146 metrów z 1. belki. Stoch wspomina rekord w Trondheim

Powodzenia!

@Vanhalen

Przeliczniki są na etapie samounicestwienia więc prędzej czy później znikną.

Kiedyś po prostu decydował skok na skoczni. Teraz decyduje losowo wyrzucana przez komputer liczba. I to jest najsmutniejsze.

@Kolos Skoki, technika i styl też są sztucznie moderowane?

Wystarczy spojrzeć i porównać jak koślawe skoki dawały punkty. Obecnie właściwie wszyscy poza Rumunami technicznie dają radę. Turek, Włosi, Francuz, Amerykanie. Jest bardzo mało nędznych skoków z grubymi błędami które kiedyś były czymś normalnym.

Nie wiem jak można pisać że kiedyś liczyły się umiejętności skoro nikt nie dostawał rekompensaty za udany skok przy wietrze w plecy i nic nie zabierano cieniasom których wywiało pod HS.

Zresztą wasze płacze nic nie dadzą. Przeliczniki już na zawsze zostaną, tak samo jak nie wróci już skakanie w kurtkach i kapeluszu

@Arturion

Ze sportem nie miało to nic wspólnego. Podziwianie tego "wyczynu", oznacza że nie masz zielonego pojęcia o tym co się tam naprawdę odwaliło i jaka jest skala tej żenady.
I idę o gruby zakład, że jakby doszło do zamiany, i to Polacy w taki sposób pospadali, a Niemiec, Japończyk, czy Austriak zaatakowali z 3 dziesiątki, to retoryka byłaby zupełnie inna.

@Kolos Przecież stary system nie ma z tym nic wspólnego

Kiedyś ludzie żyli sportem, nawet kolarstwem, sportami olimpijskimi, wszystkim. Teraz żyją mediami społecznościowymi i internetem a za chwilę także AI. Poza tym nie było tylu rozrywek, możliwości i dobrobytu więc można było stać 5 godzin pod skocznią z kubkiem wina i oglądać anorektyków klepiących bulę. Teraz ludzie wybierają spośród wielu sposobów spędzania czasu i jeśli już jakieś narty to Norwegowie wybierają biegi (bo sami biegają dla rekreacji) chociaż to najbardziej nudny sport świata który nikogo poza nimi nie obchodzi.

Ja zawsze wiedziałem, że widzowie spod skoczni prędzej czy później będą ubywać bo skoki dużo lepiej ogląda się w tv. Zeby zachęcić ludzi do oglądania na żywo to potrzebne są trybuny budowane wysoko żeby widz dobrze widział fazę lotu a nie spadające miniaturki
Poza tym rozrywki zimowe pod gołym niebem mają trudniej.

@StaryEmil

Którego to show i tak nie ma. Bo co z tego, że słabsi odlatują do punktu K kiedy z koleji najlepszym zabrania się przekraczania HS?

I do tego jeszcze przeliczniki i w efekcie walki ja odległości brak.

To obecnie trybuny są puste, nawet w Norwegii. W starym systemie były pełne.

@StaryEmil

Taki sport. :-)

@Kolos

Ale wystarczy poczytać komentarze w internecie. Jak mamy obecnie konkurs w stylu oldschool, gdzie pierwsza połowa stawki nie dolatuje do punktu k, to od razu wielka krytyka gadki o zabijaniu dyscypliny, mimo ze w czasach szczytu Malysza tak ze 30 zawodników nie osiagalo punktu k wygladał każdy konkurs. I dlatego jury woli na start ustawić najczęściej belke za wysoko niz za nisko. Ludzie chcą mieć show

@Vanhalen

A wzrost poziomu od czasu wprowadzenia przeliczników to mit który należy włożyć między bajki.

Wyniki zawodów są sztucznie moderowane przez przeliczniki tj. tak by zasadniczo wszyscy się zmieścili między punktem K a HS.

Generalnie słabsi niemal zawsze skaczą z wyższych belek a lepsi z niższych. Konkursy rozegrane z jednej belki niemal się nie zdarzają.

Gdyby trzymać się (dawnej) zasady nie zmieniania belki podczas konkursu to mielibyśmy wyniki i tak zbliżone do dawnych.

Pomijając fakt, że zmniejszyła się obsada poprzez wymuszenie się z różnych powodów części słabszych nacji i dużoniejsze limity startowe...

