Gregor Schlierenzauer: "Ahonen jest w dobrej formie"

Ahonen in WC , part 6

First and last :

Win
First : 19-12-1993 , Engelberg , 1 , age : 16 year(s)7 month(s)8 day(s) , start nr 12
Last : 04-03-2008 , Kuopio , 1 , age : 30 year(s)9 month(s)22 day(s) , start nr 340
Difference : 14 year(s)2 month(s)14 day(s) , 328 starts

Top 3
First : 19-12-1993 , Engelberg , 1 , age : 16 year(s)7 month(s)8 day(s) , start nr 12
Last : 14-03-2008 , Planica , 2 , age : 30 year(s)10 month(s)3 day(s) , start nr 343
Difference : 14 year(s)2 month(s)24 day(s) , 331 starts

Top 6
First : 19-12-1993 , Engelberg , 1 , age : 16 year(s)7 month(s)8 day(s) , start nr 12
Last : 16-03-2008 , Planica , 5 , age : 30 year(s)10 month(s)5 day(s) , start nr 344
Difference : 14 year(s)2 month(s)26 day(s) , 332 starts

Top 10
First : 19-12-1993 , Engelberg , 1 , age : 16 year(s)7 month(s)8 day(s) , start nr 12
Last : 16-03-2008 , Planica , 5 , age : 30 year(s)10 month(s)5 day(s) , start nr 344
Difference : 14 year(s)2 month(s)26 day(s) , 332 starts

Top 15
First : 07-03-1993 , Lahti , 11 , age : 15 year(s)9 month(s)24 day(s) , start nr 7
Last : 16-03-2008 , Planica , 5 , age : 30 year(s)10 month(s)5 day(s) , start nr 344
Difference : 15 year(s)9 day(s) , 337 starts

Top 30
First : 03-01-1993 , Innsbruck , 23 , age : 15 year(s)7 month(s)23 day(s) , start nr 4
Last : 16-03-2008 , Planica , 5 , age : 30 year(s)10 month(s)5 day(s) , start nr 344
Difference : 15 year(s)2 month(s)13 day(s) , 340 starts

Other
First : 13-12-1992 , Ruhpolding , 56 , age : 15 year(s)7 month(s)2 day(s) , start nr 1
Last : 24-11-2006 , Kuusamo , 55 , age : 29 year(s)6 month(s)13 day(s) , start nr 300
Difference : 13 year(s)11 month(s)11 day(s) , 299 starts

All
First : 13-12-1992 , Ruhpolding , 56 , age : 15 year(s)7 month(s)2 day(s)
Last : 16-03-2008 , Planica , 5 , age : 30 year(s)10 month(s)5 day(s)
Difference : 15 year(s)3 month(s)3 day(s)

Ahonen in WC , part 5

Max series :

Win
Length : 6
Begin : 12-12-2004 , Harrachov , 1 , start nr 263
End : 03-01-2005 , Innsbruck , 1 , start nr 268

Top 3
Length : 14
Begin : 27-11-2004 , Kuusamo , 1 , start nr 258
End : 22-01-2005 , Titisee-Neustadt , 1 , start nr 271

Top 6
Length : 15
Begin : 12-12-1999 , Villach , 1 , start nr 155
End : 19-02-2000 , Tauplitz/Bad Mitterndorf , 6 , start nr 169
Begin : 20-03-2005 , Planica , 6 , start nr 280
End : 04-02-2006 , Willingen , 6 , start nr 294

Top 10
Length : 22
Begin : 07-03-2004 , Lahti , 3 , start nr 254
End : 06-03-2005 , Lahti , 4 , start nr 275

Top 15
Length : 42
Begin : 29-11-2003 , Kuusamo , 6 , start nr 236
End : 11-03-2005 , Lillehammer , 4 , start nr 277

Top 30
Length : 66
Begin : 23-03-2003 , Planica , 17 , start nr 234
End : 19-03-2006 , Planica , 10 , start nr 299

