Soczi organizatorem IO 2014!

odp.

@Lena
Nie ma za co :-)
@norqe-kojo
No, mnie nie masz za co przepraszać, najwyżej Lenę :-)
Nie mam żadnych osobistych pretensji. Dyskusję kończymy w punkcie, że mamy troche rozbieżne zdania i trochę inne punkty widzenia i oceny poszczególnych kryteriów - tak jak z akwysk. Dzięki tej rozmowie dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy o skoczniach. Twoje wyjaśnienia przyjmuję.
pozdrawiam :-)

@marcinBB

przepraszam, zeczywiście może mój tekst zabżmiał "głupio" jednak to jedyny sposób by wyrazic swoje nacje. no cuż, dyskusja toczyła sie między mną a Tobą, węc uznnałam ze tak powinno zostać. czy było to "nieeleganckie"...hmm? tego bym nie powiedziała, co najwyżej niestosowne. a wracając do naszej dyskusji, to nieżywie urazy ze zaczołeś tę dyskusje, wręcz przeciwnie, bo mogłam udowodnic swój potęcjał w tych sprawach, aczy nigdy nawet jeśli to tak zabrzmiało nie dyskutowałam o kosztach. poprostu podawałam niezbędne informacje, nie używałam porównań co do skoczni a stadionu. jakos dyskutując z kilkoma osobami na gadu-gadu, które brały udział w tym "forum" nikt nie wyraził ze zmieniłam zdanie o -cytuję-"180 stopni"-moje stanowisko zawsze było takie same, grunt to czytanie ze zrozumieniem.-wspomne tez że nie były to osoby mojego stanowiska, czy też którzy mnie lubia i popierają, wręcz przeciwnie-jednak, twierdzili ze moje argumęty sa mocne, a wiedza ogromna i dyskusja już dawno powinna stanąć w miejscu po tylu informacjach których udzieliłam, dlatego prosze o rozmowe e-mailową, by nie urażać innych, i mieć mozliwość pisania dłuższych postów-które pisze najchętniej-a niechce zaśmiecac juz tego tematu-a moja dyskusja nie dotyczyła budowy skoczni w sochi, ale ogólnie w rosji i na swiecie.
@lena
no cuz...pozostaje mnie Cie przeprosić, jednak mój nietakt był raczej jednorazowy, raczj lubie dyskutowac z kilkoma osobami, acz niezawsze.

@Marcin
Dziękuję

@norqe-kojo
Całą dyskusję śledzę uważnie od samego początku czytając dokładnie wszystkie posty (taki mam już zwyczaj, jeżeli temat mnie zainteresuje, albo gdy uczestniczę w wymianie zdań). I staram się zrozumieć intencje piszącego jak mogę najlepiej i najdokładniej. Twój pierwszy post dobrze pamiętam, przecież to on tą dyskusję zapoczątkował. Napisałaś tam, że Rosja nie będzie miała problemów finansowych z budową skoczni. Nikt temu nie zaprzeczył, nawet trochę później powtórzyłam coś podobnego w większym zestawieniu możliwości Rosji w kwestii organizacji tej olimpiady.
Ale cała dyskusja nie toczyła się wokół problemów budowy rosyjskiej skoczni w Soczi, ten temat nie został nawet napoczęty. Właściwa dyskusja tyczyła się różnic w budowie stadionów i skoczni. Hipotetycznych skoczni, a nie konkretnej skoczni w Soczi. I tych właśnie hipotetycznych problemów dotyczył mój post do Ciebie, a nie tego, czy Rosja da radę, bo o tym tu nie dyskutowano.

Pomijając przywołany już przez Marcina fakt, że jest to forum publiczne, nas którym każdy ma prawo głosu, to na początku swojego postu najbardziej kulturalnie jak potrafię przeprosiłam, że ośmielam się dorzucić swoje trzy grosze do dyskusji Twojej i Marcina. W tym świetle końcówka Twojego postu jest po prostu niesmaczna i zdecydowanie nie na miejscu.