@Arturion

Ja bardziej podziwiam wyczyn Ryoyu że skacząc w podobnych warunkach co Kubacki potrafił być po 1 serii 1 a nie 27. A potem dostał za to karę

@Vanhalen

A przy przelicznikach "umiejętności , forma i jakość oddanego skoku" mają jakiekolwiek znaczenie? Bo można podać multum przykładów, że nie a końcowy wynik zależał wyłącznie od tego jaką liczbę pkt za wiatr wypluł komputer i/lub od tego w którym momencie i o ile jury belkę obniżyło.

Kiedyś się liczyły umiejętności i realny wynik na skoczni, a teraz liczy się szczęśliwy (albo moderowany) traf do sztucznego przelicznika...

@Vanhalen

"W sporcie nie o to chodzi, żeby każdy mógł wygrać."
W sporcie właśnie o to chodzi, żeby każdy mógł wygrać, jak będzie lepszy od innych.
Zatem masz rację, tylko niezręcznie to ująłeś. :-)

@dejw

Pozostaję przy swoim zdaniu. Widziałem to i podziwiam wyczyny naszych do dziś. :-)

@Stary Emil - nie jestem od wymierzania sprawiedliwości, więc pytanie nie do mnie.

@Adam90 W sporcie nie o to chodzi, żeby każdy mógł wygrać.

To nie fundacja. Jak ktoś ma małe umiejętności i skoczył technicznie nienajlepiej tylko wiatr go wyniósł a innych odwrotnie to nie powinien
Na tym polega sport żeby się doskonalić a nie żeby jakiś leszcz mógł dostać nagrodę za nic

@Takanashi63 Nie odfrunął tylko go wywiało jak szmatę

Ciężko uwierzyć w takie foliarstwo w 2024 r., tyle lat po tych ciemnych czasach gdzie większość miejsc, zwycięstw, sukcesów była zupełnie przypadkowa, chyba, że ktoś miał taka formę jak np Małysz ale i to nie uchroniło go od utraty wygranych na rzecz zwycięzców z przypadku.

Nie żadne pozbawienie magii bo nie było żadnej magii w fakcie, że umiejętności , forma i jakość oddanego skoku nie mają kluczowego znaczenia.
To tylko wasze wyidealizowane wspomnienia, bo byliście młodzi, mama przynosiła jedzenie i można było tracić pół dnia na obejrzenie dwóch serii z przerwami. Całe szczęście te mroczne czasy już nie wrócą.
Warto wspomnieć, że od upowszechnienia przeliczników wzrósł poziom, umiejętności skoczków, którzy mieli wiarygodny materiał do analizy a wcześniej co najwyżej im się coś mogło wydawać.
Obecnie skoczkowie z brakiem elementarnej techniki nie mają szans na zajęcie 40 miejsca, bez przeliczników normalnie rywalizowali w pojedynczych zawodach.

Ja wolałem stary system bo kazdy może wygrać.

@Xenkus

To pod warunkiem, że te punkty oddają faktycznie warunki, a wiemy, że praktycznie nie oddają niczego. A najmniej realnych warunków.

Zresztą nawet gdyby przeliczniki w 100% idealnie odzwierciedlały warunki wietrzne to i tak są one nie sprawiedliwe bo nigdy nie wiemy czy to, że jeden skoczek skoczył 3 metry dalej to efekt warunków czy raczej efekt lepszego wykonania skoku technicznie, do tego nie wiadomo czy na danym wietrze dany skoczek stracił akurat te 3 metry na wietrze czy może więcej lub mniej. A to przecież mocno uwarunkowane od umiejętności zawodnika, jego wzrostu i wagi, sprzętu jakim dysponuje itd, itp.

Słowem - przeliczniki nie dają nic, nie mówią nic, niczego nie wyrównują, są przypadkowo losowanymi liczbami przez komputer.

Jeśli skoki mają przetrwać to tylko bez przeliczników.

@Kolos

Paaaaaanie, a kiedyś to było!

@Kolos

+5 a -5 to duża różnica i przeliczniki w takim przypadku wyrównują szansę zawodników. Jeden skoczy 137 z +5, a drugi z -5 140 i to słusznie będzie prowadził ten pierwszy gdyż miał zauważalnie gorsze warunki, a skoczył 3 metry bliżej. Przeliczniki to dobra rzecz, trzeba je po prostu udoskonalić, a nie usuwać. Mamy 21 wiek.

Swoją drogą porażająca jest logika tego forum stary system był zły bo się trafił taki konkurs jeden na tysiąc jak Trondheim 2001.

