Łukasz Kruczek: "Robiło się niebezpiecznie"

@JPW2

A czemu nota ma być uzależniona od odległości? Przyjmujemy stałą wartość za brak telemarku, stała wartość za podpórkę i stałą wartość za upadek i TYLE. Odległość jest punktowana osobno:)

krwisty

No fakt, że widoki nie są najważniejszym elementem tego spektaklu.
Ale ja jakoś lubię patrzeć na te ośnieżone choinki, na chociażby pokryte nocą niebo i w ogóle. Zaś z drugiej strony denerwują mnie opóźnienia w konkursach spowodowane złymi warunkami, te loterie (jeżeli są pechowe), to wieczne przekładanie i ta często złudna nadzieja: "może teraz się uda ?" i to rozczarowanie: "Nie jednak za 15 minut" a wszystko po to by konkurs całkiem odwołać. Skocznia kryta na pewno rozwiązała by te problemy, ale ma swoje wady.
Ten program komputerowy, te czujniki, te kary za "odstęp od ideału" to dopiero kosmos :) Ale i to pozwoliło by na więcej sprawiedliwości.
Czy coś w tym stylu powstanie ? To pozostanie na razie nie wiadomą. Trzeba po prostu obserwować te skoki i czerpać z nich w miarę możliwości radość. Bo przecież to nasza pasja, a nie powód do zmartwień czy frustracji :)
Pozdrawiam.

@JPW2 Słusznie prawisz, gdyż ja tylko koncept dałem, nie gotowe rozwiązanie. Zarys i tylko zarys, a pytań i problemów do rozwiązania byłoby też kilka, choćby z tym telemarkiem opisanym przez Ciebie. Piękno przyrody darujmy sobie, szczególnie w konkursach nocnych go nie widać ;-) Jedno jest pewne, deszcz, śnieżyce, wichury itp wszystko to wyeliminowałaby skocznia pod dachem. Choć jedna na świcie, taka treningowo-konkursowa. Reszta niech sobie dalej będzie, ale do PŚ dołączyć jeden kryty obiekt, toby była gratka.

A może tak zrobić program komputerowy do tego krytego obiektu, taki z idealnym skoczkiem i jego skokiem, na który w kilka sekund nakładany byłby skok zawodnika realnego? I każde odstępstwo od tego ideału, byłoby liczone przez komputery i karane. W ten sposób kilka małych czujek w kombinezonie wyeliminowałoby błędy sędziowskie. Np. leci sobie taki Simon i kończy markowanym telemarkiem, takim w jego stylu. I już komputer dopasowuje jego nogę wykroczną i tą z tyłu, do ideału i - "MAMY CIĘ CWANIACZKU"!;-)
Jeden taki obiekt naszpikowany elektroniką, jako szablon, wzorzec prawie doskonały. Tylko oczywiście ja nie wymyślę teraz wszystkich odpowiedzi na pytania wątpliwe, jakie też mi się nasuwają, ale od tego są przecież mądrzejsi ode mnie;-) Ja tylko marzę;-)

krwisty

Ja jeszcze pozwolę sobie troszkę nawiązać do Twojej poprzedniej wypowiedzi........
Nie tylko skoki ale wszystkie dyscypliny sportowe się rozwijają i nie dziwi nic. To, że sprzęt jest coraz lepszy, styl skoku się zmienia itp. jest normalne. Normalne niestety jest również to, iż starsi się w tym wszystkim gubią. My przecież swojego czasu też nie będziemy mogli się odnaleźć w nowinkach technicznych, taki to już ludzki los .....
A to, że umięśnieni skoczkowie nie pikują w dół skoczni jest akurat pozytywne, bo zdecydowanie bezpieczniejsze.

