FIS podaje szczegóły nowych zasad!

-

dzis ogladalem po raz pierwszy skoki z tym dziwnym systemem naliczania punktow szczerze mowiac nie rozumiem po co to jest, od kilku lat panowie sedziowie poprostu nie potrafia belki startowej ustawic albo natura co raz bardziej zaskakuje. Jak chca taki system wprowadzic to niech cos prostego wprowadza bez zadnych wzorow albo poprostu niech skacza wszyscy z niskiego rozbiegu ale to z kolei nie przynioslo by tyle emocji ogladajacym

nowe zasady

Super dobre! W końcu jest sprawiedliwie.Nie tylko Schlierenzauer i Ammann mogą wygrywać.Każdy moze wygrywać.Jacobsen wygrał w Oberstdorfie i Adam był na 6 miejscu.To jest bardzo, bardzo dobre.Mam kalkulator, więc się w tym łapię.

Czas zacząć budować KRYTE SKOCZNIE.

pokazałbym Hoferowi gest Schlierenzauera.

sędziom się nie chce sędziować i czuwać nad bezpieczeństwem, to wymyślają, jak zrzucić to na aparaturę i samych skoczków.
a może po każdych zawodach wyniki ustalać poprzez naradę jury?

-

Beznadzieja! I choć nie przepadam za Schlierenzauerem przyznam mu rację. Okay te zmiany nadają skokom bezpieczeństwa i w nich tak bardzo się już szczęście nie liczy.Ale te zmiany nie podobają mi się i to bardzo!

Zwycięzcą powinien być ten, kto robi największe show, kto LATA NAJDALEJ.
Święta prawda !

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-19 20:46:41 ***

Nie ma się co czarować obecny sport wykorzystuje nowości techniki coraz bardziej. Tak samo jest w narciarstwie w ostatnim czasie to już rewolucja a nie ewolucja. Obserwując skoki dobrze że ktoś nad tym czuwa. Popatrzmy na ostatnie lata : zmiana stylu na V potem kombinezony z krokiem przy kostkach, potem długość nart a wszystko to aby wykorzystać siłę wiatru. Dlatego dobrze się stało że próbuje się to w miarę uporządkować. Czy sprawiedliwie? a jak jest do tej pory, zawodnik z numerem np: nr7 kiedy skoczy świetnie to mu się skraca rozbieg jak mu nie wieje to niech skacze a zawodnikowi który jest w ostatniej np 5 -ce jak nie wieje to się go z belki zdejmuje żeby mu dobrze wiało, jak tym na początku wieje a tym na końcu nie to się podnosi belkę..... a poza tym ciągnie się to niemiłosiernie a czas w telewizji kosztuje

głubota po co to będą coś przeliczać gościu skoczy rekord skoczni i co przegra bo miał znakomity wiatr a ten kto skoczy bardzo blisko wygra głupota!

Beznadziejne zmiany. Oby tylko zimą pozostał taki system jaki był w poprzednim sezonie. Mnie osobiście to bardzo odpowiadało. Teraz to się zrobiła czysta matematyka, czy nawet fizyka - sama nie wiem... Zawody pełne niespodzianek były znakomite. A teraz?

Na to jest tylko jedno słowo: głupota!

skoki

to głupota ale najlepiej by było jakby sami skoczkowie podieli decyzję na ten temat

To w takim razie takie zadanie niech dadzą z fizyki czy tam matematyki na egzaminie gimnazjalnym czy maturze :

"Adam Małysz przy wietrze 3,5 m/s pod narty z belki 9 na skoczni HS-134 skoczył 137 metrów, a Gregor Schlierenzauer przy wietrze 5 m/s w plecy z belki 8 na tej samej skoczni skoczył 124 metry. Który z nich skoczył dalej?"

A na lekcjach z matematyki niech pokazują w szkołach powtórki z konkursów i niech liczą na bieżąco :)

Apokalipsa

Skoki narciarskie zmierzaja powoli do osiagniecia poziomu Formuly 1 przeciez to chyba na tym polega cala zabawa ze jest troch loterii i ze takze trzeba miec szczescie , bo jesli w ten sposob do tego podejdziemy to równie dobrze moznaby zaniechac gry w totolotka bo z matematycznego punktu widzenia wygrana jest nieprawdopodobna to po co wogole skakac skoro sedziowie i tak dadza ci taka odleglosc jaka pokaze wzor :PP

Totalnie żałosne i bardzo watpie żeby sie sprawdzilo te zasady to taki zamiennik systemu KERS w F1

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-01 18:42:59 ***

Troche matematyki i człowiek się gubi?
Naprawdę ciesze sie, ze wprowadzaja obowiazkowa matematyke na maturze... To, żeby odjąć 36 a później podzielic przez 20 to zadna filozofia.
Zgadzam sie, ze to zaciemnianie rywalizacji, ale trudno juz teraz wyrokowac jakie beda tego rezultaty.
Patrząc w perspektywie całego sezonu skoki są dosyc sprawiedliwe, choc poszczegolne konkursy bardziej lub mniej pokazuja aktualna forme zawodnikow.
No bo czy ktoś moze powiedziec, ze Gregor wygrał KK niezasłużenie? Albo, że Adam zdobył swoje 4 KK (w tym 3 pod rzad) bo miał szczescie do warunków?
Nie i właśnie to jest pokrzepiające.
Taki jest ten sport, takim go polubiliśmy - zupełnie nieprzewidywalny, pełny emocji, trzymający w napięciu (oby się tylko warunki nie zmieniły!). To właśnie jest chyba najwazniejsze - element zaskoczenia! Taki bywa sport.

A ja tak nie lubię matmy :/
Mam nadzieję, że to się nie sprawdzi.
To byłaby najlepsza wiadomość przed PŚ.

Boże, jak oni mogą z mojego ukochanego sportu robić matematykę?! :(((

@Anika
widocznie Hofer chce zrobić wszystko, aby oglądalność spadła. nie wróże tym wzorom wielkiej kariery w skokach narciarskich, ale mogę się mylić. widocznie Hofer widzi to zupełnie inaczej

@Tose Proeski
moim zdaniem swój sprzeciw wyrazi nie tylko Adam, Gregor i kilku Norwegów., ale znacznie więcej skoczków.

zmiany

A gdyby to spojrzeć w ten sposób: to do tej pory obowiązywały te zasady, wszystko byłó sprawiedliwe i zawodnicy byli zadowoleni, dzięki przejrzystym zapisom pomiarów siły wiatru i przeliczeniom fani traktują taki system jako oczywisty ze względu na sprawiedliwość, a tu nagle ktoś chce to skasować i brać pod uwagę odległość uzyskabną bez względu na warunki panujące na skoczni. Czy wtedy byśmy nie myśleli że prymityzują ten sport? I może byliśmy by tak samo przeciw tym prostym zasadom jak jest4eśmy teraz za? Mówi się o tym że i tak nie jest brany pod uwagę wiatr boczny, że te wzory nie koniecznie idealnie oddadzą wpływ warunków- ale to przecież dopiero pierwsza ich wersja, z upływem lat wiecej czynników będzie brane pod uwagę i uszyskamy obiektywne wyniki i odzwieciedlenie formy zawodników.

Zmiany regulaminu skoków

Uważam, że zmiany te będą prowadzić do nieuczciwych wyników poszczególnych skoczków i według mnie jest to bardzo zły pomysł

:/

Hoffer musi odejść! juz mu odbija powoli!

Nowe zasady to kolosalny blad fIS-u.Ktos zapomina ,ze skoki, tak jak i kazdy inny sport rozwijac sie moga tylko dzieki kibicom.
Skoki nie sa dla zawodnikow, trenerow czy dzialaczy.Im bardziej wymyslne zasday tym.. mniej kibicow. Ostatnio probowalem przekonac znajomego hiszpana ze skoki narciarskie to fajny sport.Pokazalem mu kilka skokow z youtube i.. No wlasnie. powiedzial ze to fajne jest, ale jak ma byc dla kibicow to wygrywac powinien ten co dalej skoczy.Kiedy tlumaczylem mu zasade telemarku i ocen sedziowskich , popatrzyl na mnie i zapytal czy wiem co by sie dzialo, gdyby wmeczu Real-barcelona wynik padl np.2-1 a sedziowe pzryznali wygrana Barcelonie, bo.. ladniej grali:)
Jezeli jeszcze bardziej skomplikujemy zasady to skonczy sie tym ze ilosc kibicow skurczy sie jedynie do fanow-znawcow.a to niestety oznacza brak transmisji TV i brak kasy.

@Gilo (*054.net.pulawy.pl)
Nie, nie bedą mu fizycznie zaliczać odległośći 145m, te 5m zostanie uwzglednione w ostatecznej nocie.

Ale i tak tylko czekac na narzekania zawodnikow, ze wcale nie mieli lepszego wiatru a i tak im ucieto punkty.

A ciekawe czemu na plakacie promującym skoki 1-2 sierpnia w Szczyrku widnieje sylwetka Adama Małysza skoro on ma nie skakać...jak się okaże że skacze...to byłbym troche zły na redaktorów tego serwisu którzy pisali co innego.

Bez sensu... Zmiany powinny być rzeczywiście, ale tylko z systemie not sędziowskich tak jak mówili inni.

No to jak teraz będzie? 1,5m/s w plecy i leci na HS 140 138m.
Zaliczają mu 145m i ustanawia nowy rekord skoczni mimo, że tyle nie skoczył? No dajcie spokój...

