Łukasz Kruczek: "Nikt nie zaryzykował"

@artjonc, chyba nie użyłem sformułowania "znacznie". I nie jest tak, że odpuszczają tylko Ci co nie są w stanie o nią walczyć, bo Bardla i Schlierie nie skoczyli już na samym początku. Bardala nie było też tydzień później.

Tak jak pisałem: Puchar Świata bez medalu IO, MŚ czy T4S to jednak sukces niepełny.

Pewnie, że w wielkich imprezach mogą zdarzyć się fuksy i trzeba by było przeanalizować każdy sezon z osobna. Całościowo jednak wiadomo - Igrzyska są najważniejsze;) A w statystykach i tak pojedynczy Mistrzowie czy medaliści będą nisko bez względu na to czy wyżej cenimy PŚ czy T4S.

Ale w ogóle to ta dyskusja jest trochę jałowa, trzeba by było znaleźć co najmniej dwoje zawodników, o następujących statystykach: pierwszy - A IO, B MŚ, C T4S, D PŚ
drugi - A IO, B MŚ, D T4S, C PŚ, gdzie A, B, C i D to liczba triumfów w odpowiednich zawodach.
Ale wątpię, żebyśmy znaleźli dwóch takich, których liczba zwycięstw IO i MŚ jest równa, a liczba zwycięstw T4C pierwszego jest równa liczbie zwycięstw PŚ drugiego.

artjonc

Możliwe, że zmienianie kategorii dla T4S w zależności od okresu zaciemnia reguły i możliwe, że troszeczkę ale w dużo mniejszym wymiarze może komplikować interpretację wyniku ostatecznego w którym mamy 3 kategorie zwycięstw bez wyszczególnienia jakie typy zwycięstw składają się na konkretny wynik konkretnego skoczka.
Tym niemniej , taka zamiana kategorii jest zgodna z ideą tego rankingu, w którym chodzi przede wszystkim o odzwierciedlenie jakości zwycięstw odniesionych przez danego skoczka.

Wielcy skoczkowie z ery przedpucharowej byliby pokrzywdzeni bo mieliby maksymalnie jedna imprezę pierwszej kategorii w sezonie wszak KK wówczas nie było. Rolę pucharu swiata w moim mniemaniu spełniał wówczas T4S, zwycięstwo w którym miało wtedy mniej więcej taką samą rangę jak dziś KK.

Muszę przyznać, że dopiero teraz gdy przyjrzałem sie karierze H.G. Aschenbacha i kilku jego poprzednikom zauwazyłem ten problem.
Po prostu bez uwzglednienia faktycznej rangi T4S w tamtym okresie nie da się w sposób adekwatny ując wyczynów skoczków z tamtej epoki i w zasadzie trzeba by robić dla nich oddzielny ranking.
Jeszcze raz dzięki za to ze zainteresowałeś się tematem. Tego typu zestawienia statystyczne są dobrą zabawą, a porównując rożne podejścia można przy okazji zaznajomić się z historią tej pięknej dyscypliny sportu.

Dokładnie chodzi o to. W czteroletnim cyklu mamy:
2x IO ind.
1x IO druż.
4x MŚ ind.
2x MŚ druż. (obecnie, w przeszłości bywało więcej)
2x MŚwL ind.
2x MŚwL druż.
Tak więc widać, że pod względem częstotliwości występowania MŚwL ind. jest tak samo unikalne jak IO ind, tymczasem MŚwL druż. jest dwa razy częstsze niż IO druż. Oczywiście im bardziej coś jest unikalne tym powinno być warte więcej punktów. Tak więc to właśnie wartość punktowa MŚwL druż. powinna być obniżona względem MŚwL ind. a nie na odwrót.

MŚ druż. też powinno mieć ruchomą wartość, bo były lata, gdzie można było zdobyć dwa medale za drużynówkę.