Noty sędziowskie popieram, nie popieram jednak tego w jaki sposób skoki są oceniane. Tak jak sam napisałeś za nazwisko, na oko.....itp.
Jednak zastąpienie ich karami umownymi za brak telemarku też nie są jakieś dobre. Bo ile będziemy odejmować ? Dlaczego tyle ?
A niby dlaczego tyle samo za lądowanie bez telemarku na punkcie K, co za lądowanie w ten sam sposób poza linią HS ? A jeżeli już mniej przy dłuższych odległościach to ile ? I dlaczego tyle ? .......
Pytań może być dużo, a do tego nie wszystkie telemarki są takie same. Moim zdaniem niesprawiedliwie jest stawiać znak równości między ładnym telemarkiem, a telemarkiem bez większego wypadu z odjeżdżającą lewą/prawą nartą. A przecież jest jeszcze lot ...... piękne loty (np.) Funakiego, których grzech nie docenić..........
Wziąć można chociażby niedawny skok naszego Kamila z Courchevel.
Jest różnica wylądować taki skok praktycznie nienagnanie (tak jak to zrobił), a ledwo go ustać robiąc jedynie manifestacyjnie jakiś tam telemark.
Jeśli chodzi o skocznie krytą to nie byłby to zły pomysł ale ....... idealny też nie. Bo brak pięknych krajobrazów, przyrody ......... i tak dalej.
System do końca sprawiedliwy, taki bez zarzutu nie powstanie nigdy........

Więc morał z tej bajki jest krótki i niektórym znany: Ten co czeka na system idealny będzie zawsze rozczarowany.
Pozdrawiam ....

Zarzutów nikomu nie stawiam, bo nie mam na nic dowodów, choć nie zawsze decyzje duetu HT mi się podobały, lub podobają. Ogólnie co do tych panów mam mieszane uczucia, często coś mnie drażni, a z drugiej strony bardzo rozumiem, jak duża odpowiedzialność na nich ciąży.
Trochę sarkazmu wmieszałem w moją wypowiedź, jednak tak odruchowo, bez większej przyczyny. Wiem, że wizja krytych skoczni jest trochę utopijna, ale ja innego rozwiązania na sprawiedliwość w tym sporcie nie widzę. Na moim blogu popełniłem kiedyś dłuższy tekst o krytych obiektach pt: "Co mnie wkurza w skokach?" 15 grudnia 2009, był to jeden z pierwszych tekstów, ale moje zdanie w sumie się dużo nie zmieniło.
Najważniejszą puentę przekazałem w miarę myślę czytelnie. ;-)
Pozdrawiam Was gorąco i dalej będę sobie w ciszy śledził Waszą bardzo ciekawą dyskusję.

:)

W materiałach o których pisałem niżej znajduje się ciekawy artykuł z 2001 roku o sędziowaniu konkursów skoków.

Mail z plikami do Pana Marcina już poszedł.

Fanka

Wyjaśnienie:)

Nie, ja nie mam żadnych podejrzeń typu ''Hofer oszukuje przy NS''
Napisałem tylko, że definitywnie tego nie wykluczam , bo w życiu pewna na 100% jest tylko śmierć..

Dla mnie jest jedno , jawne oszustwo w skokach.. Są to noty za.. nie wiadomo co.. na pewno nie są to noty za styl. .
Natomiast oskarżenia o manipulację punktami za wiatr nadal uważam za bezpodstawne i nie zmienię zdania dopóki nie będzie na to racjonalnych i potwierdzonych przez wiarygodne źródła dowodów..

W pozostałych kwestiach wypowiedziałem się w poprzednich komentarzach, odnośnie wpływu odległości itp.,:)

Jaka ty dzisiaj uprzejma jesteś:) pozdrawiam

Uwaga!

Posiadam materiały prasowe, archiwalne wiadomości i wywiady dotyczące Adama Małysza i innych skoczków narciarskich głównie z sezonu 2000/2001!

Jeśli redakcja pozwoli udostępnię je Wam wszystkim na tej stronie - niebawem wyślę maila z 138 megabajtowym załącznikiem.

Nie jest to może rarytas dla "niedzielnego kibica", ale dla zapalonych fanów na pewno spora gratka! :)

Przede wszystkim stary system był dobry do momentu gdy nie zaczął przy nim kombinować duet Hofer-tepes.

@Lestek

Kłaniam się Tobie nisko i szacuneczek dla Ciebie:)
Bardzo cenię takich ludzi.
Pozdrawiam serdecznie.