Ale przeliczniki mimo setek przykładów jak nie działa i dziesiątków przykładów ewidentnego wypaczania przez nie zawodów różnego typu - łącznie z Igrzysjami olimpijskimi! - to nadal cud, miód, malina, kryształowy ideał bo to tylko "pojedyncze przypadki"...

@dervish

W tym przypadku gorsze (czyli przeliczniki) wypiera lepsze.

Zgodnie zresztą z zasadą sformułowaną już przez Mikołaja Kopernika, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Oczywiście prędzej czy później nastąpi likwidacja przeliczników bo taka jest logika samounicestwiającego się systemu jakim są patologiczne przeliczniki.

@dervish

Przede wszystkim zawsze zapomina się w tego typu dyskusjach, że technicznie nie ma już powrotu do w miarę sprawiedliwego rozgrywania konkursów bez przeliczników z uwagi na ewolucję jaką przeszły przepisy odn. parametrów kombinezonów, zwłaszcza po dużej rewolucji z 2012. Stroje zawodników są od ponad dekady nieporównywalnie bardziej "czułe" na wpływ warunków wietrznych i po prostu nie da się już zawrócić rzeki do czasów, kiedy obszerne "półlatawce", o innych parametrach przepuszczalności pozwalały na zneutralizowanie wpływu niekorzystnych warunków i nieraz na niekontrolowane odloty w razie nagłej poprawy warunków, które przy dzisiejszym wyżyłowaniu pozostałych parametrów skoku byłyby po prostu zbyt niebezpieczne dla zawodników - coś na kształt slynnego skoku Zajca z Willingen.

@Kolos

Osiągnął już wszystko to co miał osiągnąć w skokach, nie ma już takiego ciśnienia, teraz już na spokojnie będzie jeszcze chciał doskakać do Igrzysk Olimpijskich i po sezonie 2025/2026 zakończyć karierę.

Dajcie już spokój z tym ciągle powracającym wiadomo za czyją sprawą dyskursem o wyższości epoki przedprzelicznikowej nad obecną.
Ile razy można wałkować ten temat?
W skokach podobnie jak w przyrodzie na dłuższą metę obowiązują prawa ewolucji, lepsze wypiera gorsze i słabsze. I dokładnie tak jest z przelicznikami.
Dzis juz nie można sobie wyobrazić powrotu do ery bez przeliczników.
Dawniej emocjonowałem się skokami Małysza, Nykaenena i innych, dziś zdając sobie sprawę jak wielką rolę w tej dyscyplinie odgrywa wiatr - na konkursy bez przeliczników patrzyłbym z dużą rezerwą nie wspominając o tym, że można by się zanudzić przy nich na śmierć w obliczu nieuchronnych restartów serii (albo zirytować na śmierć gdy jury wprowadzałoby restarty według swoich własnych mało czytelnych dla kibica zasad - typu zrobili restart serii bo dla zawodnika czy tez nacji X takie rozwiązanie było na rękę i to samo z ciągnięciem konkursu na siłę bez restartu bo akurat komuś by to bardziej odpowiadało niż restart).

Dzisiejsze skoki za sprawą kompensat są dużo bardziej sprawiedliwe i przewidywalne niż te dawne. W dzisiejszych czasach rezygnacja z przeliczników to już nie byłby prosty powrót do ery bezprzelicznikowej bo za sprawą przepisów obecnie skoki są bez porównania bardziej wrażliwe na zmianę wiatru niż na przykład w czasach Małysza.

A jak beznadziejnie nudne i irytujące byłyby konkursy bez przeliczników to mogliśmy się przekonać na przykład podczas MP jeszcze do niedawna rozgrywanych bez przeliczników.

@Arturion

To skoro wycieło Kubackiego w 1 serii to czemu sprawiedliwości nie otrzymał również wycięty w 1 serii Ryoyu? (On i Kubacki skakali w identycznych warunkach)

@Vanhalen

I tak i nie, te epickie próby Małysza z Trondheim, czy Willingen robiły piorunujące wrażenie, bo to było totalne przeskoczenie granic wyobraźni. Na pewno działa też sentyment związany z początkiem Małyszomanii.
Ale też warto oddać należne uznanie także i tym próbom z lat niedawnych - choćby ten wspominany Stoch, najświeższe rekordy Wellingera z Wisły, czy mojego "ulubionego" Forfanga z Willingen; lub też Rjoju z Ruki, Kubackiego z Bischo, Hayboecka z Innsbrucka.