To byłoby zbyt drobiazgowe żeby tyle podawać. A nie podany był np jeszcze rekord świata w długości skoku.
Zresztą jest wiele niuansow historycznych, do imprez sprzed lat byłby inny rozkład wspólczynników, byłyby uwzględniane renomowane konkursy miedzynarodowe.
Co do punktów za druz MS w lotach logicznie masz rację co do proporcji, alepo prostu 0,5 pkt przyjąłem jako w miare równą wartosc tym bardziej żeby zachować odstęp pomiędzy pierwszymi a drugimi większy niż drugimi a trzecimi.
Co do medali za drużynę to one trochę zniekształcają sytuację tych co byli ze słabszych drużyn w porównaniu do tych rodzynków z krajów najsilniejszych, zatem trzeba je wyceniać ostrożnie.

Pepeleusz

Natomiast odnośnie metodologii rankingu to nie przekonuje mnie. Nie lubię takiego drobiazgowego rozbijania na czynniki pierwsze. Bo np. dlaczego za MŚwL jest 5 punktów a nie 4 lub 6 lub 3,14 (pi)? Też ładne liczby. To 5 wyszło z jakiegoś drobiazgowego wyliczenia czy na oko? (stawiam, że na oko).

Czemu drużynówki IO i MŚ są warte 1/15 konkursów indywidualnych a drużynówka MŚwL aż 1/10 konkursu indywidualnego? Wg mnie powinno być tak samo, albo nawet na odwrót, bo na IO na jedną drużynówkę przypadają aż 2 konkursy, natomiast w MŚwL na jedną drużynówkę przypada tylko jeden konkurs indywidualny. Więc na MŚwL konkurs indywidualny w porównaniu do drużynówki powinien być być warty więcej, niż konkurs indywidualny na IO względem drużynówki.

W rankingu Stoch jest przed Morgim, na co wg mnie na razie jest za wcześnie. Pewnie Morgi by nadrobił drużynówkami, gdybym je doliczył, ale i tak ranking jest mocno tendencyjny. Morgi wygrał wszystko, co było do wygrania w skokach, a Stochowi wystarczył jeden udany dzień rok temu i jeden udany tydzień w tym roku (a przynajmniej za to zdobywał punkty w tym rankingu na dzień dzisiejszy).

Następna dziwna rzecz jest taka, że 4 medale Małysza z IO dają do rankingu mniej punktów, niż 30 miejsce Stefka Huli w konkursie PŚ w Japonii.

artjonc

Tyle tylko że ja podałem punkty za pierwsze miejsca, a przecież są jeszcze punkty za medale(podia) i jeszcze drobniejsze za dalsze miejsca w najważniejszych kategoriach.
No i pewne czynniki subiektywne też są, tak samo jak inny rozkład imprez w erze sprzed PŚ.

Pepelusz

Szybkie podliczenie wg Twojej punktacji. Z zastrzeżeniem, że podliczyłem tylko kryteria a, b, c, d, e, j, ponieważ innych nie mam wpisanych w arkuszu. Zresztą to są grosze, no może oprócz drużynówek, więc drastycznie rankingu by to nie zmieniło.

Matti Nykanen ... 161,2
Simon Amman ... 151,2
Jens Weissflog ... 131,6
Birger Ruud ... 105,0
Adam Małysz ... 102,8
Janne Ahonen ... 86,2
Kamil Stoch ... 77,2
Thomas Morgenstern ... 70,6
Helmut Recknagel ... 66,0
Espen Bredesen ... 60,6
Kazuyoshi Funaki ... 60,0
Gregor Schlierenzauer ... 58,4
Bjoern Virkola ... 51,0
Martin Schmitt ... 49,6
Ernst Vettori ... 47,0
Toni Nieminen ... 45,8
Andreas Goldberger ... 44,0
Armin Kogler ... 36,6
Andreas Felder ... 32,0
Masahiko Harada ... 31,8
Wojciech Fortuna ... 30,0
Primoz Peterka ... 24,0

Dervish

Nie, przy podliczaniu Twojej punktacji nie uwzględniałem tego, żeby przesunąć TCS do pierwszego koszyka, bo o tym nie napisałeś.