-

Oczywiście, że do winy się przyznaję, bo winny jestem. Pierwszy z dwóch wpis (ten ze słowami @giny) skopiowałem prawie bez sprawdzenia z innego forum, na którym rano dyskutowałem o zwycięstwie Stocha w Szwajcarii i dyskusja zeszła na NS. Wykorzystałem tam słowa @giny, a tutaj... wpadłem :) Gina nie opatrzyła swego komentarza wpisem "wszystkie prawa zastrzeżone", jak zresztą każdy (prawie) internauta, więc mój wielki grzech to nie jest, ale przyzwoitość naturalnie każe aby podać autora cytatu, więc teraz @ginę przepraszam. Taka jest cecha internetu - piszemy ukryci pod nickami, a taki nick żadnego autorstwa nie dowodzi. Sam, jako dziennikarz, jestem wyczulony na podobne rzeczy (dziennikarz na bardzo małą skalę, ale chyba mogę się tak tytułować :), choć nie zdarzyło mi się, aby bez zapytania, ew. bez podania źródła ktoś kopiował moje teksty, podpisane moim imieniem i nazwiskiem. Wielokrotnie znajdowałem za to moje anonimowe (czyli takie właśnie "nickowe") wpisy powielane na stronach głównie piłkarskich (choć nie tylko), ale na uśmiechnięciu się, z lekkim nawet zadowoleniem, poprzestawałem. "Oho, czyli mam popleczników, pewnie miałem rację". Oczywiście zdania o wg mnie wyższości starego systemu nad nowym nie zmieniam i chyba już nie zmienię.

Widze, ze poruszyliście inna kwestie, czyli zasadność NS i tu mam mieszane odczucia. Z jednej strony głupie jak zawodnik, który skacze 227m przegrywa z tym, który skoczył 217, ale z drugiej, przy obecnych przepisach nawet najlżejszy wiaterek ma olbrzymi wplyw na dlugosc lotu. To juz nie sa lata ubiegłe, kiedy wiatr nie odgrywal takiej i tu NS sie przydaje i co ciekawe idealnie sie sprawdza przy drobnych wahaniach siły wiatru to jest -0.5m/s - 0.5m/s.

No @Lestek, o to bym cię nie podejrzewała, że zerżniesz czyjeś słowa a feee :) Aby wyjśc z tego z twarzą zalecam przyznanie się do winy i przeprosiny:)

pawelf1

Skoro pisałeś o różnych sportach to dodam sport w jakimś stopniu pokrewny pięciobojowi czyli jeździectwo. Raz na 4 lata są MŚ i tylko wtedy obowiązuje tam specyficzna zasada wyłonienia mistrza. Otóż najpierw odbywa się kilka konkursów - dokładności, szybkości, Puchar Narodów. W ten sposób wyłania się czołową 4 jeźdźców. I oni trafiają do ścisłego finału, który jest przesiadany. To znaczy każdy zawodnik startuje w nim na swoim koniu oraz na koniach konkurentów. Wiadomo, że wygrywa ten, który ma najmniej zrzutek. A wiadomo, że tam są już konie świetne ale różne. Najlepiej ułożone, ujeżdżone i spokojne są konie niemieckie, z nimi zawodnicy sobie radzą, ale już konie innych nacji często są przyzwyczajone do jednego jeźdźca do określonego prowadzenia i pod innymi jeźdźcami "głupieją". Jest to więc niejako sprawdzian wszechstronności zawodnika i też do końca nie jest sprawiedliwy.

@krwisty

Wreszcie mogę poczytać jakiś mądry tekst , z którym zgadzam się absolutnie.Brawo!

@Talar
Nie twierdzisz, że nie ma żadnego kombinowania przy tym systemie ? czyli masz wątpliwości tyle, że inni o nich jawnie potrafią napisać natomiast ty mimo iż je masz wolisz milczeć aby przypadkiem się nie narazić niby komu ? Potem znowu dodajesz, ze nie widzisz tego wyraźnych objawów.
Jak nie ma ich jak są ? i to bardzo wyraźnie ? podawałam przykłady, nie tylko ja , pokazałam na przykładzie tylko tegorocznego LGP, jak to wygląda a ty nadal twierdzisz, że objawów brak ? No proszę cię :) Jak ktoś skacze 10 m dalej i nie wygrywa a wygrywa ten co skoczył 10 m krócej i wygrywa tylko notami to niby co to jest jak nie objaw jawnego faworyzowania jednego skoczka ? A to tylko jeden przykładzik jest ich wiele więcej ale po co się powtarzać jak i tak nikt nikogo nie przekona.
Podejrzewam, że gdyby nawet te punkty przeleciały koło twojego oka i nosa to i tak byś powiedział, że to mgła jakaś :))