@norqekojo

Hmm, teraz to mnie zaskoczyłaś.
Myślałem, że sobie kulturalnie i przyjaźnie dyskutujemy, pamiętając o uprzejmości i szacunku, a tu się nagle dowiaduję, że "się narzuciłem?" Jak mam to rozumieć? Zmusiłem Cię do wymiany zdań?
Czy kiedykolwiek w poście mówiłaś coś o kosztach? No przecież kilka razy podawałaś koszty poszczególnych skoczni. Zgadza się, dyskutujemy "skutecznie i bez chamskich tekstów" a kto dyskutuje z takimi tekstami? Przecież chyba nie Lena?
Uporządkujmy - Ty stwierdziłaś, że skocznie jest trudniej zbudować. Ja zaprzeczyłem, jako miary trudnej do zdefiniowania "trudności" podałem 2 rzeczy - koszt i czas. Obie łatwo policzyć. Dobrowolnie podjęłaś ze mną polemikę na tych warunkach i tych dwóch tematach. Więc o co teraz chodzi?
Skoro więc skocznie buduje się krócej i taniej, to albo trzeba przyznać, że jednak łatwiej, albo podać nowe kryteria, według których chcemy to ocenić. Co to są te "trudy budowy"? Wszytkie "trudy budowy" zawsze przełożą albo na czas, albo na koszt albo na obydwa kryteria. Obydwoje z Leną staramy się chyba (ja na pewno) czytać uważnie i odpowiadać na to co piszesz. Oto co napisałaś:
"wcale mi sie to nie podoba;/...rosja mogła by byc organizatorem, czemu nie, ale jeszcze nie teraz...o ile łatwo zbudować stadion piłkarski, to skocznie narciarską troszke ciężej !:) (...)...jeśli chodzi o kase to rosja spokojnie sobie poradzi..."
Więc wlaściwie troszkę sobie przeczysz, ale generalnie ja odnosiłem się tylko do tej czesci "skocznia cieżej niż stadion" Lena też.
"pozatym dyskusja dotyczy mnie i marcina"
To otwarte, publiczne forum. Myślę że to troszkę nieelegancko w stosunku do Leny pisać coś takiego. Ta dyskusja może dotyczyć każdego, kto chce do niej przystąpić. Dyskutując ze mną publicznie sama się na to godzisz. Inaczej korespondowalibyśmy mailowo. I piszę to nie dlatego, że zgadza się ona ze mną, nie z Tobą. Tylko dlatego, że na tym polega forum. Nie można na takiej stronie jak ta nikomu zabronić przyłaczyć się dyskusji, wyrazić swoje zdanie, czy zwrócić się do kogokolwiek. Po to ona własnie istnieje.
pozdrawiam

@lena

chwileczke...czy ja kiedykolwiek w poście powiedziałam coś o kosztach? ja poruszyłam temat? wcale niechcialam dyskutować, to marcin sie nażucił i jak narzie dyskutuje z nim skutecznie i bez chamskich tekstów! cały czas twierdze ze skocznie sie buduje "ciężej" a nie ze są droższe. wruc na chwileczke do mojego postu pierwszego i przeczytaj uważnie. powiedziłam ze rosja ma spore fundusze i jeli chodzi o koszty to sobie poradzi, a nie ze sie kocznie sa droższe, to marcin poruszył ten temat, być moze tak odebrał mój post,ale nic takiego nie przyszło i do głowy zeby pisać że stadiony sa tańsze niż skocznie. jak widzisz mam wiedze o kosztach skoczni i wiem ze są tańsze od stadionów więc niewiem o co wam biega. pokazuje wam tylko aspekty tego ze skocznia to budowa wilkiego kompleksu sportowego-nie tylko murawy, szatni i trybun-jak w przypadku stadionu-daje też przykłady użycia materiału, i potrzebnych żeczy, ale nie udowadniam kosztów, a trudy budowy! to oczywiste ze podaje czas prac i czasem koszty ale nie zeby to sumować!, pozatym nie zmieniłam decyzji, bo zawsze podawałam przykłady ze skocznie buduje sie patrząc na wiele szczegółów i niechodziło mi o koszty, choć w pewnym momęcie stwierdziłam ze ŁĄCZNY koszt jest wiekszy, ale sugestia dotyczyła skoczni w Lahti ! prosze czytaj moje posty uwaznie i staraj sie dopatrywać tego co pisze, pozatym dyskusja dotyczy mnie i marcina...wszystko

o.o

Lena - i jeszcze jedno. Generalnie się zgadzam z tym co piszesz, ale człowiek już taki jest, że lubi się czepiać pewnych rzeczy, poprawiać, a nawet być poprawianym i czepianym. Przynajmniej taki człowiek jak ja.