Przesuwanie TCS pomiędzy koszykami w zależności czy były rozgrywane przed startem PŚ (z czym nawet byłbym skłonny się zgodzić) prowadzi do zaciemnienia rankingu, więc optymalny on nie jest (zresztą jak żaden).

Tak, w moim zestawieniu może brakować zawodników bo wpisywałem wyrywkowo tych, którzy przyszli mi do głowy i niektórych ważnych mogłem pominąć. Jednocześnie osiągnięcia wpisanych mogą być niekompletne, spisywałem z Wiki i mogłem się pomylić ale też i dane w Wiki mogą być wybrakowane.

Zakrza

Nie zgadzam się, że KK jest wyraźnie mniej znacząca i że specjalnie ktoś go odpuszcza. Odpuszczają ją tylko ci, którzy w trakcie sezonu widzą, że nie są w stanie o nią walczyć i szukają możliwości uratowania sezonu poprzez przygotowanie się tylko do mistrzowskiej imprezy. Z założenia na początku sezonu raczej nikt PŚ nie odpuszcza.

Coś jak Małysz w 2003 roku, gdy szło mu słabo i zaczęło się naprawianie Małysza. Przy okazji jednak złapał świetną formę i z rozpędu wygrał także PŚ. Skoro go wcześniej odpuszczał to czemu nie zakończył sezonu po MŚ? :)

Poza tym na IO/MŚ mogą trafić się fuksiory (nasz Fortuna z dawnych czasów czy z obecnej epoki Bystoel lub Benkovic), a w PŚ nie ma szans, żeby ktoś miał fuksa przez cały sezon. To szczególnie istotne w tak loteryjnej konkurencji, gdzie w pojedynczym konkursie o wynikach może decydować wiatr.

PŚ jest także prestiżowy z tego względu, że jest to formuła obowiązująca w wielu dyscyplinach, więc można w pewien sposób dokonać porównania pomiędzy zawodnikami z różnych dyscyplin lub konkurencji.

I jeszcze jedna ważna rzecz. PŚ nakręca koniunkturę na skoki, dzięki niemu przez 4 miesiące miliony kibiców siadają przed telewizorami. Gdyby nie było PŚ, to skoki byłyby całkowicie zmarginalizowaną dyscypliną, którą oglądalibyśmy tylko raz do roku na IO lub MŚ. Tak jak dzieje się z wieloma innymi dyscyplinami, w których poza IO nie ma nic prestiżowego i zobaczyć je można raz na cztery lata.

@dervish, Diethart nie jest przypadkowym zwycięzcą. Wygrał dwa konkursy, razy był trzeci, raz piąty. A wietrzny był tylko Innsbruck. Piszesz, że prestiż zdobycia TCS jest niższy niż PŚ. Jakiś argument?

@Stinger, właśnie dlatego uważam, że jest mniej znaczący. W T4S skaczą najlepsi i wszyscy walczą o zwycięstwo. A w PŚ nie wszyscy najlepsi walczą o zwycięstwo i ten sezon to doskonale pokazuje. Oczywiście, że trzymanie formy przez 4 miesiące to duży wyczyn, ale sam Puchar Świata bez medalu najważniejszej imprezy sezonu (MŚ lub IO) albo T4S to nie jest jakieś bardzo wielkie osiągnięcie (choć oczywiście duże. Ale nie wielkie). Natomiast to co robią w tym sezonie Stoch, Prevc i Kasai, czyli 2 medale IO + pierwsze trójka PŚ to już jest coś rzadkiego i na pewno świadczy o klasie sportowca.