Teraz już, o ile dobrze pamiętam to i Gregor i Adam i paru Norwegów jest przeciw tym zmianom. Prosimy o kolejne głosy

Należałoby ograniczyć siłę wiatru

poprzez wprowadzenie ścian.

Ja mówię wam, że część zawodników zbuntuje się przeciwko tym zasadom i utworzą własne zawody.

Najważniejsze jest to, że powinny obowiązywać jasne i proste zasady. Gdy zasady są niejasne i niezrozumiałe dla przeciętnego widza, oglądalność spada. A tym samym dana dyscyplina upada. Może p. Hofer wyznaje zasadę:
. "Po mnie choćby potop"?

Najważniejszym argumentem przeciw nowym zmianom jest, to że współczesne pomiary wiatru są za mało dokładne.

@vegx (*10.1.1.211), 30 lipca 2009, 09:51

Najprawdopodobniej liczby "36" i "20" wzięły się właśnie z tej samej zasady co "reguła 72".
Jest to bardzo duże uproszczenie.
No i mogliby podać również dokładny wzór, jeśli takowy oczywiście istnieje. ;)

Odległość powinna być mierzona przynajmniej co 10 centymetrów.
W naszych czasach, to żaden problem.
Zmienić przepisy dotycząc sędziowania.
Przesunąć HS i wprowadzić najniższą możliwą notę za ustane lądowanie za linią HS, np. 17 pkt.
Albo uniezależnić notę od odległości.
Lub wprowadzić średnią za noty sędziowskie.
Np. dostaje noty: 17,5 18,0 18,0 18,5 19,0 teraz będzie, to nota 54,5 punktu.
A w nowym systemie 17,5 + 18,0 + 18,0 + 18,5 + 19,0 = 91,0.
91/5 = 18,2.
18,2 * 3 = 54,6 pkt.
A więc różnice są minimalne.
Albo w ogóle zrezygnować z sędziów.

Rozwiązań jest bardzo dużo.

@vegx gg: 1714153, 29 lipca 2009, 21:23

Rzeczywiście.
Lepiej aby punkty były dodawane i odejmowane od uśrednionej wartości wiatru, anie od "zawodnika zero".

to jest jeden wielki żal i tyle

jak dla mnie to jeden wielki DEBILIZM...

Dzisiaj red. Babiarz podczas transmisji z MŚ w pływaniu odniósł się do skomplikowanych zasad, jakie wprowadzane są w sporcie: "Sport powinien być piękny przez prostotę i jasność przepisów". Powiedział też rzecz najważniejszą - co dzieje się, gdy zasady są przekombinowane - "Ludzie po pewnym czasie machają na to ręką". Cóż tu więcej dodać... Jak skoczkowie będą skakać po 119 m, a będą mieli w wynikach 127 m, to nie wiem, czy sam nie machnę ręką na "skoki" w wydaniu hoferowskim...

-

Nie wiem po co w ogole wprowadzać jakieś zmiany, jeszcze takie, że prawie nic z nich nie rozumiem. Jest dobrze tak jak bylo. Wiadomo byly nierowne warunki itp. dla niektorych skoczkow ale trudno taki urok skokow, jednemu powieje, drugiemu przeszkodzi. Nie wiem po co wprowadzać jakies dziwne nowe zasady ...

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-07-30 11:30:13 ***

@czarnylis

Po pierwsze, tak jak napisałem wcześniej nie sądzę, aby ten eksperyment sie powiódł. Nie dlatego, że propnowane zmiany uważam za złe, ale dlatego, że wprowadza się ich za dużo za jednym razem. Zmiany mają na celu:
- zwiększenie bezpieczeństwa zawodników (dostosowanie belki do poziomu zawodnika)
- zwiększenie płynności zawodów (brak restartów zawodów z powodu zmiennego wiatru)
- zobiektywizowanie wyniku zawodów (ale kosztem większej złożoności obliczania ostatecznego wyniku skoczków)
Jest jakaś szansa, że to się uda. Ale jeżeli w praktyce nowe przepisy nie spełnią tych oczekiwań, to nikt nie będzie z tego powodu dramatyzował, a zwłaszcza ja, że zostaną usunięte do lamusa historii. LGP to czas eksperymentów. Nie wiem czy nowe przepisy spełnią oczekiwania ich twórców (oby), ale jeżeli nie, to przecież nic się nie stanie. Trzeba to sprawdzić.

i wszystko jasne

można się spodziewać że zaczną wygrywać ci który nigdy wcześniej niewygrali tzw. frajerzy. i wkońcowej klasyfikacji zwycięzca pucharu świata będzie miał z 600pkt- nikt niepobije rekurdu gregiego 2000+

to nie skoki, tylko matematyka dla geniuszy o.O

nie podoba mi się to.
kiedyś skoki kojarzyły mi się ze świętowaniem, były extra.
a teraz?
teraz mogę wziąć podręcznik do matmy i taki sam fun będzie. (czyli żaden)

jak niżej

gg:674761

@eol
nawet jeśli na zawody to niestety ale nie na te:p

Poszukuję ludzi do nowego portalu internetowego o skokach narciarskich :) Możliwe jest załatwienie akredytacji na zawody dla nowych redaktorów i wyrobienie legitymacji prasowych :) chętni niech podają swoje gg i adresy e-mail! :)

@Anika
36 i 20 mogą miec jakies uzasadnienie. To troche tak jak reguła 72 w finansach, pewnie uproszczenie dosyc rozwinietej liczby pozwalajace w bardziej widoczny sposob cos zobrazowac.
Nie sadze, aby byly to liczby tak zupelnie wziete z powietrza. Musza byc poparte jakimis danymi. Inna sprawa, ze trudno wyizolowac jedynie wplyw wiatru na skok. Trzeba by zgromadzic spore probkę idealnych skokow oddanych w roznych warunkach aby w miare rozsadnie ocenic wpyw wiatru na skok.
Inna sprawa, ze sa jeszcze skoczkowie skaczacy bardziej silowo i tacy, ktorzy swietne radza sobie przy wiaterkach.
W Adama w dobrej formie nie powinien taki przepis uderzyc, bo nie dosc, ze on potrafi wtedy przeskoczyc zle warunki, to jeszcze dostanie za to punkty.
Tak czy inaczej, nie sadze aby te nowe zasady zostaly zaakceptowane.

@Anika

Oczywiście, że minimalny dopuszczalny współczynnik BMI został ustalony arbitralnie. Niby dlaczego wynosi on 19 a nie np. 18,9? Czy kilkanascie dekagramów mniej powoduje, że człowiek staje się chorobliwie chudy? Niektórzy mają może krótką pamięć więc przypomnę, że przy okazji wprowadzania tego przepisu toczyły się bardzo gorące dyskusje także na tym forum, bo przy budowie np. Adama Małysza zmuszony był on przytyć kilka kilogramów. Niektórzy wieszczyli mu wtedy koniec kariery. I nie bez powodu. Najwięcej ucierpiał na tym przepisie już wspomniany przeze mnie Hannavald a także Sigurd Petersen. Wprowadzone przez FIS przepisy praktycznie złamały im karierę.

Oczywiście, że przepisy nie zabraniają startowania zawodnikom o wyższej masie ciała, ale co z tego? Nie zabraniają także startowania na krótszych nartach biegowych czy też posmarowanych miodem zamiast smarem.

Moim zdaniem w tej sprawie po LGP powinni się wypowiedzieć wszyscy trenerzy oraz zawodnicy.
To oni powinni mieć kluczowy głos w tej sprawie a nie ci co tę bzdurę sobie wymyślili.
A jeśli trzeba by było, zawodnicy powinni się zbuntować i zastrajkować, choćby nie startując w samym finale LGP.
Straty jakie by ponieśli organizatorzy z tego powodu oraz mocno wkurzony Walter wybiło by mu raz na zawsze takie durne pomysły.
To w końcu zawodnicy skaczą, telewizje transmitują na cały świat konkursy i to oni dla nas kibiców tworzą nieraz niepowtarzalne widowisko sportowe.
ONi powinni mieć kluczowy głos.
Bo teraz to wygląda tak, usiadło paru łebków, wymyśliło jakiś tam wzór sobie i na królikach zawodnikach chcą go testować a ktoś ich pytał o zdanie? Nie mam tu na myśli Gregora ale wielu innych, należy spytać póżniej o zdanie.
Nie ma po prostu siły na naturę i tyle, człowiek z nią nie wygrał i nie wygra.
Natomiast można przewidzieć dzień do przodu czy dwa jaka będzie pogoda i wiatr.
często jest tak, że warunki do skakania są idealne przed południem, ale już w godzinach wieczornych, nie.
Zdarzało się, że serie próbne były w godzinach po południowych natomiast same zawody już nie mozna było przeprowadzić, więc zamiast zmienić pory rozgrywania zawodów, oni wymyślają cudowny wzór.
Bzdura.

@marekrz

Współczynnik BMI nie został ustalony arbitralnie. Określa on czy człowiek ma niedowagę, jest w normie, czy ma nadwagę. I nie dotyczy tylko skoków.
BMI obowiązujące (jako minimum) skoczków znajduje się w dolnej granicy normy. Nikt nie broni skoczkom ważyć więcej.
Natomiast liczby 36 i 20 nie mają żadnego uzasadnienia. Przynajmniej nikt go nie przedstawił.

@czarnylis

argumenty zaczynają się już trochę powtarzać...

W starych regułach też nie tylko sama odległość decydowała, ale też noty sędziowskie. Subiektywne. Pomiary prędkości wiatru są obiektywne.

