani do grona wybitnych (mam tu na mysli cała historie skoków i grupe skoczków plasujaca sie tuz za tymi najwiekszymi, powiedzmy z drugiej dziesiaki rankingów wszechczasów).
Dobrze ze dostrzegasz różnice rang. Różnica jest oczywista, możemy mieć inne zdania odnośnie proporcji ale nie zmieni to faktu, że imprezy dzielą się według rang na pierwszoplanowe, drugoplanowe i trzecioplanowe do których zaliczam zwykłe konkursy PŚ.
A co do Polaków, to wypada tylko cieszyć się iż mamy takich wielkich mistrzów których stac na wygrywanie imprez docelowych czyli tych najwyższej kategorii. Gorzej by było (chociaż wcale ni źle) gdyby zwyciężali w T4S, MSL, PŚL a gdy już by dochodziło do naprawdę ważnych imprez typu IO, MŚ czy też KK zawodzili.

dervish

IO, MŚ i PŚ to oczywiście największe trofea z możliwych i tutaj się zgadzamy ale TCS, MŚwL i PŚwL nie są daleko w tyle tylko tuż za. To też ważne imprezy i trofea do zdobycia.

TCS to impreza z tradycjami. Rozgrywana od wielu lat i jest starsza od PŚ.
MŚwL to impreza o krótszym stażu ale to impreza mistrzowska gdzie wyłania się mistrza świata z tym że na mamucie. Czemu mistrz świata w lotach ma być gorszy od mistrza świata z k90? Jakby nie patrzeć to i to to mistrz świata ...
PŚwL to zdobycie KK za loty. Może tych konkursów jest mało w sezonie ale na pewno byle kto tego nie wygra. Fakt tutaj można mówić że to impreza trochę za tymi pięcioma ale nie aż tak daleko.

Swoją drogą tak się zastanawiam co by było gdyby to Małysz miał 4 tytuły mistrza świata w lotach a nie mistrza świata z k90 i k120. Co wtedy? Czyżby wtedy dla większość polaków MŚwL zaliczały się do grona największych imprez a nie MŚ? Oczywiście nie twierdzę że patrzysz na te imprezy tylko dlatego że Małysz błyszczał w PŚ, MŚ i zdobywał medale IO bo przecież Adam wygrywał również TCS.

Pavel

Co do wielkiego szlema w skokach to oprócz tego co wymieniłeś nalezą do niego jeszcze MŚL. Z tego co mi wiadomo to taka jest nieoficjalna definicja przyjęta przez środowiska światowych statystyków i masmedia. Ammannowi brakuje do kompletu brakuje tylko turnieju.

Zwycięstwo wT4S przed wprowadzeniem rywalizacji PŚ o KK miało najwyzszą rangę i było mniej więcej tym czym obecnie jest KK.
Jednak nawet wówczas wyraźnie ustepowało rangą IO. Dowodem na to jest na przyklad to jak potraktował ten tyrniej Yukyo Kasaya, który po wygraniu trzech pierwszych konkursów spakował manatki i pojechal do domu przygotowywać sie do IO w Sapporo.

T4S to najwazniejsza impreza pierwszej częsci sezonu, jednak nie jest to impreza docelowa, mało kto przygotowuje się specjalnie do niej (zdarzają sie przypadki takie jak w tym sezonie Simiiego który chciał skompletować wielkiego szlema) ale generalnie zawodnicy przystępują do turnieju z marszu w formie takiej jaka akurat wynika z realizowanych przez nich cykli treningowych czyli w bardzo różnej w stosunku do własnych optymalnych możliwości. Zgadza się, ze T4S należy do piątki najważniejszych imprez w skokach, ale rangą podobnie jak MŚL ustępuje wielkiej trójce, czyli: MŚ, IO i KK.
Kamil Stoch nie zostałby królem nart gdyby zamiast Złotych medali IO miał w tym sezonie zwycięstwa w T4S i MŚL to chyba oczywiste?

Pełna zgoda co do trudności turnieju, jednak gdyby sezon podzielić na 4-turniejowe etapy to prawdopodobnie okazałoby się (nie sprawdzałem tego), że mimochodem Kamil w paru takich wirtualnych turniejach 4 skoczni zwyciężył :). Rożnica miedzy wirtualnymi turniejami i tym prawdziwym jest taka jak napisałeś: wielka tradycja, wielkie nagrody
i to ze jest to impreza oficjalna aczkolwiek jej status prawny jest podobny do statusu dowolnego turnieju PŚ czyli jest to impreza narodowa tak jak PŚ w Zakopanem i od dobrej woli organizatorów zależy czy taka impreza się odbędzie, a na przykład MŚ, IO i KK to imprezy imprezy międzynarodowe których organizatorem czy tez zleceniodawcą są podmioty międzynarodowe (federacja, MKOL) i ten fakt również ma wpływ na rangę.