Other
Length : 3
Begin : 13-12-1992 , Ruhpolding , 56 , start nr 1
End : 01-01-1993 , Garmisch-Partenkirchen , 55 , start nr 3

Ahonen in WC , part 4

Interval Count Percent
Top 3 : 105 30.61%
Top 6 : 179 52.19%
Top 10 : 236 68.80%
Top 15 : 272 79.30%
Top 30 : 317 92.42%
Other : 26 7.58%

Classified : 343
NC : 1
DSQ : 0
DNS : 0
DNF : 0

Evaluation Sum Percent
Current : 14989 43.70%
Old : 3526 41.12%
Biathlon : 12729 61.85%

Ahonen in WC , part 3

Position Count Percent
31 3 0.87%
32 1 0.29%
33 3 0.87%
34 3 0.87%
35 2 0.58%
36 1 0.29%
37 2 0.58%
38 1 0.29%
41 1 0.29%
45 1 0.29%
46 1 0.29%
47 2 0.58%
48 1 0.29%
55 2 0.58%
56 1 0.29%
66 1 0.29%

Ahonen in WC , part 2

Position Count Percent
1 36 10.50%
2 42 12.24%
3 27 7.87%
4 31 9.04%
5 22 6.41%
6 21 6.12%
7 17 4.96%
8 18 5.25%
9 11 3.21%
10 11 3.21%
11 10 2.92%
12 8 2.33%
13 3 0.87%
14 11 3.21%
15 4 1.17%
16 6 1.75%
17 7 2.04%
18 7 2.04%
19 6 1.75%
20 5 1.46%
21 1 0.29%
22 2 0.58%
23 4 1.17%
24 2 0.58%
25 2 0.58%
27 1 0.29%
30 2 0.58%

Ahonen in WC , part 1

Ahonen Janne
Birth date : 11-05-1977

World Cup Summary

Position - Descriptive statistics :
Min : 1
Max : 66
Range : 65

Q1 : 3
Median : 6
Q3 : 14
IQR : 11

Average : 10.03
Standard deviation : 10.92
Average absolute deviation : 7.77
Median absolute deviation : 4.00

Average himeraness : 7.30
Median himeraness : 4.00

Mnie też zadziwia jego łatwość zwyciężania i to przez tak długi czas,
ale wolę się nad tym nie zastanawiać, dlaczego.
Czas jest najlepszym doradcą.

Dla mnie Schlierenzauer jeszcze nie należy do wielkiej 5 , ale jest na dobrej drodze by się do tej piątki załapać .
Prawdopodobnie Gregor znajdzie się w wielkiej 5 . Nie zdziwiłbym się gdyby Gregor został bezapelacyjnym numerem uno . Wręcz obawiam się że Gregor osiągnie tak dużo że nawet Nykaenen będzie przy nim mały .
Bez wątpienia ma na to predyspozycje .
Gdyby nie to że w skokach narciarskich wiele razy jest tak że zawodnicy nagle łapią lub tracą formę a do tego często szkoleniowcy nie wiedzą dlaczego tak się stało , to bym odrazu rzekł że Gregor bedzie numerem jeden .
Gregor zmierza po tytuł skoczka numer jeden i wydaje się że tylko kontuzja lub nagła obniżka formy może mu w tym przeszkodzić . Narazie się na zniżkę formy nie zapowiada , ale wiadomo jak to jest w tej kwesti w skokach narciarskich .
U Gregora zadziwia mi ta jego łatwość zwyciężania , czegoś takiego jeszcze nie widziałem u jakiegokolwiek innego zawodnika .
Małysz pozostanie wybitnym zawodnikiem , ale Gregor może sprawić że osiągnięcia Małysza już nie bedą tak imponujące .

Pozdrawiam.