o.0

Jeśli coś piszę, to na ogół jest to moja subiektywna opinia, no chyba, że przytaczam jakies dane statystyczne, lub inne oczywiste. Nie narzucam nikomu niczego, nie mówię, że masz też tak twierdzić, zwracam jednak uwagę, wytykam to co dla mnie nie jest jasne, zachęcam do analizy, przemyslenia pewnych rzeczy. Potem do wyrażenia swojej opinii, co w jakiś sposób, poszerza horyzonty myslowe, pobudza komórki do myślenia itd :)
Nie znając kryteriów, faktycznie dziwnie jest się zgadzać, bądź nie. Najlepiej po prostu siedzieć cicho. Jednak obserwując rzeczywistość, pozwoliłem sobie wcisnąć ze 3 grosze swoje, bo jakichkolwiek kryteriów by nie przyjąć, dla mnie ta wolność na 5 (słownie: pięć) nie zasłufuje.

@akwysk

Ja wcale nie twierdzę, że kryteria ustalone przez twórców rankingu są miarodajne i jedyne najlepsze.
Ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że nie można analizować tego typu zestawień według swoich własnych poglądów i kryteriów, ale należy się zapoznać z kryteriami stworzonymi przez autorów.
Nie można w takich przypadkach posługiwać się stwierdzeniami typu "bo dla mnie to nigdy dla mnie nie będzie tym, a to dla mnie znaczy to i to". To jest Twoja subiektywna opinia, prawdopodobnie odmienna od tego, co wymyslili autorzy kryteriów, i nie możesz według niej analizować wyników. Trzeba najpierw zanalizować je zgodnie z kryteriami stosowanymi w rankingu i dopiero wtedy wyniki takiej analizy możesz porównać ze swoją subiektywną opinią i powiedzieć: z tym się zgadam, z tym nie, a tego i tego oni w ogóle nie uwzględnili, a moim zdaniem to jest ważne.

@norqe-kojo

Przepraszam, że się wtrącam do Twojej dyskusji z Marcinem, ale odniosłam wrażenie, że zaczęłaś nieco schodzić z jej pierwotnego tematu. A właściwie zmieniłaś niemal o 180 stopni swoją pozycję w tej dyskusji (a przynajmniej tak wynika z Twoich ostatnich 2 postów).
Otóż na początku dyskusji wysunęłaś teorię, że stadiony są tańsze i łatwiejsze w budowie niż skocznie. Marcin twierdził coś absolutnie przeciwnego.
Ale w swoich 2 ostatnich komentarzach zaczynasz tłumaczyć dlaczego stadiony są od skoczni droższe! Czyli zgadzasz się z tym, że skocznie są tańsze niż stadiony!

o.0

Lena - cóż, dla mnie pewne rzeczy się łączą. Bo nigdy składka na emereturę nie będzie dla mnie cost of living, a jedynie przymusem odkładania na coś, czego byc może nie doczekam. A poza tym chciałbym odkładać tyle ile ja chcę, a nie tyle ile mi się narzuca. Cost of living - to wszystkie koszty związane z utrzymaniem siebie, jak i potrzebnych instytucji - policja, straż pożarna, rząd. Takie sprostowanie tylko.
A 100, to z tego co widziałem, właśnie wartość maxymalna. bo nie pamiętam, żeby ktoś dostał więcej.
Piszesz :" wolność słowa, brak cenzury, ilość prywatnych mediów i ich udział w rynku, traktowanie opozycji, ilość więźniów czy procesow politycznych i inne tego typu.
Tak to też jak najbardziej, ale dodałem do tego kilka innych kwestii.