@Arturion

Druga seria w Seefeld była na pewno największą hańbą dla skoków w XXI wieku, a i jedną z większych w całej historii. To co się tam odwaliło, nie było żadnym "romantycznym", ani tym bardziej sprawiedliwym przewrotem klasyfikacji, a totalną farsą, okradzeniem z medalu Geigera i najbardziej prawdopodobnego złota Rjoju i nie ma żadnego porównania do największych wietrznych loterii, nawet tej z I serii tego samego konkursu.

@Kolos

Myślę, że mu bardzo NIE odpowiada ciułanie punkcików, po prostu zeszło mega ciśnienie. Moim zdaniem tylko to daje jakąś szansę na odbicie się od dna.

@Matrixun

Bynajmniej Medved i Jaffs nie byli wtedy zawodnikami z końca stawki. Tak, teraz też się zdarzają przeciągane na siłę konkursy.

Restartów nie ma, ale jest niekończący się taniec belkowy.

Restarty były sprawiedliwszym rozwiązaniem.

Po za tym Trondheim 2001 to nie były reprezentatywne zawody dla tamtych czasów. Więc takie porównywanie nie ma sensu.

Po za tym teraz masz zawody z generatora, zresztą w większości na skoczniach z generatora, wyniki ustalane przez maszynę losującą przeliczniki wiatrowe oraz moderowane przez taniec belkowy byle się wszyscy zmieścili między punktem K a HS.
Tego już się praktycznie nie da oglądać.

I dlatego lepsze były każde zawody w starym systemie, nawet taki rozgrywany w ultrarzadkich uwarunkowaniach jak Trondheim 2001.

@Kolos

Zgadzam się w 200%. Skoki w obecnej formie chcą zaklinać rzeczywistość. Wprowadzono grupę przeliczników, która niektórym zawodnikom osiągnięcie dobrego wyniku. Czy uczciwe warunki, różne belki czy nie, ale no jaką szanse na wygraną ma skoczek, startujący na początku, kiedy końcówka ma takie benefity, że ci ludzie musieliby skakać w niektórych konkursach po 160 metrów, żeby prowadzić po pierwszej serii i to licząc luźno, przyjmując 2 punkty za metr, żeby ograniczyć wpływ wzrostu not. Każdy sport na świecie jest uzależniony od warunków. Jakby Małachowskiemu podwiało na Igrzyskach, to by miał 2 złote medale na luzie. No ale niestety nie podwiało i nikt mu centymetrów sztucznie nie dodawał. To samo biegi - O awansie decyduje czas i nikt nie odejmuje sekund z innego półfinału przez gorsze warunki. Skoki zostały okradzione z magii i nieprzewidywalności i niech mi nikt nie mówi, że mamy teraz jakąś wielką równość i uczciwość, bo w dawnych latach i tak w 90% wygrywali najlepsi. Teraz mamy taką samą niesprawiedliwość, tylko że sprawa zwycięstwa rozgrywa się między kilkoma osobami, pośród których ta niesprawiedliwość następuje. Jak dla mnie żałosne jest, gdy zawodnik skaczący jakieś 215 metrów wygrywa z gościem, który odfrunął na 245 m i to z solidną przewagą. Takie coś zabija nawet podziw względem dalekiego skoku, bo nie da się wtedy cieszyć, skoro wiemy, że facet przegra, mimo że kogoś przeskoczył o x metrów. Jedynym wyjściem jest jeszcze zwiększenie ilości punktów za metry względem punktów za wiatr, które często są od czapy za wiatr, który o kilka stopni przekroczył określony kierunek. Na przykład 2,5 na normalnej, 2,2 na dużej i 1,8 na mamucie.

@Kolos

Czy konkurs, który jest kilka razy restartowany, rozgrywany bardzo długo, zamiast dobrych skoków jest ciągłe klepanie buli, po pierwszej rundzie w TOP3 jest dwójka skoczków z końca stawki, a do zakwalifikowania się do finału na K-120 wystarcza niebotyczne 79 metrów jest piękny? Powiedziałbym, że absolutnie nie. Też potrafię odtworzyć z pamięci zawody z lat 2000-2003, ale to dlatego, że wtedy człowiek oglądał po raz pierwszy takie popisy polskiego skoczka, pierwszy raz czuł takie emocje i chłonął wszystko kilkakrotnie mocniej i czulej, niż po -nastu latach, gdy widział już właściwie wszystko, a ponadto i z wiekiem pamięć gorsza (przynajmniej u mnie).