Owszem rozjaśniłeś. Z tym że tak jak pisałem, nie będę bawił się w profesora, w moim mniemaniu prawdziwe skoki zaczęły się mniej więcej 30 lat temu. Po prostu skoki z lat 30-40 za bardzo odstawały poziomem, konkurencją i wszechstronnością do tego co mamy teraz, aż za bardzo. Dlatego nie potrafię 3 Złotych medali MŚ Birger Ruuda równać z 4 medalami Złotymi Małysza. Jeśli ci to razi to umówmy się że mówiąc o wielkiej czwórce w której składzie są Małysz, Ahonen, Nykanen i Weissflog mam na myśli zawodników skaczących od lat 80. Pytanie o Schlierenzauerze. Jak myślisz będzie tworzył wielką "5" razem z wymienionymi przeze mnie skoczkami czy wszystkich zdystansuje i będzie bezapelacyjnym numerem uno, a dalej za nim będzie ta czwórka? Cholernie mnie chłopak denerwuje, po prostu za dużo wygrał, boje się że ustanowi takie rekordy że Małysz przy nim w ogóle nie będzie jakimś wybitnym skoczkiem tylko po prostu bardzo dobrym.

do JerzJerzy

część 3

Zauważyłem że dokonujesz porównania między Ahonenem i Małyszem , czyli między współczesnymi zawodnikami . Ja też tiwerdzę że są to najlepsi zawodnicy współczesności i też nieco bardziej cenię Małysza . Ale to są jedynie ustalenia w kwesti kto jest najlepszym zawodnikiem w współczesnym okresie w skokach narciarskich , a nie kto jest najlepszym skoczkiem w histori .

Ja w kwesti klasyfikowania najlepszych skoczków w histori mam dość wszechstronne podejście , próbuję uwzględnić WSZYSTKO co może mieć wpływ na klasę zawodnika . Istnieje niezliczona liczba czynników .

Ponoć każde 2 ciała wzajemnie ze sobą oddziałują . W takim razie gdybym miał być w pełni dokładny to bym musiał rozważyć jak na klasę zawodnika wpływa oddziaływanie każdego elementu zawodnika z każdym obcym ciałem .

Mam nadzieję że tą krótką wypowiedzią rozjaśniłem mój punkt widzenia

do JerzJerzy

część 2

Dlaczego rozpatrujesz tylko sukcesy na zawodach z zbioru { WC , 4HT , NT , SGP , OWG , WSC , SFWC} , a nie sukcesy na innych zawodach (np Davos , Huseby , Bergen , Sauherad , Wengen) ? Czyżby tylko dlatego bo to są zawody współczesne ?

Według takiej logiki , ktoś mógłby rozpatrywać tylko sukcesy na zawodach należących do zbioru {Baerum , Kristiansand , Trysil , Oslo - Huseby , Stockholm , Red Wing , Bo , Songe , Oslo - Skjennungen} . A wówczas Ahonen i Małysz by się nie liczyli , nie byli by klasyfikowani , bo nie startowali w tych zawodach .

Zawężając rozważane sukcesy do zawodów należących do zbioru { WC , 4HT , NT , SGP , OWG , WSC , SFWC} można jedynie dokonać klasyfikacji najlepszych zawodników tego okresu w których były rozgrywane te zawody , a nie dokona się klasyfikacji najlepszych zawodników w (całej) histori.

Piszesz "Nie bawmy się w znawców i profesorów..." . Z jednej strony fakt - bardzo trudno dokonać rzetelnego porównania między zawodnikami startującymi w różnych okresach . Ale z drugiej strony , aby dokonać klasyfikacji najlepszych zawodników w histori to trzeba porównać zawodników startujących w wszystkich okresach rozpatrywanej dyscypliny .
Jestem skłonny uznać że nie ma człowieka który potrafi dokonać rzetelnej klasyfikacji i porównania , szczególnie że nie dysponujemy kompletem potrzebnych informacji , ale z drugiej strony niezaspokojona ciekawość każe podejmować się prób znalezienia prawdy .

do JerzJerzy

część 1

Pisząc "itd" miałem na myśli "4HT , NT , SGP , WSC , SFWC" . Użyłem takiego skrótu bo nie chciałem za każdym razem pisać "WC , 4HT , NT , SGP , OWG , WSC , SFWC" .