Kryteria ustalone przez twórców rankingu wcale nie muszą być miarodajne - ranking na ogół bywa subiektywny. Chyba, że mówi się o czymś co można policzyc, zmierzyć etc. (ilośc sprzedanych krążków, najdłuższy skok itp). Ranking zrobiony tutaj, oparty może być na ankietach, które margines błędu jednak mogą mieć duży, ja nie jestem zwolennikiem ankiet, chyba, że przepyta się jakiejś 90% społeczeństwa - co jest mało możliwe. Nie wiem tak naprawdę czym się tutaj kierowano, ja i pewnie duża cześć moich znajomych, nie zgodzilibysmy się z tym rankingiem, pewnie ktoś w innym mieście by się zgodził. Ale ile głow, tyle poglądów (czasem to i dobrze).

@akwysk
Tym razem nie mogę sie z Tobą zgodzić. Nie można interpretować wyników czy jakichkolwiek rankingów biorąc pod uwagę swoje własne rozumienie używanych kryteriów.
Podsumowując kilka Twoich ostatnich postów chyba mogę napisać, że podważasz zasadność, logikę i wiarygodność komentowanego rankingu na przykładzie między innymi kryterium wolności. Piszesz, że w Polsce ten indeks nie może wynosić 100, bo u nas nie ma całkowitej wolności ekonomicznej, a to jest dla Ciebie ważny element wolności. Tylko że w przypadku analizy czy interpretacji rankingu nie możesz się kierować własnymi przekonaniami i poglądami, ale kryteriami i wartościami ustalonymi przez autorów rankingu. Wydaje mi się, że przy opisie czynnika "freedom" nie znajdziesz żadnych kryteriów odpowiadających wolności ekonomicznej (to bardziej pasuje jako elementy "cost od life"), tu raczej bardziej o coś, co nazwałabym wolnością obywatelską lub polityczną, czyli to, o czym pisał Marcin" wolność słowa, brak cenzury, ilość prywatnych mediów i ich udział w rynku, traktowanie opozycji, ilość więźniów czy procesow politycznych i inne tego typu.
Co prawda zgadzam się, że Polska na 100 to raczej nie zasługuje, bo u nas z wolnością słowa to ostatnio w niektórych mediach coś nie bardzo...
A jaka jest w ogóle skala dla tego rankingu? Tzn, jakie wartości maksymalne może przyjąć każdy czynnik? 100? Czy więcej? Bo inaczej dyskusja jest trochę jałowa, bo nie ma punktu odniesienia, nie wiadomo, czy dana wartość to dużo czy mało.

Widzę, że tutaj taka atmosfera jest napięta jakby to Zakopane dostało organizacje ZIO w 2014! Ludzie trochę sie uspokujcie a te przemyślenia i wasze sugestie nic nie dają.

@Lena

JUż lece z wyjaśnieniem.

Nic mi to nie przeszkadza, absolutnie nic, mało tego czytam wszystko od samego dołu i bardzo mnie to wciąga,
pragnęłam tylko uzmysłowić moderatorowi 128, ze ja tez wczoraj prowadziłam rozmowę z innymi na temat zawodników,
i bezczelnie usunął moje komenatrze.

Moderator nie powinien kierowac się osobistą urazą do użytkowników a w tym przypadku ewidentnie tak jest !

Tylko tyle ! A ta dyskusja tutaj jest ciekawa i własnie ją powoli czytam.

*od moderatora
Dlaczego usunąłem tamtą rozmowę wyjaśniłem już jasno i tak wyraźnie, że bardziej nie można.
Nie miała ona nic wspólnego z tematem (Puchar Kontynentalny), było to zwykłe rozstrząsanie "kto na kogo wyskoczył". Nie była to "dyskusja na temat zawodników". Sam główny zainteresowany napisał "skończmy tę aferę".
Raz jeszcze proszę, by własnych podejrzeń nie formułować publicznie jako pewników.
Skarga do redakcji jest najlepszym wyjściem. Ewentualnie można również napisac maila osobiście do moderatora na adres moderacja(małpa)skijumping.pl i wyjaśnić wszystko w cztery oczy nie robiąc dymu na forum.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(128), 2007-07-06 20:05:08 ***