No i weźcie jeszcze pod uwagę aspekty psychiczny. W PŚ jedno zwycięstwo nic nie daje, a jedna porażka niczego nie przekreśla. W T4S to co innego. Trzeba mieć naprawdę mocną głowę, żeby o tym nie myśleć.
No i na pewno więcej ludzi interesuje się T4S niż resztą konkursów PŚ. Na pewno trudniej się skacze mając świadomość ile ludzi Cię ogląda.

w moim systemie przyjmowałem tyle pkt za 1 miejsca;
a) IO-30 pkt
b)MŚ- 15 pkt
c) PŚ klas gen - 7 pkt *
d) T4S - 7 pkt *
e) MŚ loty- 5 pkt
f) IO drużynowo - 2 pkt
g)MŚ drużynowo- 1 pkt
h) LGP generalna- 1 pkt
i) MŚ loty druzynowo- 0,5 pkt
j) konkurs PŚ- 0,5 pkt *
k) MS juniorów ind - 0,3 pkt
l) konkurs LGP- 0,1 pkt
ł) konkurs PK zim- 0,1 pkt
m) konkurs MS juniorów dr - 0,1 pkt
n) uniwersjada - 0,01 pkt
+) za jeden punkt w PŚ - 0,001 pkt *

Uwaga- punkty za kl gen PS czy T4S tylko pozornie wydają sie zaniżone, ale tam gdzie * to zawodnik prawie że dostaje cztery razy punkty za to samo. Trudno aby zwycięzca T4S nie był wysoko w PS i wcale by nie wygrywał i oczywiście to PŚ pochłania osiągniecia z pojedynczych konkursów i częściowo z T4S. Stąd prestiż kryształowej kuli trochę większy ale punkty te same bo zawodnik równoczesnie łapie punkty z tych innych osiągnięc składajacych się na klasyfikację generalną PŚ
Zwycięzca kl gen PŚ jeśli wygra T4S, wygra 6 konkursów w sezonie i zdobędzie 1200 pkt to zdobędzie w sezonie 18,2 pkt czyli więcej niż mistrz świata i więcej niż srebrny medalista IO.

Zakrza

TCS przed KK? Po pierwsze to prestiż tCS-u nie jest już taki jak przed wprowadzeniem PŚ (choć oczywiście dalej jest spory) a po drugie nikt nie przygotowuje specjalnie formy na tą imprezę. Chyba że tacy jak Ammann co wygrali wszystko ale brakuje im tylko tego jednego triumfu do swojej kolekcji.

Uważasz że KK jest mniej znacząca po skoczkowie odpuszczają zawody? Odpuszczają nie po to żeby przygotować się do TCS-u ale po to by przygotować się do IO czy MŚ, a KK nikt słaby nie wygra nigdy. Trzymać wysoką formę przez 4 miesiące to jest na prawdę wielkim wyczynem ponieważ tylko najlepsi to potrafią.

Jak dla mnie kolejność jest taka: IO, MŚ, PŚ, TCS i MŚwL (choć tutaj lotnicy na pewno tak nie uważają, dla niektórych jest to impreza nawet numer 4 co mnie wcale nie dziwi).

"3. T4S - startują wszyscy najlepsi, nie ma przypadkowych zwycięzców. Najważniejsza impreza raz na 4 lata, kiedy akurat nie wypadają MŚ czy IO."

No rzeczywiscie nie ma przypadkowych zwycięzców. A Diethardt?
Od chwili wprowadzeni PŚ ranga T4S zmalała. Z imprezy pierwszoplanowej stał się imprezą drugoplanową. Dzisiaj mało kto traktuje T4S jako główny cel w sezonie, równiez prestiz tej imprezy jest duzo mniejszy niż zdobycie KK czy Mistrzostwa.
Staruja w nie wszyscy najlepsi ale mało kto sie do niej specjalnie przygotowuje. Zwycięstwo jest cenione ale nikt sobie włosów nie wyrywa jezeli się nie uda. Turniej jest brany przez skoczków "w locie" , niejako przy okazji przygotowań do głównych imprez sezonu.