@Vanhalen

Tamte zawody w 2001 roku były piękne a nie parszywe. Nie wiem co by zmieniły patologiczne przeliczniki? Że zamiast co prawda dziwnych ale interesujących zawodów byłby niekończący się taniec z belkami?

Już pomijam, że to były zupełnie inne czasy inne skoki. A Trondheim 2001 to był ultra rzadki wyjątek.

Po za tym obecne skoki to jakieś zawody z generatora, nudne, sztucznie moderowane patologicznymi przelicznikami.

Trudno tu czymkolwiek się pasjonować. Zawody powiedzmy z lat 2000-2003 do dziś jestem wstanie odtworzyć z pamięci, vich wyniki, atmosferę. O wynikach z ery przelicznikozy zapomina się po dwóch dniach, a wyniki z przed roku czy dwóch muszę sprawdzać w internecie bo zupełnie nic nie zostaje w pamięci.

Mimo wszystko źle, że słabsze skoki i wyniki już nie ruszają Kamil Stocha. To znaczy, że zaakceptował on taki stan rzeczy i ciułanie drobnych punktów PŚ mu odpowiada.

Życzę mu tego, żeby sobie jeszcze kiedyś skoczył w konkursie PŚ 146 metrów na dużej skoczni, niekoniecznie w Willingen...

Dzięki za przypomnienie tego pięknego rekordu i tej pięknej oprawy graficznej.

@Pawel93

W Libercu nasza drużyna po raz pierwszy na poważnie była w grze o medale(Sapporo dwa lata wcześniej nie uwzględniam) :P

@kubilaj2

W sumie trochę zapomniałem o tym Libercu już, bo Polacy nie odegrali tam znaczących roli (chociaż Stoch niespodziewanie był 4ty na normalnej skoczni i powoli próbował dobijać się już do czołówki). Zawsze mnie to denerwuje, że w takich sytuacjach na dużych imprezach zwłaszcza nie próbuje się przekładać zawodów np. na kolejny dzień, jeśli prognozy są korzystniejsze, tylko przepycha się zawody, żeby się tylko odbyły...

@Vanhalen

Ja jestem zwolennikiem pamiętnego Seefeld. I Dawid i Kamil byli w czołówce PŚ. Pierwsza seria ich wycięła, druga - przywróciła sprawiedliwość - wszystko w temacie. :-)

@Pawel93

A w Libercu dali radę zrobić 1 rundę...

Oczywiście, że pamiętam. Jeden z najlepszych skoków ostatnich lat, to było po prostu coś niesamowitego

@Vanhalen

Mam to samo. Czuję niesmak do tego konkursu z Seefeld 2019. Gdy się, to oglądało, to było niesamowite awansować o tyle miejsc, ale po czasie, to wolałbym chyba, żeby to wogóle się nie wydarzyło (i żeby zawody od początku do końca były sprawiedliwe), bo ten konkurs był kuriozalny (podobnie jak konkurs na normalnej skoczni Pyongchang 2018). Oczywiście, to nie wina Dawida, ale wyżej cenię jego brązowe medal indywidualne z IO w Chinach, czy MŚ w Planicy oraz TCS niż to Seefeld.

@Arturion Nie wiem czy tak się da

Ja chciałbym np. nie pamiętać konkursu w którym Dawid został IMŚ, który był chyba najbardziej żałosnym konkursem w dziejach - a mimo że się staram to wymazać z pamięci to nadal pamiętam o jego istnieniu. Pamiętam to lepiej niż wygrany przez niego TCS.

@kubilaj2 Nie da się ukryć, był parszywy. Jak wiele kiedyś. Takie uroki braku przeliczników

Tego pragną tutejsi "romantycy" na stronie

@Vanhalen

Albo jak ma taka wolę.

@Vanhalen

Zwłaszcza, że cały konkurs był jednym z najgorszych w historii PŚ(a na pewno w XXI wieku)

Trondheim zawsze będzie się kojarzyło z anormalnym skokiem Małysza

W ogóle rekordy Kamila są podobnie dyskretne co rekordy Krafta (poza Vikersund) czyli jak ktoś na słabą pamięć to ich nie zapamięta

"Reprezentant Polski poszybował wtedy na 146. metr, startując z pierwszej belki."
To było naprawdę duże wydarzenie. Pamiętam.