@Fanka
Co Ci w tym przeszkadza?
Dyskusja jest wybitnie interesująca, można się dużo dowiedzieć, obaj dyskutanci wydają się być dobrze poinformowani i wiedzą o czym piszą. Cala rozmowa bardzo kulturalna, na wysokim poziomie, bez żadnych obelg czy osobistych wycieczek pod adresem oponenta. Sam przyjemność to czytać. A ilu ciekawych i mądrych rzeczy się można dowiedzieć! Zamiast krytykować radziłabym raczej dokładnie przeczytać i przemyśleć. Chyba, że temat dla Ciebie nie interesujący. W takim razie proszę nie przeszkadzać zainteresowanym.
A poza tym ja nie napisałam (bo to chyba mnie miałaś na myśli, pisząc o osobie, która zwróciła uwagę, że nie na temat?), że rozmowa jest nie na temat, tylko że tematy polityczne nie powinny być mieszane ze sportem, bo sport powinien pozostać czysty i niezależny. Ale skoro polityka i tak miesza się do sportu to czemu o tym nie rozmawiać? I zaznaczyłam wtedy tylko, że bardziej kompetentni do formułowania opinii na ten temat byliby wykształceni politolodzy, socjolodzy i inni specjaliści. Ale potem zobaczyłam, że dyskutantom kompetencji odmówić nie można.
Jeżeli chodzi o odpowiedź @Marcina, że skoro nikt nie protestuje to można, to zrozumiałam to raczej jako takie "przymrużenie oka"' dosyć charakterystyczne dla sposobu pisania Marcina, zwyczaj zresztą bardzo sympatyczny i przyjazny dla czytelnika.

Moderator 128

Jesli juz jestes taki dokładny o pisaniu na temat, radzę przejrzeć wszystkie wpisy nie tylko pod tym newsem,
i pousuwac wszystko co jes nie na temat.

Niestety to co mi usunąłeś wczoraj, bylo na temat i łączyło się ze współna dyskusją kilku tam osób,
tak jak tutaj widzę, kilka osób razem dyskutuje nawet jedna zwraca uwagę, że piszecie troche nie na temat, na to druga odpowiada, że jak nikt nie protestuje, to mozna dyskutować.

Ja również wczoraj prowadziłam rozmowę z paroma osobami, i bylo to na temat skoków, więc pytam jak to jest z tym pisaniem nie na temat ?
A może mścisz się Panie moderator co ?

* od moderatora
Bardzo uprzejmie proszę, aby zamiast podważać publicznie moją bezstronność jakimś śliskimi insynuacjami i oskarżać mnie o niskie pobudki i pisać swe domysły i podejrzenia w formie pewników, złożyć na mnie mailem skargę do redakcji.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(128), 2007-07-06 18:34:21 ***

@Luk

Nie widzę powodu, by obrażać akwysk, mówiąc do niego dziecko. Akurat jego wypowiedzi są dośc dojrzałe i swaidczą o sporej wiedzy.
A Toja nie za bardzo...

c.d.

9.Pół Twego wywodu zajęło Ci tłumaczenie, czemu trubuny na stadionach są większe, skomplikowane i muszą być siedzące. A więc się zgadzasz. Skoro sa dużo, dużo większe, to cyba są i droższe, prawda? I pewnie dłużej się buduje coś co jest wieksze?
10.Nie wiem jak rozumieć zdanie " a kompleksy sportowe to nie stadiony i niestaraj sie tego porównać." Ja właśnie mówię, o stadionach, które były budowane jako całe kompleksy sportowe z kilkudziesięcioma sklepami i restauracjami dla kibiców działającymi cały rok. Nie porównuj tego proszę do prywatnych 10 budek z hot-dogami i bigosem,które pojawiają się pod skocznią dwa razy do roku p na LGP i PŚ.
11 "Nasnieżanie trwa miesiac." A dbanie o murawe cały okrągły rok. tzreba nawadniac, wlacowac, przycinać, wymieniac zniszczone fragmenty itp. Ijedno i drugie to już jednak nie budowa, tylko eksploatacja i utzrymanie Które też w przypadku stadionów kosztuje kilka razy więcej niż w przypadku skoczni.
Mogę na koniec się zgodzić, że skocznia to może być trochę wieksze wyzwanie dla inżyniera. I trochę wiekszy problem z lokalizacją. Obliczanie profilu, żmudne wyliczenia. Ale samo wykonanie zajmuje mniej czasu, zużywa mniej materiałówi pieniędzy. Choć może potrzeba tu trocę więcej precyzji. Za to stadiony piłkarskie mają znacznie wyższe wymaganie dotyczace bezpieczenstwa. Dzielenie na sektory z osobnymi wyjściami, wymagania ewakuacji (70 tys ludzi ma wyjśc w 6 minut), kamery, monitoring. To wszystkie kosztuje krocie.
Ja też absolutnie nie szukam zaczepki, ale Twoje negowanie faktów i szermowanie argumentami nie z tej ziemi tonem absolutnej pewności trochę mnie dziwi.
mimo wszytko pozdrawiam Cię ciepło opodziwiam twoją wiedzę na temat skoczni narciarskich.