Obecnie wskaźnik minimalny BMI dla skoczka to 19. Dlaczego nie 18,5 albo 21,75?

Dobranoc.

@Marekrz

Długość skoku będzie decydować? Zawodnik A skacze 120m, ale z powodu przedniego wiatru zostaje mu odliczone np. 5m i na odwrót, zawodnik B skacze 110m ale komputery wyliczyły iż miał tak silny wiatr w plecy, że zasługuje na dodatkowe 6m. Gdzie tu Twoim zdaniem czynnikiem decydującym jest długość skoku? Mnie nie chodzi o wirtualną długość po poprawkach, tylko o faktyczne metry które zawodnik spędził w powietrzu. Już widzę jak zdezorientowani kibice pod skocznią będą wychwalać pod niebiosa nowy system i cieszyć się strategią i kunsztem taktycznym zawodników oraz trenerów.

Masz rację, że skończą się narzekania zawodników na belki i wiatry. Teraz będą narzekać na nowy, mało czytelny system.

Współczynnik BMI nie został wzięty z powietrza. Jest ściśle określony by zawodnicy nie popadali w anoreksję. To jest po prostu ta granica między zdrowiem a chorobą. Natomiast skąd 36 i 20, tego nikt nie wie.

Skoki to najczęściej oglądana dyscyplina narciarska, mimo poślizgów czasowych popadnięcie w niepopularność jej w obecnym kształcie nie grozi. Natomiast brak nowych kibiców, zniechęconych już na wstępie małą przejrzystością zawodów, może skoki w przyszłości zepchnąć na trzeci-czwarty plan i wtedy czas zawodów będzie mało istotny bo żadna telewizja nie będzie chciała tego pokazywać.

Dobranoc

.

Ciekawe jak ocenią skok,jeśli na progu będzie wiało pod narty,a w polowie zeskoku zacznie się wiaterek w plecy? Przecież często tak jest,ze na całej długości zeskoku jest inny wiatr.Czarna magia będzie.To tak,jakby drużyny w piłce nożnej grające pod słońce lub pod wiatr,miały dodawane gole ze względu na złe warunki...Zasady będą niejasne zupełnie i myślę,że sami się w tym wszystkim Hoffery i Tepese pogubią.Wystarczy awaria komputerów i niezły bigos gwarantowany :) Czego im i Nam życzę :)))

@czarnylis

Po kolei:

"Od początku tej dyscypliny zawsze najważniejsza była długość skoku. Teraz to się zmieni."

Nie zmieni się. Też długość będzie decydować, ale po uwzględnieniu bramki i siły wiatru.

"Nie jestem wyznawcą spiskowych teorii i nigdy nie podejrzewałem sędziów o stronniczość, co najwyżej mówiłem o pomyłkach. Tylko, że teraz, miast ograniczyć rolę sędziów, to komplikuje się ostateczną notę dziwnymi wyliczeniami. To daje większą możliwość manipulacji i wzbudzi dużo większe podejrzenia wśród kibiców."

Mam dokładnie odwrotne odczucie. Dotychczas posądzano Tepesa o puszczanie jednych zawodników w lepszych warunkach a innych w gorszych. Teraz moment "puszczenia" skoczka będzie bez znaczenia - siła wiatru będzie uwzględniona w punktacji. A zawodnik będzie mógł zdecydować o tym jaka belka jest dla niego odpowiednia. Jeżeli patrzeć na przepisy pod tym kątem - to same plusy. Tymsamym skończą się wymówki naszych skoczków na "wiaterki" i złe ustawienie belki przez sędziów.

"Owszem wzór jest prosty. Tylko skąd to 36 i 20? Liczba określająca wiatr jest jedna, a wszyscy wiemy iż wiatr na górze może się sporo różnić od tego na dole siłą oraz kierunkiem, i jak to chłopaki Hofera chcą uśrednić i zamknąć te wartości w jednej liczbie? W dodatku mamy tu tylko plus i minus, czyli w plecy lub pod narty. A wiatr boczny?"

Nie wiem jak będzie z wiatrem bocznym, ale nie wpływa on na długość skoku. Może przeszkadzać jeżeli będzie zbyt silny, ale wtedy sądzę, że zawodnicy w ogóle nie będą puszczani. Liczby 36 i 20 zostały ustalone arbitralnie tak samo jak współczynnik BMI.

"Tak jak wspominałem, nowy system to tylko iluzja sprawiedliwości, ponieważ jego głównym celem jest szybkie przeprowadzanie zawodów i transmisji bez szkód dla telewizyjnych ramówek."

Co jest niesamowitą zaletą jeżeli chcemy, by sport nie był niszowy.

Ten pomysł to totalna paranoja! Mam nadzieję, że wycofają się z nim po testach podczas LGP...Oby w PŚ o wynikach nie decydował jakiś dziwny, zbyt prosty wzór!
Wiatr nie wieje zawsze tak samo...raz jest z przodu, raz z tyłu..jak oni mają zamiar to przeliczać?!?
Makabra:/

markos7207 - Zgadzam się z twoim pomysłem nt. oceniania dalekich skoków, ale trzeba jeszcze zauważyć jedną rzecz - sędziowie dają bardzo niskie noty zawodnikom, którzy skaczą króciuteńko, ale w poprawnym stylu i z perfekcyjnym lądowaniem. To jest jak dla mnie ogromna niesprawiedliwość!

markos7207 bardzo podoba mi sie Twoja wypowiedz, zgadzam sie takze i z tym pomyslem..

FIS reklamuje nowe przepisy jako te, które są bardziej sprawiedliwsze niż stare. Zgadza się. Odrobinę są. Lecz mają tyle wad, że nie mają poparcia wśród skoczków, działaczy, trenerów i kibiców. Dlaczego? Ponieważ mniejszą loteryjność da się uzyskać mniej inwazyjnymi środkami, nie kłócącymi się z duchem skoków narciarskich. Od początku tej dyscypliny zawsze najważniejsza była długość skoku. Teraz to się zmieni.
Nie jestem wyznawcą spiskowych teorii i nigdy nie podejrzewałem sędziów o stronniczość, co najwyżej mówiłem o pomyłkach. Tylko, że teraz, miast ograniczyć rolę sędziów, to komplikuje się ostateczną notę dziwnymi wyliczeniami. To daje większą możliwość manipulacji i wzbudzi dużo większe podejrzenia wśród kibiców.
Owszem wzór jest prosty. Tylko skąd to 36 i 20? Liczba określająca wiatr jest jedna, a wszyscy wiemy iż wiatr na górze może się sporo różnić od tego na dole siłą oraz kierunkiem, i jak to chłopaki Hofera chcą uśrednić i zamknąć te wartości w jednej liczbie? W dodatku mamy tu tylko plus i minus, czyli w plecy lub pod narty. A wiatr boczny?
Tak jak wspominałem, nowy system to tylko iluzja sprawiedliwości, ponieważ jego głównym celem jest szybkie przeprowadzanie zawodów i transmisji bez szkód dla telewizyjnych ramówek.

Totalny niewypał

Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura!
Tak najkrócej można podsumować nowe zasady. Na skoki od zawsze wpływ miały warunki atmosferyczne i to dodawało im uroku w postaci nieprzewidywalności, i Hofer choćby pękł nic na to nie poradzi. Zawodnik w kapitalnej formie(Adam w sezonie 2000/01 czy Gregor w minionym) poradzi sobie w każdych warunkach.
Nowe zasady to droga donikąd i mam nadzieję że próba wprowadzenia ich skończy się całkowitą klapą. Jeśli jakimś cudem te reguły weszłyby w życie, to nie byłyby skoki tylko kabaret.
W skokach czas na zmiany ale nie reguł ich rozgrywania, a ludzi nimi kierujących.
Ja jeśli już miałbym coś zmienić to zmieniłbym zasady oceny stylu skoku zawodników tak, aby minimalną oceną za lądowanie bez telemarku(oczywiście bez upadku czy podpórki) było 17,5 lub 18,0p po przekroczeniu przez skoczka punktu HS danej skoczni. To ukróciłoby manipulację przez sędziów wynikami i wyeliminowało niesprawiedliwe karanie skoczka za bardzo daleki lot bez możliwości klasycznego wylądowania, notami typu 15,0 czy 16,0 punktów.

@Gall zgadzam się, choć koszta odsuwanego dachu mogły by być ogromne;-)

Zamiast bawić się we wzory, FIS powinna dążyć najpierw w kierunku wprowadzenia dokładniejszych pomiarów odległości, także w kierunku ograniczenia istotności ocen sędziowskich. To po to, by dochodziło do jak najmniejszej liczby nieporozumień. A żeby okiełznać pogodę, trzeba już iść w stronę zadaszenia skoczni. Mamy XXI w. Dałoby się stworzyć przecież zadaszenie rozsuwane. Zaczęłoby się od jednej takiej skoczni, byłaby testowana przez kilka lat, jakby pomysł wypalił, to powstałby drugi obiekt. A potem ewentualnie kolejne. Nie wszystkie problemy da się rozwiązać, ale akurat problem pogody w skokach dałoby się. Nie całkowicie, to wiadomo. Ale czemu robić z zawodów szopkę z przelicznikami, skoro można to rozwiązać w inny sposób?