Ja Wam napiszę prawidłową klasyfikację imprez, bo znowu niektórzy bajdurzycie

1. Igrzyska Olimpijskie - najważniejsza impreza seoznu. Oczywista oczywistość.
2. Mistrzostwa Świata - startują wszyscy najlepsi i są tylko ran na 2 lata.
3. T4S - startują wszyscy najlepsi, nie ma przypadkowych zwycięzców. Najważniejsza impreza raz na 4 lata, kiedy akurat nie wypadają MŚ czy IO.
4. Puchar Świata - wygrywa go zawodnik, który potrafił utrzymać wysoką formę przez cały sezon. Jest jednak mniej znaczący, bo nie wymaga przygotowywania formy na konkretną imprezę (co potrafią tylko najlepsi) oraz nie zawsze najlepsi walczą o zwycięstwo (bo odpuszczają konkursy, żeby przygotować się do najważniejszych imprez, co niesie ze sobą duże straty punktowe. Przykład w tym sezonie: Schlirenzauer, Bardal, Amman). Nie niesie ze sobą takiej presji psychicznej.
5. MŚwL - mamuty to jednak specyficzne obiekty, które jednym leżą, innym nie. Trenować na tym ani zbierać doświadczenie jest nie bardzo kiedy, bo mało tych obiektów. Z racji wielkości są bardziej narażone na warunki atmosferyczne, a zatem bardziej loteryjne to zawody. Co 4 lata wypadają w sezonie olimpijskim co znacznie obniża ich wartość.
6. Mała Kryształowa Kula - mniej ważna z tych samych powodów co MŚwL, ale nie zawsze wszyscy najlepsi o nią walczą.
7. MŚJ - najważniejsza impreza dla juniorów. Nierzadko najlepsi odnoszą później sukcesy w dorosłej karierze.
8. Zimowe Mistrzostwa Kraju - przynajmniej w takich krajach jak Niemcy, Austria, Japonia, Polska, Norwegia, Słowenia, które posiadają zawodników zajmujące wysokie miejsca w wyżej wymienionych imprezach i w których skoki cieszą się olbrzymim zainteresowaniem.
9. Letnia GP - najważniejsza letnia impreza, która jednak stanowi raczej przygotowanie do sezonu zimowego.
10. Zimowy Puchar Kontynentalny - zaplecze Pucharu Świata, biorą w nim udział słabsi zawodnicy niż w LGP.
11. Zimowa Uniwersjada - impreza trzeciorzędna, ale o zasięgu międzynarodowym.
1-3 to ścisła ekstraklasa trofeów, choć w porównywaniu najlepszych zawodników jak najbardziej można dodać też PŚ. Dodanie jeszcze MŚwL pokazuje tylko który z tych najwybitniejszych specjalizował się też w lotach.

artjonc

Jeszcze wracajac do tego zestawienia.
Puchar Świata organizowany jest od sezonu 1979/1980. Tak więc skoczkowie którzy zakończyli kariery przed tą datą nie mieli szans na zdobywanie KK. Myślę, ze w erze przed KK rolę KK naleząłoby przypisać Turniejowi 4 skoczni. Tak więc zwyciestwo w T4S przed sezonem 1979/1980 nalezałoby przesunac do zwycięstw pierwszej kategorii. Nie wiem czy uwzglednialeś to w swoich wyliczeniach. Moze nie brałes wyników z ery przed debiutem pucharu swiata. Napisałeś, ze zestawienie jest niekompletne.

Ja zauwazyłem brak w nim Hansa Georga Aschenbacha:
1x Mistrz Olimpijski, 3x Mistrz Swiata, 1x zwyc, w T4S (73/74), 1x MŚL czyli po zaliczeniu T4S do pierwszej kategorii mialby w tym zestawieniu następujący bilans:
(5-1-0)
uwzgledniając T4S

@Dervish

Też niezłe. Nie żeby od razu tak dobre jak moje, ale na pewno niezłe. Ponieważ mam wszystkie osiągnięcia w arkuszu kalkulacyjnym, to takie zestawienie mogę zrobić od ręki (ale tylko tych, których tam wpisałem, lista nie jest kompletna):