@dervish

4 najważniejsze laury jakie może zdobyć skoczek, to T4S, KK, IO i MŚ, swoisty wielki szlem skoków narciarskich. Kamil ma już 3 z nich, brakuje mu podobnie jak Ammannowi T4S.

Dlaczego zaliczam to T4S? Ano dlatego, ze jest to turniej z ogromną tradycją i prestiżem, a na dodatek wymaga wielkiej klasy bo jest to de facto 8 serii konkursowych i nie można sobie pozwolić nawet na moment dekoncentracji.

Stinger

Starając się nie umniejszać rangi T4S, MŚL i PŚL de facto chcąc nie chcąc umniejszasz rangę IO. MŚ i KK. Chyba, że uważasz iż wszystkie te imprezy są tej samej rangi. ;)

Ja nie umniejszam rang i zdobycze naszych skoczków nie maja żadnego wpływu na moją hierarchię wartości poszczególnych sukcesów. Patrzę obiektywnie jak traktują poszczególne imprezy skoczkowie, kibice i masmedia. Poza tym mam jeszcze inny miernik wartości (bardzo subiektywny i uczciwy) którym jest poziom satysfakcji i pragnień jakie odczuwam przy okazji poszczególnych imprez. Pod tym względem IO nigdy nie miały u mnie konkurencji mimo iż Adam nie zdobywał złota olimpijskiego.

Poza tym o randze imprez stanowi również fakt czy dana impreza staje się główna imprezą docelową w danym sezonie,jeżeli nawet nie dla wszystkich skoczków i trenerów to dla znakomitej większości.

I w tym kryterium T4S, MŚL, PŚL zostają wyraźnie w tyle za MŚ, IO i KK. Czy trzeba więcej uzasadnień, że naturalne jest iz ta pierwsza trójka to imprezy niższej kategorii niż ta druga?

Ale, OK! jeżeli ktoś uważa inaczej to w porządku, tylko nie wiem dlaczego od razu oskarża się innych deprecjonowanie pewnych imprez dlatego ze rodacy w nich nie zwyciężają, podczas gdy powody takiej a nie innej gradacji są naturalne i zdroworozsądkowe. :)

Oczywistą sprawa jest, ze rozmiar zwyciestwa w tym plebiscycie zalezy nie tylko od osiagnięć sportowca ale równiez od tego co osiagnęli konkurenci a takze od sympatii głosujacych a moze od składu narodowosciowego również. Dla porównania wyniki z sezonu 2009/10 kiedy w podobnej jak dzis Kamil sytuacji był Simon.

1. Simonn Ammann (Szwajcaria/skoki narciarskie) 501 pkt
2. Petter Northug (Norwegia/biegi) 302
3. Marit Bjoergen (Norwegia/biegi) 281
4. Justyna Kowalczyk (Polska/biegi) 89
4. Jason Lamy Chappuis (Francja/kombinacja norweska) 89

Northug 4 złote medale IO (w tym 2 indywidualne) + KK
Jak widać zwycięstwo Ammana było troszkę okazalsze niz Kamila a konkurenta do korony miał bardzo godnego (może bardziej niz Kamil chociaz jednak Northug miał tych szans medalowych wiecej niż Frenzel wiec kto wie?).
I to właśnie miałem na myśli pisząc wcześniej ze nie byłbym zaskoczony gdyby Kamil zwyciężył wyraźniej.

To jest miażdżące zwycięstwo Kamila w Forum Nordicum.

I zarazem niezwykle cenne. Ta nagroda jest prestiżową, przyznawana przez dziennikarzy i fotoreporterów zajmujących się narciarstwem klasycznym. To obrazuje, jak fantastycznym ambasadorem Polski jest Kamil Stoch.

Innego rozwiązania być nie mogło bo to Kamil Stoch wygrał najwięcej najważniejszych trofeów. Stoch był tej zimy najlepszy w narciarstwie klasycznym i to nie ulega wątpliwości co nie oznacza że wygrał wszystko bo tak nie było. Oczywiście 2 złota IO i KK to jest bardzo dużo coś co trudno było wygrać tym największym tej dyscypliny w całej historii ale żeby te osiągnięcia Kamila były aż tak powalające i nie możliwe dla kogoś innego to musiał by wygrać MŚwL i TCS a tam na podium nie był.

Staram się nie umniejszać innych trofeów tylko dlatego że Polacy w nich gorzej wypadają niż na MŚ, IO czy PŚ. Stoch wygrał bardzo dużo w tym sezonie ale nie wszystko.

dervish

Naucz się liczyć albo przestań kłamać....


biathloniści mieli 4 szanse medalowe a skoczkowie dwie, to dokładnie 2 razy więcej...