OO, tak Greg tak, może być i tak, ze skoczysz najdalej i nie wygrasz, teraz to ci sie nagle to nie podoba?
A ja bym tylko jemu kazała skakać na nowych zasadach niech by wypił to czego sam sobie naważył, trzeba bylo się dziesięć razy zastanowić zanim sie obrócił i pukał w czoło do sędziów.
Bo coś mi się wydaje, ze ta cała zadyma to dzięki niemu.
PO całej tej aferze wówczas Hoffer na drugi dzień zapowiedział zmiany i teraz je ma.
No ale w sumie, facet nie musi się wysilać żeby wygrać.

@czarnylis

to już trochę spiskowa teoria... Teraz też wielu, także tu na forum, twierdzi, że właściwi skoczkowie są puszczani w odpowiednim dla nich momencie. Sądzę, że nowe reguły są bardziej transparentne.

Może i pomysł z przepisem o BMI był trafiony, ale wówczas, gdy był proponowany, miał wielu przeciwników. Podobnie jak obecnie proponowane przepisy.

Zaraz, zaraz to skoro większość kibiców nie chce, dziennikarze mają "ale", skoczkowie narzekają, to komu te przepisy potrzebne?Walterowi do kolekcji pt."moje dziwactwa?" ?

@Marekrz

BMI miały ograniczyć nadmiernie odchudzanie wśród skoczków, dla ich własnego zdrowia, więc pomysł jak najbardziej trafiony.

@czarnylis

Jak wchodziły ograniczenia na BMI, to też miały sporo, a nawet większość, przeciwników. Przypomnijmy, że przepis ten złamał karierę Hanavalda. A jednak obowiązuje i pewnie będzie już obowiązywał.

@Marekrz

Jesteś pewien, że pomiar wiatru pojawi się na ekranie? A co jeśli nie? Z wynikami można zrobić wtedy wszystko i wygra ten co ma wygrać.

@czarnylis

W ubegłym sezonie dużym problemem było przerywanie czy restartowanie zawodów z powodu zmiany siły i kierunku wiatru. Momentami wyglądało to groteskowo... a ze wzlędu na zmiany kliematyczne tego typu problemy będą się spiętrzać. Nie wiem co może bardziej odstraszyć przyszłych
fanów - takie restarty czy nieco bardziej złożone zasady gry.

A w praktyce wizualizacja nowych zasad na ekranie TV jest prosta. Oprócz pomiaru wiatru pojawi się informacja o dodatkych metrach + lub - w zalezności od kierunku. I to wszystko. Kalkulatory nie będą potrzebne, chyba, że ktoś lubi (ja lubię) przeanalizować inne warianty - co by było np. gdyby skoczek wybrał niższą lub wyższą belkę i to sobie policzyć.

@Marekrz

Post niżej również do Ciebie. Poza tym weź pod uwagę opinie samych zainteresowanych, czyli skoczków. Pochwalił chociaż jeden nowy system?

Tak, tylko iż telemark to tradycja i szybko da się wytłumaczyć potencjalnemu kibicowi, że styl lądowania jest ważny i jakie lądowanie jest optymalne.
Natomiast wzory i żonglerka belkami to inna sprawa. Jeśli skoki w ten sposób stracą na atrakcyjności, a to całkiem możliwe, bo ich odbiór stanie się trudniejszy, ciężko będzie o nowych kibiców. Starzy na pewno zostaną, ale wieczni nie są. To trochę przypomina ucinanie gałęzi na której się siedzi.

popieram Gregora

mam nadzieje ze te zasady odpadna po LGP i zima bedzie normalnie

@Vegx

Zgadzam się. Oprócz tego można dołączyć kwalifikacje do konkursu jako pierwszą serię, z korzyścią dla wszystkich. Nie zapominajmy również, że Hofer testuje nowe przepisy pod naciskiem telewizji, których czas antenowy jest "bezcenny" i jakiekolwiek opóźnienie z powodu przedłużającego się konkursu to spore straty. A z tak potężnym środkiem przekazu jeszcze nikt nie wygrał.

@czarnylis

Teraz też musisz ludziom niezorientowanym tłumczyć dlaczego ten, co skoczył dalej, ale na 2 nogi przegrał z tym, co lądował bliżej, ale się śmiesznie "rozkraczył" przy lądowaniu.

Skoki widocznie są dyscypliną jeszcze nie zamkniętą w rozwoju. W ostatnich latach zmiany były tak znaczne, że trudno sobie wyobrazić większe. Wystarczy sobie uświadomić, że jeszcze w latach 80-tych styl V był tępiony przez sędziów.

nie lubie gregora "patyka" schlirenzauera, ale pierwszy raz muszę przyznać że ma rację.... chcą zrobić parodię ze skoków, jakieś szachy.... :/

wygrywać powinien ten kto skacze najdalej.. proste.

@alfons6669

To samo pomyślałem. Nie mogli zrobić jakiś testowych zawodów na dwuboistach lub w LPK? To by o wiele lepiej wyszło i dla Hoffera, i dla skoczków.

Ja już mówie, jak chcą żeby skoki były bardziej sprawiedliwe to niech wprowadzą pomiar z dokładnością do 10cm. Dzięki temu rywalizacja bylaby ciekawsza... to i bardziej fair.
A dwa, niech wezma sie za sedziow i ich ocenianie skokow, bo noty czesto niewiele maja wspolnego z rzeczywistoscia!

Jak to uda im sie poprawic, to mozna sie brac za opisywanie we wzorach wiatru i dlugosci rozbiegu.
Takie moje zdanie.
To tak jakby meblowac dom bez polozonego dachu.

jeśli coś takiego testować to w letnim Pucharze Kontynentalnym a nie w LGP!

@Myszka

Ktoś, kto w tumulcie nie dosłyszy spikera i nie będzie miał podglądu na telebimie, to będzie żył w nieświadomości lub zacznie wypytywać w koło ile metrów doliczyli danemu zawodnikowi :)
A kalkulatory są w komórkach :)

"Jeżeli skoczek jest w formie, to skoczy daleko mimo złych warunków. Niejednokrotnie udowadniali to Małysz, Ahonen, czy nawet Schlierenzauer."
na schlieriego to na wiaterek zawsze czekano
jak w willingen
moze sie skonczy ta błazenada po tych zmianach

A jak my, kibice będący na skoczni mamy znac siłę wiatru, żeby obliczyc sobie szybko, które mniej wiecej miejsce zajmie skoczek i ile otrzyma punktów?
Beda podawać po kazdym skoku?

Konkurs zacznie przypominac olimpiade matematyczną;-)
Swoją drogą fajnie to będzie wyglądało: tysiące kibiców pochylonych nad malutkimi kalkulatorami;-)
Nie moge się doczekać zawodów!

Od dzisiaj obowiazkowe wyposażenie kibica: kalkulator, notes, długopis (ewentualnie flaga, czapeczka, szalik, aparat fotograficzny, itp)

@Marekrz

Zgadzam się z tym, że przetestować trzeba. LGP świetnie się do tego nadaje, ale moim zdaniem nie tędy droga. Ktoś przychodzi pierwszy raz na skocznię i wytłumacz mu dlaczego wygrał ten co skakał bliżej. Piłka nożna między innymi jest najpopularniejsza dyscypliną sportową na świecie, ponieważ ma niezmienne od lat przepisy (z wyjątkiem małych niuansów). Każde dziecko zna reguły, a w skokach FIS serwuje nam rewolucję, równie udaną co ta październikowa.
Trzeba coś z wiatrem zrobić, ta kwestia nie ulega wątpliwości, ale są inne narzędzia, bardziej skuteczne by tego dokonać.

119,5m daje 127m;-) Nieźle, to tak jakby 2+2=5

Moglibyście jeszcze mi wytłumaczyc jakim sposobem zaokrąglili 7,28 do "pół metra" i dało im to 7,5.
Nie powinno byc równo 7?
Z tego wynika, że wszystko co powyżej ,25 idzie do,5 a ponizej do ,0?
I to co powyżej ,75 do 'górnego', 'większego' zera, a to co poniżej do ,5?

No właśnie. Będą ujmować punkty za wiatr pod narty? I w jaki sposób chcą uśrednić siłę wiatru z całego zeskoku?

Ciekawe jak zmierza, czy w czasie lotu wiatr zawodnikowi wial w plecy czy z boku,czy w twarz.
No chyba, ze po skoku beda pytac kazdego gdzie mu wilalo.
Poza tym przy nie dozowlnej predkosci wiatru i tak nie mozna skakc bo by sie skoczkowie pozabijali.

Ale sytstem wymislili.
Ciekawe on na, to Adma Malysz.

@czarnylis

Chciałbym skromnie zauważyć, że przy przepisach z zimy też mieliśmy często do czynienia z sytuacją w której widzieliśmy, że skoczek poleciał definitywnie najdalej ale cały zastawialiśmy się, czy wystarczy mu odległości, żeby pokryć nia niedoskonałości noty za skok na dwie nogi. I często nie starczało.

Wiadomo, że wiele rekordów skoczni należało lub należy do kombinatorów norweskich, ale czy to oznacza, że są oni lepsi od skoczków? Nie - po prostu startowali z wyższej belki i przy lepszym wietrze. Nowe zasady są sprawiedliwsze i promować będą lepszych skoczków i... Schlirenzauer skorzysta na nich najbardziej.

Wielu z was ma pretensje, że we wzorach nie uwzględniono masy ciała skoczka czy innych czynników. Otóż masa ciała jest uwzględniona w równaniu już obowiązującym, łączącym wzrost skoczka i jego masę z długością nart. Nie ma zatem sensu uwzględnianie tego czynnika po raz drugi. Co do innych czynników to tak naprawdę liczy się właśnie prędkość wiatru i bramka startowa. Inne, takie jak ciśnienie atmosferyczne, czy profil nosa skoczka są mniej istotne i nie wpływają znacząco na długość skoku.