c.d.

7.Raz jeszcze pytam, jaki stadion jest oświetlany "zwykłymi żarówkami?" Chyba KP Police...
8.Poczytaj o pokryciu stadionu Allinaz Arena w Monachium: Otóż fasada stadionu pokryta jest specjalna membraną zbudowaną z 2 874 paneli wykonanych z nowoczesnego tworzywa sztucznego zwanego EFTE. Każdy panel ma inny kształt i wielkość ok. 35 m². Olbrzymie dmuchawy ustawione wokół stadionu pompują powietrze pod elastyczna powłokę, zapewniając całemu budynkowi odpowiedni lekko zaokrąglony kształt. Struktura jest odpor.na na brud i przegrzanie. Panele mają 0.2 mm grubości i mogą być indywidualnie podświetlane. Stadion jest siedziba dwóch monachijskich klubów – Bayernu Monachium i TSV 1860. Kolory ich koszulek to odpowiednio czerwony i niebieski. Stadion może być podświetlany w trzech kolorach – czerwonym (gdy właśnie swój mecz rozgrywa Bayern), niebieskim (gdy gra TSV) lub białym (inne okazje).Oczywiście można też stworzyć dowolną kombinację tych trzech kolorów. Natężenie światła można regulować. Często robi się to w zależności od atmosfery na stadionie, natężenia dźwięku lub tempa gry. W czasie niektórych imprez kolor stadionu zmieniany jest co kilka minut. Wiesz ile to wszystko kosztowało? Ile czasu trwał montaż? Jak to sie ma choćby do 30 baraków "ze stopów metali" dla zawodników i nart ?

@norqe

1. Gdzie ostatnio usypano od podstaw bulę na płaskim terenie? Bo mi się wydaje, że skocznie robi się na zboczach gór. Soczi leży na płaskiej nizinie? Pagórków nie mają?
2.Na przeciętny stadion zużyjemy wielokrotnie wiecej materiałów. Jedna duża trybuna stadionu to tyle betonu, co trzy-cztery skocznie narciarskie. Jeśli są sztuczne. Bo w przypadku naturalnych wystarczy tylko odpowiednio wyprofilowac pagórek na szerokości 5 metrów i długości 100 metrów i zrobić betonowy próg. Byłem kiedyś na Croke Park w Dublinie. Stadion a 80 tys,ludzi. Jak siedzisz w najwyższym rzedzie, to prawie jak skoczek na belce nad progiem. Takie to duże.
3.Zgadzam się że warunki atmosferyczne sa ważne. Wybór odpowiedniego miejsca to spore wyzwanie. Ale jak napisałem - stadionu też na bagnach ani zboczu góry nie wybudujesz. Po co więc powtarzać zróznoważone już argumenty?
4.Telebimy na stadionach mogą być sponsorowane to i na skoczniach.
5.Wiec skocznia w Hakubie kosztowłą 25 mln. Przepraszam za błąd,myślałem, że najdroższa była w Klingenthal. Ale dobrze, nich kosztuje i 30. Jaka to skala wobec 700? A Old Trafford ma kosztować ponad miliard.
6. Na najwiekszych skoczniach miesci się 50 tys.ludzi. Na najwiekszych stadionach ponad 100 tys. I kazdy musi miec swoje wlasne krzesełko!

@akwysk

Widać dziecko że jesteś maniakiem Rosji i chcesz tam zamieszkać. Ale dalej już nic nie mówię...