A teraz twoje przekłamanie rzeczywistości... : "Dla porównania biathlonisci mieli na IO prawie 3 razy więcej szans medalowych (indywidualnych). "

Absurdalna i niepotrzebna kłótnia.

spowodowana, jak często się zdarza, przez dervisha. Który nagminnie i niepotrzebnie stosuje hiperbolę, jeden ze środków stylistycznych. I to jest wersja elegancka.
Natomiast mniej elegancka jest taka, że również nagminnie i niepotrzebnie włazi Kamilowi bez wazeliny. I do tego nie chce zrozumieć że Stoch jest już na tyle duży, że takiej pomocy nie potrzebuje. A przesadny podziw i uwielbienie, wręcz go ośmieszają.
Dla mnie mnie osiągnięciami powalającymi było by jeszcze wygranie TCS i MŚwL. Bez tego, to są osiągnięcia wielkie i to wystarczy.

Dla tych którym nie chce się szukać (z Wikipedii)
Hiperbola (gr. hyperbola, łac. superlatio, pol. wyolbrzymienie), przesadnia

@dervish

TCS jest nieistotny?Najsłynniejszy turniej w narciarstwie klasycznym z wieloletnią tradycją,więc jak można go pominąć.Stoch osiągnął naprawdę dużo,ale do 100% zabrakło zwycięstwa w TCS,medalu w drużynie na IO i zwycięstwa na MŚwL(mała kryształowa kula w tym sezonie to nagroda pocieszenia)
PS pisanie skuteczności w procentach przy 2 próbach jest śmieszne i niepoważne

Emil

Ale jednak zdobył tylko jedno złoto. Nie wiem jakie sa zasady głosowania, czy na przykład glosujący podaje tylko jedno nazwisko czy może 3 nazwiska stopniując punktację. Jeżeli w grę wchodziłby ten pierwszy przypadek to nie bardzo rozumiem jak można było ustawić kogokolwiek przed Kamilem.

P.S.
A co do okoliczności, to Kamil również miał kłopoty zdrowotne w trakcie trwania IO i na szczęście wybrnął z nich obronną ręką (dosłownie i w przenośni) :)

azx,dervish

przecież napisałem,ze są bardzo cenne te medale i puchar jest nagrodą za cały sezon czytajcie ze zrozumieniem proszę was..Ale ten cały król nart to nie jest prestiżowa nagroda może mi sie tylko tak wydaje ?JA sie przynajmniej przyznaje do błędu ze źle napisałem(bo pewnie jak zwykle Wy jesteście najmądrzejsi i Wy macie jakieś wtyki u skoczków :)
Ja ignorant żaden ze mnie ignorant.O widzisz to Ty jestes bo Ty wchodzisz tylko na chwilke i mam się przed takimi tłumaczyc jak Ty eh.

@dervish

2 Frenzel też sroce z pod ogona nie wypadł. Też kula i złoty indywidualny medal olimpijski. (tyle samo szans co Kamil) i pechowo przed ostatnim indywidualnym startem się rozchorował tak że nie wstawał przez kilka dni z łóżka i dopiero na kilka godzin przed startem ostatecznie podjęto decyzje że wystąpi ale nic nie miał prawa zwojować, a szkoda bo był też prawie że pewniakiem do drugiego złota.

Peter234

Rzadko się tu udzielam ale tym razem nie mogę się powstrzymać. To co napisałes to straszliwy bełkot. Dodatkowo sam pojechałeś po bandzie twierdząc że zdobycie dubletu na IO i triumf w PŚ nie jest powalającym osiągnięciem, bo oczywiście że jest nawet jeśli znalazłoby się więcej takich ignorantów jak Ty deprecjonujących wielki sukces Stocha.

Peter234

Ty to naprawdę pojechałeś. Kamil w tym sezonie wygrał wszystko co najważniejsze i wszystko co istotne. Nie wiem o czym mówisz? Czyżby dopiero wygranie wszystkich zawodów w których wystartował powaliłoby Ciebie na kolana? Bez, żartów w dzisiejszym sporcie (tym przez duże S" takich cudów nie ma. Owszem w jakichś peryferyjnych dopiero rozwijających się dyscyplinach coś takiego może się przydarzyć, ale nie w dyscyplinie z tradycjami w której czołówka światowa jest bardzo wyrównana a metody treningowe udoskonalane przez lata są na najwyższym poziomie i dostępne dla całej czołówki.
W tego rodzaju dyscyplinach nie ma możliwości wygrywania wszystkiego jak leci przez cały sezon, sportowcy sa rozliczani przede wszystkim z imprez docelowych na które szykują swoje szczyty formy.

dervish

No to teraz żeś pojechał po bandzie. Jego osiągnięcia są powalające,ale nie wszystko wygrał w tym sezonie więc nie mów,ze są powalające aż tak nie są :). Dwa złote medale olimpijskie to jest wielki sukces jeśli chodzi o KK to była nagroda za cały sezon.Najbardziej prestiżowe to były medale olimpijskie i w sumie tylko to.Puchar świata można wygrać co sezon i powalczyć o niego.Oczywiście liczy się jako główna nagroda,ale nie jest aż tak cenna jak te złote medale.Zaraz ktoś na mnie naskoczy,a niech piszę! :). Ale nie mów,że są powalające jakby wygrywał wszystko to wtedy było by to powalające,a nawet wręcz nokaut :).