Skoki nigdy nie będą szachami, ale warto sprawdzić, co będzie jak się je nieco urozmaici o elementy taktyki sportowej. Po prostu zobaczmy jak to się będzie oglądać, zamiast typowo po Polsku potępiać z góry wszelkie próby modernizacji.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-07-30 07:43:49 ***

A ta siła wiatru, to tylko tego w plecy jest brana pod uwagę?
Bo on jest najbardziej niekorzystny, tak?

Tak sobie czytalam newsa i komentarze. Doszlam do wniosku.
Myslicie, ze Hofer jest taki madry i wszystko to wymyslil?
On jest glupi jak but z lewej nogi. On zawsze byl na topie, gdy cos sie dzialo na skoczni ( wiatr, za duzy snieg.itp.) a ten system niweluje jego decyzyjnosc.
Ja bym sobie samej grobu nie kopala.
Fakt jest jakas propozycja i jak widac ponizej rozgorzala dyskusja.
Hofer znow na topie, ale czy aby on ?

Jakieś chore te ich nowe zasady ;/ Niech wieje na tym LGP i niech Hofer nareszcie przejrzy na oczy.. Zgadzam się ze Schlierenzauerem. Niech wygrywa ten, który skoczy najdalej, a nie ten, który ma wiatr akurat do wzoru. xD
Skoczy 119,5 m a tak naprawdę 127? ;/ coś tutaj chyba jest nie halo. Co z tego, że wiatr przez cały sezon nie jest równy? I co im zależy na odwołaniu 2-3 zawodów? Kasa?
Bez tych głupich zasad skoki są prostsze i piękniejsze. I możemy spodziewać się niespodzianek na podium.

nie nie nie, bez sensu, nie zgadzam się!

@makowiec

Nikt tego nie czai, może oprócz samych twórców. A co z wiatrem bocznym, a przednim? Będziemy wtedy mnożyć przez liczbę ujemną?

Wie ktoś?

Gdzie mozna znaleźć składy na LGP w Zako?
Są juz podane?

"Wydaje mi się, że jeżeli inni skoczkowie pójdą za przykładem Schlieriego i zaczną wyrażać swój sprzeciw, np. po zawodach (bo jestem pewna, że takich akcji niezadowolonych przegranych będzie wiele), to zostanie przywrócony stary system."

Taa...

Przelicznik odległości ze względu na wiatr

Dlaczego odejmuje się 36 i dzieli przez 20?!

Nie czaję o co biega...

Zamiast robić wszystko, żeby utrzymać widzów i jeszcze dodatkowych przyciągnąć to Hofer robi wszystko żeby było odwrotnie. Ciekawe jaki ma w tym cel...

Jakby w Adamowych latach świetności zaaplikowali ten współczynnik, to nie wiem czy w 2001 roku jakikolwiek inny skoczek poza nim wygrałby konkurs PŚ.

Mam tez jedną sugestie, jednak jest ona zupelnie nie medialna. Uważam, że warunki pierwszego skoczka nie powinny byc punktem "zero". Po serii powinna zostać wyznaczona srednia oraz odchylenie standardowe sily wiatru, a skoczkowie ktorzy mieli warunki poza tym przedzialem, powinni miec korygowaną liczbe punktow na + lub -.

@krwisty

No może taki fajny to nie był, ale w porównaniu do tych zasad co pan Hofer sobie wynalazł był bardzo fajny.
No owszem czasem się denerwowaliśmy kiedy były idealne warunki a jeśli jakiś Polak a szczególnie Adam siadał na belke warunki od razu się zmieniały, ale to właśnie są skoki.!

@indor mnie też to mdliło i się wściekałem na warunki.Ale taki sposób ich okiełznania uważam za daremny.
@małyszomanka moim zdaniem szalejący wiatr nie był fajny;-))))

:/

no dobra !ale co sie stanie jak skoczek taki jak schlieri w ostatnim sezonie nawet w zlych warunkach leci daleko to bedzie głupotą dawac mu dodatkowe punkty! :/ robi to co FIA

Tak lisku , Walter tworzy niejako pozory walki z warunkami pogodowymi i całkiem prawdopodobnym jest to co napisałeś.Skoro z różnych względów nie buduje sie na razie skoczni krytych, to te wzory naprawdę nic nie dadzą .
Mogliby wprowadzić w LGP trzy serie konkursowe, pomiar odległości co do dziesięciu centymetrów, zwiększyć liczbę punktów pomiarowych wiatru,oraz wprowadzić szybki podgląd z kamer dla sędziów, by nie dawano not za styl za nazwisko.
A jak już chcą jakieś wzory stosować to w przyszłości mogli by dla każdego obiektu wprowadzić w komputerze symulację graficzną idealnego skoku na tym obiekcie. Po czym uzbroić narty,kombinezony i kaski każdego skoczka w leciusieńkie mikroczujniki.Następnie po każdym skoku komputer błyskawicznie nakładał by obraz skoku np. Gregora na obraz tej idealnej grafiki, biorąc pod uwagę wiele czynników.A rolą sędziów było by tylko zatwierdzenie wyników z komputera. Zeby było przejrzyście wyniki z komputera były by także widoczne na ekranie tv.

@krwisty

Może i kryte skocznie to jest jakieś rozwiązanie ale z drugiej strony skoki stracą to coś co miały do tej pory...
Do tej pory wiatr miał przewage nad wszystkim to było w skokach fajne... ;)

Proszę, proszę, jakie ogólnoforumowe veto.
A ile razy się wściekaliście, że Adasiowi nie podwiało?

Nie twierdzę, że ten wzór jest idealny - ale przynajmniej cześciowo zrekompensuje pechowcom skakanie w gorszych warunkach.
Nie wiem jak was, ale mnie ciągłe modlenie się w duchu, żeby warunki się utrzymały i wściekanie się, że jak na belce siada Polak, to wiatr się odwraca, strasznie irytowało.

nie wiem po co te głupie zmiany zawsze starałem sie zrozumiec fis a teraz poprostu nie nie mam słów

@yy nierozgarniety kibic
Tu nie ma sprawiedliwości. Masz jedynie jej iluzję.

@Krwisty
Jak wiesz mam mieszane uczucia jeśli o chodzi o skocznie pod stałym dachem, ale jest tyle możliwości i sposobów, żeby wyeliminować przypadkowość wyników, a FIS poszedł najgorszą drogą z możliwych. Szczwany lis (nie mylić z Czarnymlisem) Hofer, wprowadził te kontrowersyjne innowacje specjalne, żeby o skokach się mówiło, dyskutowało i aby był ruch w interesie. Nowy system i tak nie przetrwa do zimy, a Walter będzie miał alibi na wypadek, gdy ktoś mu zarzuci, że nic robi w sprawie loteryjności konkursów. Powie "chciałem zmienić ale środowisko nie chciało".

Czy to cos proponuja bedzie sprawiedliwsze.Nie uwazam.Ne wiem komu potrzebne sa te zmiany.Chyba po to aby wiecej kalkulatorow nastawiac sedzim co i tak sie pogubia.
Uwazalem i uwazam ze te radykalne zmiany balaganu narobia.
Maaj skikac z roznych belek? Idealu sie niestowrzy,zostawic to co jest a zabezpieczac lepiej skocznie.

:)

Całkiem fajny pomysł. Może Adam prędzej coś wygra :)

"...każda droga jest łatwiejsza
gdy widzisz to, co dobre jest..."

K. Kowalska "To, co dobre"

Wieć może znajdźmy jakieś pozytywne strony nowej sytuacji?

hmm?

a co będzie jeżeli na skoczni wieje zmienny wiart? albo przy wybiciu wieje w plecy a za punktem K pod narty? ten "niby algorytm" wylicza jakaś średnią? Wpływu wiatru nie da się przeliczyć na metry to są tylko spekulacje....... A jeżeli ten algorytm wylicza średnią to teraz takie małe założenie.... 1}Skoczek A skacze w wietrze 3m/s przy wybiciu w plecy a za punktem K 3m/s pod narty
2}Skoczek B skacze w wietrze 1.5m/s przy wybiciu w plecy a za punktem K 1.5m/s pod narty
Obydwoje skaczą z tego samego rozbiegu mają te samą średnią ale skoczek A ma dużo gorzej gdyż nie ma szans dolecieć do strefy z lepszym wiatrem... Gdzie tu sprawiedliwość?

Wydaje mi się, że jeżeli inni skoczkowie pójdą za przykładem Schlieriego i zaczną wyrażać swój sprzeciw, np. po zawodach (bo jestem pewna, że takich akcji niezadowolonych przegranych będzie wiele), to zostanie przywrócony stary system.
Poza tym w teorii wszystko wygląda inaczej, a w praktyce zobaczymy co będzie.

Pozdrawiam Fanów STAREGO systemu oceniania;-)

Miejmy nadzieje, że do PŚ to co stare i dobre wróci.


Lubiłam oglądac popisy i szaleństwa niektórych skoczków, bo to odległość, a nie wzory robią wrażenie:-)

Moi mili "parafianie" odwalę Wam kazanie!