Matti Nykanen ... 8-3-48 = 59
Adam Małysz ... 8-1-40 = 49
Simon Amman ... 6-1-21 = 28
Jens Weissflog ... 5-4-33 = 42
Birger Ruud ... 5-0-0 = 5
Janne Ahonen ... 4-5-37 = 46
Thomas Morgenstern ... 4-1-23 = 28
Martin Schmitt ... 4-0-30 = 34
Gregor Schlierenzauer ... 3-3-55 = 61
Andreas Goldberger ... 3-3-22 = 28
Armin Kogler ... 3-1-13 = 17
Espen Bredesen ... 3-1-8 = 12
Kamil Stoch ... 3-0-11 = 14
Helmut Recknagel ... 2-3-0 = 5
Bjoern Virkola ... 2-3-0 = 5
Kazuyoshi Funaki ... 2-2-15 = 19
Andreas Felder ... 2-1-26 = 29
Primoz Peterka ... 2-1-16 = 19
Toni Nieminen ... 2-1-9 = 12
Masahiko Harada ... 2-0-9 = 11
Ernst Vettori ... 1-2-15 = 18

Kolejność też wychodzi w miarę taka, jak być powinna.

Tak na gorąco dla przykładu policzylem sobie kilku wybranym skoczkom ilosc zwycięstw które zaliczm do I kategorii (ZŁOTEJ) w moim rankingu i wygladąłoby to tak:

Małysz (8-x-x)
Nykaenen (8-x-x)
Stoch (3-x-x)
Weisflog (5-x-x)
Amman (5-x-x)
Schliri (3-x-x)
Morgi (4-x-x)

Nie uwazglednialem ilosci zwyciestw w kategoriach drugiej i trzeciej w których miejsce wstawilem znak x.

może warto było sprawdzić

Było sporo treningów. Nawet Kubacki mógł sprawdzić. Co byśmy stracili? przy jego równych ale krótkich skokach byłoby widać jak na tacy czy to coś pomaga. Oczywiście Kruczek i skoczkowie wiedzą lepiej, więc pewnie takie gdybanie jest bez sensu. Widocznie w skokach to nie takie proste żeby się na coś tak odmiennego przestawić z dnia na dzień. Nie wiem czemu ale już nie mogę się doczekać kolejnych zawodów pucharu świata.

artjonc

Bardzo ciekawe spojrzenie.
Ja ostatnio zastanawialem sie nad troszeczkę innym rankingiem. Roboczo nazwałem swój ranking Rankingiem Wielkich Zwycięzców lub Rankingiem Wielkich Mistrzów.
Idea byla taka żeby rozpatrywac wyłacznie ilośc zwycięstw podzielonych pod wzgledem wartosci na trzy grupy, a porzadek w rankingu ustalac na zasadzach obowiazujacych jak w klasyfikacji tabeli medalowej uzywanej na wielkich imprezach typu Olimpiada. Czyli 1 złoty medal wazniejszy niz dowolna ilośc srebrnych i brązowych.

W swoim pomyśle podzielilem zwycięstwa na 3 grupy (odpowiedniki trzech kolorów medali)
grupa pierwsza (ZŁOTO) - mistrz olimpijski, mistrz świata, Kryształowa Kula
grupa druga (SREBRO) - Mistrz św. lotach, zwyc T4S
grupa trzecia (BRĄZ) - Zwycięstwo w PŚ, KK- w lotach

To tyle jezeli chodzi o pomysł. Na razie nie miałem czasu żeby sprawdzić jak by to wyglądało w praktyce, ale podejrzewam, że większych kontrowersji odnośnie miejsc by nie było. Najwięksi byliby na swoich miejscach .

@Stinger

Gdybym dopisał MŚwL do pierwszego koszyka, to musiałbym Hannawalda dodać do listy, bo miałby już 3 nieśmiertelne wiktorie. Tak to z jedną nie łapie się do zestawienia. Więc to też mocny argument, żeby tego nie robić :)

Niemniej łatwo mój ranking szczegółowy przekopiować do arkusza kalkulacyjnego i szybko podliczyć wg zmodyfikowanych kryteriów. Ale już wtedy nie będzie mój, więc ja tego nie zrobię :)