Zgadzam się z tym że sukcesy w sportach indywidualnych bardziej stanowią o klasie zawodnika niż w sportach zespołowych .

I o to też mi chodzi - wiesz o znaczeniu sukcesów , to dlaczego nie bierzesz pod uwagę sukcesów dawnych zawodników ?
To jest przecież logiczne że rozważając sukcesy zawodnika należy rozpatrywać zawody , puchary i turnieje które były rozgrywane w okresie kariery zawodnika .
Pod koniec 19 wieku były rozgrywane zawody w np Baerum , Kristiansand , Trysil , Oslo - Huseby , Oslo - Holmenkollen , Stockholm , Red Wing , Bo , Songe , Oslo - Skjennungen . I sukcesy w tych zawodach należy rozpatrywać , a nie sukcesy na zawodach należących do zbioru { WC , 4HT , NT , SGP , OWG , WSC , SFWC} , bo wówczas nie były rozgrywane zawody z zbioru { WC , 4HT , NT , SGP , OWG , WSC , SFWC} .
W latach 30-tych 20-tego wieku były rozgrywane zawody w np Davos , Pontresina , Villars , Wengen , St.Moritz , Ponte di Legno , Bergen , Sauherad , Kongsberg , Porsgrunn . I sukcesy w tych zawodach należy rozpatrywać , a nie sukcesy na zawodach należących do zbioru { WC , 4HT , NT , SGP , SFWC} , bo wówczas nie były rozgrywane zawody z zbioru { WC , 4HT , NT , SGP , SFWC} . A na OWG i WSC był rozgrywany tylko 1 konkurs indywidualny wobec stanu obecnego.
Współcześnie są rozgrywane zawody należące do zbioru {WC , 4HT , NT , SGP , OWG , WSC , SFWC} a także kilka innych zawodów (np COC (letni i zimowy) , FIS Cup (letni i zimowy) , FIS Race , Alpen Cup) . I sukcesy w tych zawodach należy rozpatrywać , a nie sukcesy na zawodach należących do zbioru { Huseby , Davos , Wengen , Villars , Pontresina , Baerum , Geithus , Mjoendalen} i innych .

Junktion:

Nie pisz w tym momencie "itd" bo to za bardzo skraca i nie oddaje tego co napisałem. Ja porównałem liczbę podiów na MŚ, MŚ w Lotach, PŚ, TCS, IO, TN i podium na koniec sezonu. By oceniać klasę u umiejętności to absolutna podstawa, sukcesy, one stanowią o umiejętnościach zawodnika, to nie siatkówka czy piłka nożna gdzie nie będąc kimś aż tak wielkim możesz osiągnąć więcej niż gracz który prezentuje poziom 2 klasy wyższy, skoki to sport indywidualny, sukcesy stanowią o umiejętnościach danego zawodnika. Nie bawmy się w znawców i profesorów, nie będę równał gościa skaczącego w latach 40 do Małysza, jaki był wtedy poziom? technika, skocznie, obciążenie psychiczne i konkurencja? I zauważ że ja tak naprawdę odnoszę się głównie do porównania Janne i Małysza, są to skoczkowie moich czasów, obserwuje ich właściwie od momentu gdy pojawili się na skoczni i nie mam złudzeń że obydwaj są siebie warci. Aczkolwiek z lekkim wskazaniem stawiam na Małysza, ale to już kwestia gustu, jeśli komuś się trochę bardziej podobał Janne to ja to zrozumiem i uszanuje.
pozdro.

do JerzJerzy

Twoja ocena jest prostacka (rozważanie tylko samej liczby podiów na WC , OWG , itd to zdecydowanie za mało i zamazuje obraz prawdziwej klasy zawodników) i dyskryminuje dawnych mistrzów którzy nie mogli startować w WC , OWG , itd , bo wówczas nie było WC , OWG , itd .