Osobiście byłem, jestem i będę zwolennikiem krytych skoczni.Piszę o tym przy każdych okazjach.
Jak tylko pojawiły się skoki na świecie, człowiek chciał jakoby okiełznać naturę, pokonać wiatr i grawitację.Lecieć i lecieć na nartach jak najdalej i jak najpiękniej.
Popatrzmy sobie w dużym uogólnieniu jak to przebiegało:
Na początku skakano na drewnianych dechach zjazdowych z butami przytwierdzonymi do nich, z jakichś muld i skoczni usypanych na szybko przez siebie,w strojach co najmniej dziwnych.Z czasem, gdy pojawiła się rywalizacja zaczęto stosować coraz lepsze narty, smary, buty i stroje.Zaczęto budować coraz większe skocznie z coraz to nowszymi profilami.Zaczęto zmieniać styl i sylwetkę dojazdową oraz układ ciała w locie, by być bardziej opływowym i "chwytać"lepiej wiatr.By wygrywać.
Wraz z postępem techniki zaczęto używać kamer, komputerów, czujników wiatru itp.Dziś mamy już skocznie o najnowszych profilach, na których leci się nisko i bezpiecznie.Są one osłonięte od wiatru ekranami i usytuowane w zacisznych miejscach.Mamy armatki śnieżne, oraz odkurzacze do torów.Mamy styl V i świetne piankowe kombinezony, o smarach i super nartach nie wspominając.Mamy super tory, igielit, sztuczne oświetlenie i ogrom najróżniejszych nowinek. Ale czego nie mamy? Możliwości okiełznania natury.A jak to możemy jedynie perfekcyjnie zrobić?Otóż kryjąc skocznie dachem i kropka.CDN

No i jeszcze jedna kwestia co do wzoru na wiatr. Wiadomo, że punkt HS określa pewien punkt nachylenia zeskoku, wiec jest wyznaczany jakby technicznie. Ja mam jednak spore watpliwości czy na wszystkich skoczniach jest on adekwatny do "mozliwosci" skoczni. Wiele zalezy od tego jak ukształtowano snieg na zeskoku, bo moze sie okazac, ze za punktem HS jest jeszcze dosc stromo, a moze byc juz calkiem plasko. Czy zatem ten 1m/s wiecej pod narty przy rekordowych odleglosciach daje prawo do dolozenia skoczkowi 5m? Nie wiadomo czy bylby w stanie ustac taki skok, a moze ladowalby na 2 nogi tylko.
Te zasady krzywdzą dobrych skoczków skaczacych bardzo daleko w dobrych warunkach. Ryzykują zdrowie, lądują czesto juz z przysiadem, a teraz obetną im jeszcze punkty bo mieli dobry wiatr... paradoks? Tak z grubsza!

Ja jestem ciekawy komentarzy Bogdana Chruścickiego podczas transmisji zawodów, jak ujrzy tabelki z wynikami ;P

Ten pomysł i tak nie przejdzie. Jest taki idiotyczny jak cały ten Hofer i jego banda ; /
Skoki pozostaną takie jak były zawsze ;))

I jak zwykle, w natłoku emocji, większości umyka istota sprawy. Nieważne, czy trzeba liczyć z kalkulatorem, czy nie. Wysiłek umysłowy, czy jego brak, nie ma tu nic do rzeczy.
Ważne, że cały pomysł jest do niczego. Ten wzór jest za prosty!
O długości i jakości skoku decyduje zbyt wiele zmiennych, których nie da się ułożyć w ŻADEN wzór. I to jest problem.

@Marekrz

Nie wiem dlaczego chcesz na siłę "uszczęśliwić" ludzi i zmusić ich do wysiłku umysłowego. Chcesz taktyki, strategii, kalkulowania, pułapek, intensywnego myślenia? Proszę bardzo. Szachy, brydż sportowy, snooker. Są sporty opierające się na tych cechach, więc jeśli ktoś ma ochotę na łamigłówki, ma co oglądać. Skoki natomiast to od zawsze dyscyplina przejrzysta i piękna w swej prostocie, odbioru oczywiście. Zasada nadrzędna brzmi- kto skoczy dalej ten wygrywa i kibic już w momencie lądowania zawodnika może spontanicznie unieść do góry w geście triumfu zaciśniętą pięść, krzyczeć ze szczęścia, duć w trąbkę ile płuca pozwolą lub siarczyście zakląć, a czasem, lecz rzadko, czekać z niecierpliwością na noty za styl i łączną punktację.
Teraz zawodnik wyląduje, a my nadal nie będziemy wiedzieć, czy się cieszyć, czy smucić. To nie ma nic wspólnego z wykształceniem i "mocą obliczeniową" kibiców, ani z ich ilorazem IQ.
Wyobraźmy sobie taką oto sytuację. Mocny w nogach zawodnik, postanawia sobie wraz z trenerem, że skorzysta z obniżonego rozbiegu i na skoczni K120 wyląduje, powiedzmy 110 metrów. Odległość i widowiskowość tego skoku na poziomie niskich, stanów średnich, ale... no właśnie! Zawodnik skoczył z tak krótkiego rozbiegu, że dziecinny wzór dał mu zwycięstwo. Czy oto Ci chodzi @Marekrz? Czy takie skoki chcesz oglądać? Czy takie zawody spełnią Twe intelektualne aspiracje?

:-)

"Zwycięzcą powinien być ten, kto robi największe show, kto lata najdalej."

Pan, Panie Schlierenzauer zawsze robił to show i ma Pan całkowitą rację.

W szkole powinni tego uczyć, wtedy moze na skoczni i bez kalkulatora człowiek by sobie poradził;-)

No to teraz komentatorzy zaczną szacować, które miejsce komu... Pomyłek będzie co nie miara.

Hofer - im starszy, tym głupszy. To tak jakby gościu spadł na bulę i okazałoby się, że skoczył Dalej od skoczka który odleciał na 130 metr.

nie tylko nie to ;( ja nie mam kalkulator ;P ale tak na powaznie to skoki miały to do siebie, że przy zmiennym wietrze tylko najlepsi sobie radzili ;/ a teraz ja nie sam nie wiem ;/;/

:/

niech lepiej tego nie wprowadzają! zbliza sie zeson olimpijski! na takiej olimpiadzie to prosze cyrku nie robic! w ogole FIS robi powoli to co FIA! Niedlugo skoczkowie beda sie buntowac jak teraz zespoly f1 ! wkoncu austria rządzi! inni sie nie liczą! paranoja!

A mnie tam dynda to i tyle.
Ja chcę oglądać skoki narciarskie, konkursy jak zawsze i choć nie zawsze zgadzałam się z decyzjami sędziów to łatwiej było mi to przełknąć niż to co chcą zrobić.
Ja tego nie widziałam aby kibic siedzący przed tv musiał sam sobie cos liczyć, czy aby czegoś nie pokręcili.
To nie rola kibica.
I zamiast majstrować przy sędziowaniu czy ocenianiu niech wprowadzą podgląd, monitoring, jak jakis sędzia ma wątpliwości co do lądowania, niech sobie to sprawdzi.
I odległości powinny być precyzyjne.
Nic wiecej nie powinno być wprowadzane, majstrowane bo to zwykłe sr........nie w banie:)
Człowiek tylko się denerwuje, nic więcej.
Podgląd monitorowany wprowadzono już w innych dyscyplinach więc mogą i w skokach.

Pierwszy raz to powiem , ale zgadzam się ze Schlierenzauerem

Oj, Pan Schlierenzauer się nie zgadza, bo wyjdzie kto skacze naprawdę daleko, nie tylko przy wietrze pod narty! hahaha!

Ja się zgadzam i jak na razie uważam, że to dobre rozwiązanie.

Osbilo im calkiem! Przeciez to bedzie istny cyrk z tym przeliczaniem:/ kibice pod skocznia przy wejsciu powinni dostawac kalkulatory i tablice ze wzorami zeby moc obliczac odleglosci uzyskiwane przez zawodnikow:/ Pierwszy raz zgadzam sie z Gregorem ze to nie ma sensu i beda przekrety!:/

-

Mam nadzieje, że na tym LGP będzie taki wiatr, że wywieje tego Hofera stamtąd! ; /

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-07-29 18:25:06 ***

Ciekaw jestem kto będzie odpowiedzialny za te obliczenia, napewno niemcy i austriacy żeby mogli manipulować i przeliczać i kręcić jak chcą. Oby nie było wogóle wiatru na tym LGP..........

Coś tu jest nie tak, skoro zawodnik skoczy 119,5m to jakim cudem zostaje mu zaliczona odległość 127 metrów?

zgadzam sie z Gregorem. osobiscie do knca nie rozumiem tych zasad. fakt faktem nie jestem uzdolniona z matmy, ale watpie czy wiekszosc kibiców zrozumie te zasady. po co wprowadzac zamęt z zasadami ?! toz to głupota!

Wiec jedynym rozwiązaniem sa skoki w hali. Popieram pomysł by ograniczyć losowość ale ten pomysł nie jest rozsądny a wręcz głupi. Ale nie można powiedzieć że skoki są piękne dzieki losowości bo ja chce oglądać zawody sportowe sportowe a nie loterie. I przydało by sie ograniczyć znaczenie not za styl, a najlepiej odejmowac punkty tylko za podparty skok.

Gregor ocenił to właściwie.