Z tego sportu zrobiono jedno wielkie nieporozumienie i to nie my kibice ale jacys ludzie, którzy coś chcieli zrobić ale kompletnie im to nie wyszło nie przemawia do mnie tłumaczenie p.Hoffera, że kiedyś przecież tez tak było iż nie wygrał ten co skoczył najdalej! Toż to kompletne robienie z kibica balona! Na palcach jednej reki można policzyć kto w ciągu ostatnich 10 lat wygrał tylko punkcikami za styl to była rzadkość Adam tak przegrał 3 miejsce w kl.ogólnej TCS , o 0,2 kto go wyprzedził notami za styl ? wiadomo :)....Dziś to jest norma w skokach coś za dużo jest pewnych przypadków w klasyfikacjach końcowych konkursów czasem to aż wręcz niemożliwe! Ja wierze tylko w jednego tego najwyższego, nad nami, którego dostrzec nie można oczami ale tam gdzie ludzie odpowiadają za coś i jest to nie jasne nie wierzę.I nikt podczas konkursu nie ma wstępu do kabin gdzie ponoć odbywają się te wszystkie cuda.
No ale chyba mam prawo mieć wątpliwości, podejrzenia itd.

Lestek

Wszystko fajnie, ale dlaczego przypisujesz sobie mój tekst?

http://www.skijumping.pl/wiadomosci/13705/ LGP-w-Einsiedeln-Stoch-przerwal-dominacje-Morgensterna/

autor: gina , 15 sierpnia 2011, 08:07
Boy
A pamiętasz końcówki konkursów bez zmiany belek? Czołówka walczyła o zwycięstwo skacząc naprawdę daleko. Był emocje, skoczkowie przeskakiwali się wzajemnie (lub nie). Kto w I serii miał fuksa i załapał się do czołówki był bezlitośnie weryfikowany w II serii. Oglądaliśmy długie, piękne skoki Na palcach jednej ręki można było policzyć jakieś upadki z tym związane. W sumie to trochę istota tego sportu - skoczyć bardzo daleko i umieć skok wylądować. W tej chwili emocje są żadne - po pierwszym dalekim skoku czołówki belka idzie w dół i rozstrzygnięcia zapadają na średnich odległościach i jedyne emocje dotyczą ilości punktów za wiatr. Bo skoki z różnych belek są po prostu nieporównywalne. Ani długość, ani styl lądowania (wiadomo, że jeśli ktoś skacze rekord skoczni lądowanie jest dużo trudniejsze).
Ten system zabija takie czyste emocje - kiedyś był jeden parametr - długość skoku, teraz wszystko rozmywa się między długość, belkę i wiatr. Szkoda

Piękna wizja krwistego ...niestety trochę utopijna ... gdyby w skokach było tyle kasy co w futbolu.....))))))) Byłbym za....)))))))
@Lestek
Twoje argumenty są trochę naciągane . Porównania do losowości torów na zużlu czy w LA trochę śmieszne . Zużlowcy w rundach zasadniczych startują z różnych torów i lepszych i gorszych a w finale mają prawo pierwszeństwo wyboru toru w zależności od wyniku ... czyli sami "mają " na to wpływ........Podobnie w La .... zawodnicy są roztawiani według najlepszego wyniku w sezonie ... potem według wyników w eleminacjach i tak aż do finału ....czyli cały czas to od nich zależy( ich formy) czy będą mieli łatwiejszą drogę .....a nie ślepy los.....Takie roztawiena czy różnego rodzaju profity są w różnych sportach ale zawsze jest to wynik mozolnej pracy samych zainteresowanych ...mają na to wpływ .... a jaki wpływ ma skoczek na wiatr?
Tylko pięciobój i te konie ... ale co to za argument , to raczej oni powinni to zmienić , bo cóż to ma wspólnego ze sportem , jak będąc najlepszym przegrywasz w ''' takich okolicznościach'''''
A te "końcówki" .. ja pamiętam też inne ....odwołane , anulowane czy powtarzane serie gdy zostaje do końca paru zawodników .,..... kilku ostatnich skoczków puszczanych przez pół godziny bądż więcej......rzeż faworytów gdy gwałtownie zmieniły się warunki ....pretęsje do sposobu puszczania (wyczekiwania bądż nie) zawodników Itd............