Jak już pisałem , zależy jakie nadamy piorytety 3 głównym aspektą (wyniki , jakość skoków i długość bycia w czołówce) i piorytety elementów w ramach tych 3 głównych aspektów . Ale ty przesadzasz i nadwartościowujesz zawody WC (i innych) czym też odbierasz szanse na wysoką lokatę na liście najlepszych skoczków w histori takim wspaniałym zawodniką jak np Helmut Recknagel . Każesz takich zawodników za to że w ich czasach nie było WC (lub innych) .

Sam się jeszcze waham jakie nadać piorytety i jak dokładnie wartościować kariery , ale z twoją propozycją się nie zgadzam .

I jeszcze jedno , mój poprzedni komentarz musiałem skrócić z powodu limitu nałożonego na liczbe słów w komentarzu . Dlatego nie mogłem napisać tak dogłębnie jak chciałem (a z powodu pewnych kwesti technicznych nie miałem możliwości podzielić komentarz na części) , ale i tak sądzę że dobrze zaprezentowałem mój punkt widzenia .

Junktion:

Przesadziłeś. Za dużo bełkotu i pierdół którym nie warto zawracać sobie głowy, jak możesz porównywać gościa który skakał w latach 40? co to był za poziom, jakie to porównanie?

Bez sensu. Wiadomo kto jest w ścisłej czołówce najlepszych skoczków w historii. Są tam zapewne Janne i Adam, należą do wielkiej czwórki z Wiessflogiem i Nykanenem. Reszta już trochę odbiega. Jedyną możliwością by porównywać owych skoczków są osiągane sukcesy. Należy owszem też porównywać styl w jaki skoczkowie wygrywali, czasy w jakich startowali bo np. Małysz w czasach Nykanena zapewne osiągnął by więcej niż osiągnął, choćby z tego względu że tak naprawdę wtedy nie było prawdziwych skoczni mamucich a średnia obiektów była dużo mniejsza, a wiadomo że Adam najlepiej radzi sobie na skoczniach mniejszych. Najprawdopodobniej w tamtych czasach miałby już ok 50 konkursów wygranych i medale MŚ w Lotach. Należy tez również ocenić wartość sukcesów. W mojej opinii najważniejszy jest Puchar Świata, zresztą Małysz tez o tym wspominał, mówił że medale są cholernie ważne ale nieraz są dziełem przypadku, by wygrać PŚ trzeba być najlepszym w danym sezonie po prostu. Na 2 miejscu już jest IO, 3 są MŚ, 4 to TCS, a 5 MŚ w Lotach. Nie porównywalnie mniejszy prestiż ma PŚ w Lotach i Turniej Nordycki, tego ostatniego nie można porównywać z TCS, niby konkurencja ta sama, zasady właściwie również identyczne, ale różnica wartości jest bardzo duża.

Jeszcze raz porównajmy sukcesy Janne i Adama od najwartościowszych do najmniej wartościowych:

Kryształowa Kula:
Adam 4-0-0 (4 razy na podium)
Janne 2-2-4 (8 razy na podium)

IO:
Adam: 0-1-1(2 razy na podium)
Janne: 0-0-0

MŚ:
Adam 4-1-0 (5 razy na podium)
Janne 2-0-2 (4 razy na podium)

TCS:
Adam 1-0-1 (2 razy na podium)
Janne 5-2-2 ( 9 razy na podium)

MŚ w Lotach:
Adam 0-0-0
Janne 0-2-2 (4 razy na podium)

Turniej Nordycki:
Adam 3-1-0 (4 razy na podium)
Janne 0-1-0 (1 raz na podium)

Konkursy Pucharu Świata:
Adam: 38-21-18 (77 razy na podium)
Janne: 36-42-27 (105 razy na podium)

Wszystko jest podane na tacy. Ja minimalnie wyżej cenię Adama, trochę więcej wygrał i był lepszy w szczytowej formie, Janne wygrał też bardzo dużo i był równiejszy, bardziej regularny, częściej w czołówce, ale ogólnie obydwaj są siebie warci. Należy jednak zwrócić uwagę że 2 i 3 miejsce w TCS a zwłaszcza w turnieju Nordyckim o nie jest absolutnie tyle warte co 2-3 miejsce na koniec sezonu PŚ, IO czy MŚ.