Jestem i zawsze byłem ignorantem jeśli chodzi o fizyke.
Ale czy w tej sytuacji zupełnie bez znaczenia pozostaje waga skoczka?
Czy nie trzeba zakładać, że kąt nachylenia rozbiegu jest takie sam przy belce numer 8 jak i przy tej o numerze 12?
Czy przy zmianie belki na niższą proporcjonalnie mniej obniza sie predkosc zawodnika ciezszego?
No i jak z pomiarem wiatru?
Przy progu może wiać pod narty 3m/s a na dole wciskac w bule 2m/s? A mimo to dany zawodnik dostanie jeszcze 5 pkt w plecy, bo na progu mial lepsze warunki niz ktos skaczacy przy 2m/s na calej dlugosci.
Jakaś paranoja!

@kibic_malysza , 29 lipca 2009, 16:29

Przeciwnie. Dobrze byłoby, żeby wiatr przez cały sezon letni przeszkadzał, wtedy zostałyby obnażone wszystkie braki oraz bezsensowność tych zasad.

Wychodzi na to,że kibice muszą brać na zawody KAUKULATORY i pod skocznią przeliczać i patrzeć na kartke jaki współczynnik.

Według mnie głupotą już jest to, że skoki ocenia 5 sędziów i robią to co chcą, nie raz już tak było, że Adam dostawał niższe noty za lądowanie a skok był lepszy od czołówki i lądowanie było lepsze.

co to się z tymi skokami stanie jak to ostatecznie przejdzie. Czy oni to muszą testować przed sezonem olimpijskim

Jeśli usiądzie sie przy tych wzorach i troche pomyśli to zrozumie się to, ale po co aż tak skoki komplikować?

Moim zdaniem skoki z zasadami banalnymi takimi jak były do tej pory to właśnie prawdziwe skoki - nie komplikujcie tego. To był właśnie ich urok, wiatr i tak zawsze będzie miał wpływ na odległość. Każdemu podobało się tak jak było do tej pory bez żadnych wzorów, więc po co macie to niszczyć?
Gdy te zasady wejdą już na stałe do skoków to, to nie będą już te skoki co dawniej. Skoki staną się matematyko-fizyką... ; ((

@JA :D

Płacą im za błędy.
Jak w Microsoft'cie.

Nie mogę tego zrozumieć. Czy ludzie, którzy ustalali te przepisy nie potrafią czytać? Czy oni są kompletnie odcięci od świata i nie docierają do nich żadne informacje? Zaczynam myśleć, że za tą ich głupotę ktoś im płaci.
Tyle krytyki ze strony kibiców, zawodników, trenerów etc. a oni dalej swoje.
Nie rozumiem tych ludzi. Oni chyba jakieś problemy mają ze sobą.

@TAMM

No właśnie. Ty twierdzisz, że wzrór jest za prosty, inni, że zbyt skomplikowany i nie chce im się liczyć... Więc może jest w sam raz. Na pewno taka ocena, z uwzględnieniem siły wiatru jest sprawiedliwsza niż bez. Znacznie sprawiedliwsza.

A dla wszystkich tych, co się boją, że nie dadzą sobie rady z matematyką: będą w TV ściągi - ile należy się metrów za +- 1 m/s prędkości wiatru. Na koniec, po każdym skoku komputer policzy ile punktów wychodzi: za odległość, za styl, za siłę wiatru i za wybór bramki startowej i nie trzeba będzie wysilać swoich szarych komórek.

To lepiej żeby na LGP w Zakopanem nie było wiatru bo jak bedzie wiało to będzie przekręt na korzyść niemca/austriaka.

@marekrz

Można by zaakceptować wzór, gdyby nie, to że jest on tak banalny.
Wzór powinien uwzględniać profil skoczni.
"Δw = TWS * (HS - 36)/20", to zdecydowanie za mało.
Jedyne zmienne, to HS i siłą wiatru.
A co ze wzrostem i wagą zawodnika?
Parametrami skoczni?

Nie myśleli raczej za długo nad tym wzorem.
Jest on na tyle prosty, aby mogli go pojąć zwykli przeciętni kibice.
Jest to dość prowizoryczna próba wyrównania szans.
Raczej nie przetrwa testów podczas LGP.

To wszystko jest jakieś zagmatwane i bez sensu o.O
Nie chcę oglądać skoków z laptopem w ręku, a obawiam się, że w innym wypadku nie zrozumiem wyników konkursu... Te wzory przypominają mi zadania domowe z fizyki...
Może i działania same z sobie nie są trudne, ale za to jakie skomplikowane...! Co więcej, to spowoduje, że nie będzie więcej niespodzianek jak wygrana Arttu Lappiego w Kuusamo przed trzema laty, a one stanowią o uroku skoków narciarskich.

I jeszcze jedno: po raz pierwszy w życiu podzielam poglądy Schlierenzauera - niebywałe xD

@Adrian D.

Tak będzie.

A co ma oznaczać ta 20?

@Anika

Wzór: skąd się zwiął i dlaczego akurat taki? Ano, usiadło kilku panów siedzących w skokach całe życie i ustalili jaki wpływ na odległość ma wielkość skoczni i prędkość wiatru i wyszedł im taki wzór.

Żadna z do tej pory testowanych w LGP nowinek nie weszła do rozgrywek zimowego Pucharu Świata. W 2000 roku zastosowano podczas letnich konkursów nową, eksperymentalną metodę rozgrywania zawodów, które składały się wówczas z trzech skoków. Do konkursu kwalifikowało się 48 zawodników, których dzielono następnie na cztery grupy. Najlepszych sześciu z każdej z nich kwalifikowało się do drugiej rundy, która wyłaniała z kolei najlepszą dwunastkę konkursu. Ostatnią część konkursu, by uatrakcyjnić walkę, zawodnicy rozpoczynali z czystym kontem punktowym.
W 2002 roku zastosowano po raz pierwszy nowy sposób oceniania skoku zawodnika. Pięciu sędziów przyznawało punkty wyłącznie za lądowanie i fazę odjazdu. Wybicie z progu, faza lotu nie miały absolutnie żadnego znaczenia przy przyznawaniu not za styl. Doszło do tego, że reprezentant Kazachstanu po rachitycznym locie na 90 metrów i poprawnym lądowaniu otrzymywał pięć "dwudziestek"!
Podobnie będzie z tymi zmianami, zostaną przetestowane w LGP, a potem słuch wszelki po nich zaginie. Zobaczycie, że tak będzie.

@marekrz

Ty chyba coś pokręciłeś, nie czasami ?
Zapomniałeś w jakim kraju żyjesz ?
Przecież my nie Ameryka gdzie dzieci rozpoczynają naukę od lat 5-ciu a w pierwszej klasie już mnożą i dzielą.
U nas w klasie I, nie ma żadnych wzorów do nauki, dzieci uczą się czytać, pisać dodawać i odejmować i to proste bardzo działania.

Może dla ciebie to proste i bez problemu zamiast sledzić to co dzieje się na ekranie będziesz sobie wyliczał czy aby prawidłowo policzyli, bo mi się nie chce.
Nie na tym polega rola kibica.

Nie podobają mi sie te zasady, jakieś wzory, dziwne rzeczy. Coś mi się zdaje że to się nie sprawdzi.

Może lepszym rozwiązaniem byłby konkurs dwudniowy

Pierwszego dnia dwie serie po 50 zawodników, drugiego dnia 3 seria również z udziałem 50 zawodników i czwarta finałowa seria w której brałoby udział 30 zawodników. Mniej byłoby konkursów ale byłoby sprawiedliwiej moim zdaniem.

Hahahaha! 1,8pkt/m * (50% * 5m) = 4,5pkt.
Obliczyłam ten wzór... nie wiem czy dobrze bo wogóle tego nie rozumiem i wyszło mi 360 a nie 4,5

@marekrz

I nie chodzi o zwykłe "wyliczenie wzoru", tylko o to skąd on się wziął i dlaczego akurat taki.

@marekrz

Nadal nie wiem skąd wynika to 20 w mianowniku...

@Anika

To we wzorze to jest przecież zwykłe mnożenie i dzielnie. Kaman... Fakt, że dawno już opuściłem mury podstawówki, ale przecież takich działań uczy się w pierwszej klasie. Prawda, czy może poziom nauczania już się tak obniżył, że trzeba mieć do tego doktorat?

Poza tym, jak znam życie, w TV będą podawać ściągi np. + jedna belka = + 5 m. Nie dramatyzujcie.

marekrz

Ja nie musze czytać, żeby zrozumieć Formułe, dla mnie F1 jest bardzo banalnym sportem do zrozumienia, tak samo jak było dla mnie banalne zrozumieć skoki narciarskie przed wprowadzeniem tych porypanych zasad. ; /

@malyszomanka

to sobie poczytaj: www kropka newsonf1.com/f1regs/

No cóż...

To FIS ustala zasady i pozostaje mi wierzyć że ten pomysł jednak wypali.

Problem w tym, że to nie są wzory na poziomie szkoły podstawowej i w dodatku jej niższych klas. Pewnie dawno do szkoły chodziłeś, albo "siedzisz w matematyce czy fizyce" i dla Ciebie to proste. Poza tym zasady nie są jasne. A jasne zasady powinny być podstawą. Właśnie skoki powinny być jak lekkoatletyka! ! ! W grach zespołowych to zupełnie co innego.

A w ogóle, to się mylisz, bo to nie skoczek będzie wybierał sobie belkę, tylko sędziowie będą o tym decydować. A wtedy...
Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, gdy będą działać niekoniecznie dla dobra zawodnika.

marekrz

A od kiedy to Formuła1 jest skomplikowana?
Tak to zrozumiałam po twoim komentarzu.

poprawiony komentarz

Może jakieś dodatnie lub ujemne punkty za warunki do skakania. Siła i kierunek wiatru odbiły by się na nocie.