@ Talar

Z tym przykładem to trochę przejaskrawiłem, ale głównie chodzi mi o to, że skoczek musi mieć szczęście. Po to są dwie serie, żeby zminimalizować przypadek, ale w zdecydowanie przeważającej liczbie przypadków wygrywa ten, kto jest najmocniejszy. PŚ, TCS i MŚwL nie wygrywa ktoś z przypadku, a na MŚ i IO tacy zdarzają się niezwykle rzadko. Ale to też jest inny urok sportu - niespodzianki. "Naszym celem jest uniknięcie kompromitacji" - powiedział przed rozpoczęciem Euro 2004 kapitan greckiej drużyny Theodoris Zagorakis. Miesiąc później podnosił w górę Puchar Delanuay'a... Żaden normalny kibic nie uważał wtedy jednak, że Grecy są najlepsi w Europie. Po prostu wznieśli się na wyżyny umiejętności, dopisało im właśnie szczęście, wtedy, gdy go potrzebowali... Czy, kiedy jedna drużyna przez 90 minut napiera na bramkę rywala i nic nie może im wejść, w doliczonym czasie traci bramkę, to jest sprawiedliwe? Nie jest! Ale to jest piękne, po to się te mecze ogląda. W futbolu mijały lata, zmieniały się systemy, WM, Brasiliana, Diamenty, podobnie jak style lotów. Ale nigdy nie zmieniano zasad, a w skokach zmienili.

Sprawiedliwości nigdy w skokach nie było i tym bardziej, teraz nowy system daje nam tylko jej iluzję. Od zawsze w skokach obowiązywała święta zasada, że długość skoku (i styl) jest czynnikiem decydującym o lokacie. Ta zasada, niestety po części przez nowy system jest naruszana i to jest główna wada nowych przepisów.

Otóż skoki przez te dziesięciolecia ewoluowały bardzo. Pojawiły się komputery, pomiary wiatru, zmiany kombinezonów, nart, stylu skakania. Lecz dalej nie dało się okiełznać kaprysów pogody. NS czy też stare zasady przy obecnych skokach to ciągłe wypaczanie zawodów. Chodzi tutaj właśnie o sprzęt. Boli to, że coraz więcej skacze sprzęt, a nie zawodnik.
Niedawno FIS z panem Walterem na czele wpadli na ''świetny pomysł przeliczników'' i tu zaczęły się takie jaja jakie widzimy w ostatnich konkursach. Nie długość skoku i nawet jego styl, co pierwotnie powinno być najważniejsze, lecz dziwne wzory, rozgardiasz belką startową i ''szaleństwo'' wiatru decyduje o wygranej.
Cóż, skoki narciarskie zostały pozbawione dawnych emocji i radości oglądania.

PS. Nowy system nie jest doskonały, ale żaden nie będzie, liczy się to że jest sprawiedliwszy. Na pewno będą poprawki, co sprawi, że może być tylko lepiej.

@gina

No popatrz Gina - ja też się zgadzam z Krwistym;) Jedynie to jedno zdanie mnie zastanawia, ale uznam je za lekką ironię bez głębokiego podtekstu;)

@Talar

Otóż to. Trzeba zrozumieć, że nowy systemu cały czas powoduje, że korzystniej jest mieć wiatr pod narty, o czym nawet mówił Hofer. On tylko eliminuje jakieś niebywale szczęśliwe przypadki i pozwala tym najlepszym przy trudnych warunkach wejść do 30, a wszyscy dobrze wiemy jak bardzo można się przesunąć zajmując nawet miejsce w trzeciej dziesiątce. Gdyby nie system nie byłoby Małysza w drugiej serii w Oberstdorfie i przed ostatnim konkursem TCS nie moglibyśmy się emocjonować tym czy znów stanie na podium.

@Lestek

Trzeba pamiętać, że coraz częściej pojawia się grafika "to beat xxx" i mniej więcej wiemy ile musi skoczyć dany zawodnik.

Nigdy nie byłem specjalnym zwolennikiem nowego systemu, a po jakimś czasie przestał mi tak bardzo przeszkadzać. Powrót do starych zasad tez byłby dla mnie OK. Najgorsze co może być to te zmiany belek, no ale ze względu na transmisje nie ma tu co liczyć na zmianę. Prędzej odpuszczą punkty za wiatr...