I taka ocena do mnie bardziej przemawia.
Bardzo ładnie i mądrze napisane.

co jak co, ale zdobycie 3 KK to już jest wyczyn, który ciężko będzie przebić. a medal IO to każdy głupi może zdobyć, no prawie każdy ;)

Dla mnie to zestawienie nie ma sensu.

Powinno być tak : Adam cztery razy zdobywał KK w karierze a Janne dwie, tak ? czy sie mylę.
I to jest bardziej spektakularne w dodatku Adam jako jedyny zawodnik zdobył ją trzy razy z rzędu, co sie nikomu jeszcze nie udało, tak ? czy sie myle.
Medale IO, jakby nie było Adam ma dwa indywidualne Janne żadnego.
Turniej Nordycki Adam wygrywał go 3 razy.
Adam jako jedyny dotychczas zawodnik wygrał 3 konkursy lotów w Planicy, na razie nikomu się to nie udało.
Takie spektakularne zwycięstwa bardziej wchodzą w historię i do głowy kibica.
Ma 4 złote medale MŚ indywidualne.
Gdyby tak policzyc wszystkie medale te, które zdobywał również w kombinacji norweskiej to byłoby tego więcej bo niektórzy zapominają, ze Małysz uprawiał od dziecka kombinację dopiero na stałe na skoki przerzucił się mając 16 lat.O ile pamiętam.
Janne ma więcej podium w PŚ ogólnie i medal z MŚ w lotach oraz więcej wygranych w TCS.
Nic innego.
I kibic sam niech sobie odpowie, który zawodnik jest dla niego cenniejszy.
A dla mnie to jasne.

Interesujące zestawienie, ja bym tylko dodał, że nie wszyscy się we wszystkim orientują, a dla większości kibiców chyba najbardziej miarodajne są konkursy PŚ i to ostatnie porównanie najciekawsze w kontekście nadchodzącego sezonu i świadczące o pozycji Adama i Janne w skokach. TCS czy TN to tylko serie wchodzące w cykl PŚ a nazewnictwo ma wymiar trochę tradycyjno-prestiżowy. Z medalami ZIO to zupełnie inna bajka, jak z Bystoelem, Soininenem, Fortuną. Skoro są co 4 lata, uchodzą za najbardziej niedostępne i cenne.

Zupełnie niepotrzebna dyskusja, ciężko jednoznacznie stwierdzić który jest lepszy, Janne czy Adam, obydwaj są mniej więcej równi i jeden jak i drugi przez każdego może uznany za najlepszego w historii i każdy będzie miał rację.

Porównajcie sobie ich sukcesy:

Kryształowa Kula:
Adam 4-0-0 (4 razy na podium)
Janne 2-2-4 (8 razy na podium)

Kryształowa Kula w Lotach
Adam 1-1-1 (3 razy na podium)
Janne 1-2-2 (4 razy na podium)

TSC:
Adam 1-0-1 (2 razy na podium)
Janne 5-2-2 ( 9 razy na podium)

IO:
Adam: 0-1-1(2 razy na podium)
Janne: 0-0-0

MŚ:

Adam 4-1-0 (5 razy na podium)
Janne 2-0-2 (4 razy na podium)

MŚ w Lotach:
Adam 0-0-0
Janne 0-2-2 (4 razy na podium)

Turniej Nordycki:
Adam 3-1-0 (4 razy na podium)
Janne 0-1-0 (1 raz na podium)

Konkursy Pucharu Świata:
Adam: 38-21-18 (77 razy na podium)
Janne: 36-42-27 (105 razy na podium)

Trudno powiedzieć kto lepszy, w Szczycie formy stawiam na Małysza, w najgorszej formie na Ahonena, Janne równiejszy, Małysz bardziej spektakularny. Obydwaj są wielcy, problemem jest Schlierenzauer który wydaje się że sprawi że żaden z nich już nie będzie tak wielki bo on osiągnie ze 2 razy więcej...