Może jakieś dodatnie lub ujemne punkty za warunki do skakania. Warunki do skakania odbiły by się na nocie.

normalnie żal.pl
masakra
to już nie będą te same skoki!:(:/

@Anika

Nie sądzę, żeby Hoffer i spółka mieli ambicje stworzenia idealnego wzoru, który przecież jest banalny - na poziomie niskich klas szkoły podstawowej. Ludzie, z czym macie problem? Chodzi o to, by urozmaicić trochę reguły gry, które obecnie są banalnie proste - takie jak w lekkiej atletyce i zbliżyć je nieco do F1, gdzie są bardzo skąplikowane lub do piłki nożnej - gdzie zasady znamy bardzo dobrze, ale dla laika - gwarantuje - są bardziej skomplikowane niż to się wydaje. Pomyślcie trochę - jakie to będą dodatkowe emocje zastanawiać się czy Małysz wybierze niższą czy wyższą belkę? Co by było gdyby wybrał inaczej?

Czy jestem jedynym, który widzi w nowych regułach pozytywy?

Co do wątpliwości: siła i kierunek wiatru będą uśredniane z kilku pomiarów. Dlaczego dzieli się przez 20? Z tego samego powodu, dla którego za każdy metr jest 1,2 punktu - po prostu takie są zasady gry, znane wszystkim przed rozpoczęciem konkursu.

Ale pierdy normalne pierdoły skoczek, który skacze 119,5 metra ostatecznie ma zaliczoną odległość 127 m.
A ja zwykły kibic, która śledzi zmagania zawodników na skoczni dostaje szału i w ostateczności wywala telewizor z 11 pietra na podwórko.Bo nie bedę wiedzieć dlaczego wygrał ktoś inny podczas gdy Adam skoczył najdalej, to tylko przykład, ale zwykły kibic ma sobie to obliczać ?
Zasady powinny być jasne, wyrażne i czytelne dla kibiców szczególnie ale nie dla sędziów.
Dla skoczków też, bo nie jeden dostanie furii i nie tylko każe się postukać sędziom po głowach ale wejdzie tam na górę i dowali któremuś:))
Zwariowali.

Zasady

Wg mnie to napewno wyrówna szanse , aczkolwiek wydaje mi sie ze dla kibiców to bedzie tylko niepotrzebne utrudnienie , trzeba znaleść inne rozwiązanie , zreszta ciekaw jestem na jakiej zasadzie obliczyli ze 5m to odpowiada 0,5m rozbiegu? wg mnie to niejest zbyt dokładne , Lepiej niech Fis zacznie wybierac do pucharu swiata obiekty ktore sa najmniej narazone na wiatr i wybiera odpowiednie daty dla odpowiednich konkursów a jeśli chodzi o rozbieg skoczni to moim zdaniem najrówniejsze szanse będą gdy zimą będzie sie jezdziło po takich samych torach jak latem czyli sztucznych (rozbiegi powiiny być w jakiś zposób zakrywane tak zeby nie zasypywał ich śnieg albo poprostu niech płynie po nich gorąca woda i tak w obieg , wtedy śnieg będzie się rospuszczał we wode i niebedzie to przeszkadzac skoczkom. Do tego powinny być też przynajmniej 3 serie w konkursie z czego pierwsza seria 50 skoczków druga 45 a trzecia 35 i punktowanie tak jak zawsze (pierwsza 30)

Chyba po raz pierwszy zgadzam się w czymkolwiek ze Schlierim... co oni wymyślają ;/ mam nadzieję, że to nie zda egzaminu i zimą będą skakać tak jak dotychczas.

@marekrz

Wiesz, "myśleć i kalkulować" można gdzie indziej i kiedy indziej, a nie w czasie transmisji ze skoków:P
W zawodach sportowych najważniejsze są jasne reguły gry, a nie takie, które zaciemniają i zniekształcają wyniki.
Jeżeli jesteś taki "uczony" to wytłumacz mi, dlaczego dzieli się akurat przez 20? ? Jak obliczyć współczynnik, gdy wiatr jest z boku, lub kręci? Masz jakiś wzór na podorędziu?

chyba ich pogieło!

żal to komentować...

szkoda, że chcą zepsuć to co w skokach najfajniejsze ;/

żal żal żal

ma racje ten kto skacze najdalej powinien wygrac bo liczy sie widowiskowosc.

mam nadzieje ze po LGP to padnie...

Hofera to już doszczętnie popi....liło

zgadzam się z Gregorem w 100% to jakaś głupota ...

jak zwykle wszystko robione pod Austriaków...

żałosne zasady... przetestować zawsze można ale nikt się na to nie zgodzi-ani skoczkowie, ani trenerzy, ani działacze.

Te zasady są śmieszne, nawet nie żałosne. Trochę kabaretu wstawili i tyle, nawet nie ma co oceniać tego, bo na pierwszy rzut oka widać bardzo dobrą pomysłowość.

Mnie się nowe zasady bardzo podobają. Uważam, że to strzał w 10-tkę

Lubię, gdy zabawa wymaga trochę myślenia, a nowe zasady gry premiują zawodników i trenerów, którzy potrafią myśleć i kalkulować. Wśród telewidzów to oczywiście rzadkość, mało kto lubi wysilać intelekt i raczej bliskie mu są argumenty Schlirenzauera - "kto dalej skacze ten wygrywa", dlatego sądzę, że nowe zasady się nie przyjmą. Ale przynajmniej pół sezonu warto trochę "pogłówkować" a nie tylko "belka, rozbieg, lądowanie...".

lgp

Oni są chorzy, Hofer out psycholu
!

Ad. zał. nr 1.

Jeżeli zawodnik skaczący z niższej belki ewidentnie spóźni swój skok lub zbyt wcześnie się odbije i wyląduje bliżej, to też ma na tym zyskać?
To są jakieś kpiny.

Te zasady są CHORE! Tak jak Ci ludzie co wymyślili te zasady! Przecież nawet skoczkowie nie będą wiedzieli o co chodzi, a co dopiero fani skoków! To będzie totalna masakra! ;/ ;/

COŚ STRASZNEGO....

.

Precz z tymi zasadami debilnymi !

Niestety pomysł nie jest w pełni dopracowany.
Można przypuszczać, że po testach upadnie.

Wzór jest zdecydowanie za prosty.
Nie uwzględnia zróżnicowania zawodników.
Ani profilów skoczni.

[delta]w = TWS * (HS - 36)/20

a co to jest, to 20, przez które się dzieli? I dlaczego akurat 20, a nie 10, albo 30? ?

Mam nadzieję, że wiatr w LGP tak da "do wiwatu", że wywieje raz na zawsze z głowy p. Hofera takie poronione pomysły!

Dokładnie, a przecież jeśli czołowi skoczkowie powiedzą że nie chcą nowych zasad, to kierownictwo będzie musiało sobie wybić to z głowy.

Na głowę upadli tam chyba i to z wielkiej wysokości!

Oczywiście, ze powinien wygrać ten, który lata najdalej i w ładnym stylu i tu ma Greg rację, na ten temat powinni sie wypowiedzieć wszyscy czołowi zawodnicy swiata i nie tylko oraz wszyscy trenerzy, to oni powinni mieć decydujący głos, przecież w końcu to oni skaczą a nie sędzia i sam Walter !

Nic z tego nie rozumiem, mogą sobie drukować to po tysiąc razy uważam to za głupotę Waltera.

...

Nie sądziłam, że to możliwe, ale pierwszy raz zgadzam się z Gregorem. Te nowe przepisy to głupota. Może faktycznie czasem wiatr odgrywa zbyt dużą rolę w pojedynczym konkursie, ale w Pucharze Świata w końcu i tak wygrywa ten, który skacze najdalej.
Owszem, na IO i MŚ czasem wcale nie wygrywa najlepszy, ale tak jest w każdym sporcie. Jak tak dalej pójdzie, to w biegach sprinterskich do wyniku zawodnika będzie się dodawać współczynnik chropowatości podłoża, bo akurat tor nr 1 jest na przykład lepiej wygładzony od toru nr 2. A w rzucie oszczepem na stadionie otwartym odległość będzie przeliczana na podstawie kierunku i siły wiatru...

Jeżeli skoczek jest w formie, to skoczy daleko mimo złych warunków. Niejednokrotnie udowadniali to Małysz, Ahonen, czy nawet Schlierenzauer.

Ten FIS chyba naprawdę już upadł na głowę. Wprowadzają ciągle zmiany, i tylko komplikują ten sport. Mi jako kibicowi nie podobają się te zmiany. Większość będzie miał mętlik w głowie. Powinni zostawić zasady z ubiegłych sezonów, wszyscy je rozumieli. Jeżeli jakiś zawodnik będzie miał gorsze warunki a inny lepsze, to mówi się trudno. To jest piękno tego sportu, ze nikt do końca nie może być pewny czy wygra zawody.

Myślę że 3 serie skoków na MŚ czy Olimpiadzie wystarczą do sprawiedliwego rozegrania zawodów bez jakichś niepotrzebnych kombinacji, których i tak kibice na skoczni nie zrozumieją. Trzebaby siedzieć z komputerkiem i liczyć sobie dokładnie: 1,8pkt * ...

O proszę, Grgor mówi: "Nie!" i ja się z nim w pełni zgadzam.

Poza tym to zaprzecza stronniczości Hoffera wobec Austriaków ;)