Vancouver 2030 - igrzyska lekiem na kryzys (po)covidowy?

@dervish

Gdy widzę osobę bez maseczki obojetnie czy w sklepie czy na zewnątrz to się wściekam bo odbieram to jako wyraz lekceważenia w stosunku do tych co nakazu przestrzegają a więc i mnie oraz jako narazanie mnie na zarażenie. Nie interesuje mnie, że ktoś uważa iz na dworze czy w sklepie jedna osoba bez maski nikomu nie zaszkodzi. Ja widzę, ze ta jedna osoba daje przykład innym i że jezeli nie zwrócę jej uwagi albo ktos inny temu nie zapobiegnie to za chwilę takich osób będzie więcej. I nie ma tu znaczenia czy ktoś nie nosi maseczki ze względów politycznych czy dla wygody. Dla mnie to jest glupota, a ta jak wiadomo podobnie jak pandemia nie ma barw politycznych. I tak samo reaguję na forum. Jak widzę potencjalnie niebezpieczne wpisy plandemistów to odnoszę sie do nich krytycznie.
A jak widzę że jakis plandemista czy inny płaskoziemiec się ośmiesza i sam siebie dyskredytuje to nie reaguję bo i po co? Jaki jest koń każdy widzi.
Zamiast namawiać do popierania zarządzeń władz wolę tłumaczyć dlaczego maseczki należy nosić i dlaczego noszenie ich pod nosem nie ma najmniejszego sensu. Do tego nie trzeba wspierać się autorytetem jednego czy drugiego polityka. Wystarczą autorytety medyczne. I podobnie z cała pandemią i plandemią. Można bronić zdrowego rozsądku bez aluzji politycznych, wyłacznie przy użyciu apolitycznych ale merytorycznych argumentów.
Jak zaczynasz używać argumentów politycznych to z miejsca tworzysz sobie opozycję polityczną która będzie z tobą w niemerytorycznym sporze politycznym. Dyskusja zamiast o pandemii czy plandemii i covidzie zejdzie na politykę i teorie spiskowe.

@MarcinBB

Jednak przeczytałem ostatnią z Twoich wstawek (kilka poprzednich pominąłem).
Ja nie tłumaczę na forum polityki rządu. Potrafię bronić restrykcji uzasadniać dlaczego są potrzebne ale bez recenzowania rządu naszego czy innego państwa. Dla mnie pandemia jest apolityczna. Widzę, że we wszystkich demokratycznych a nawet niedemokratycznych krajach władze działaja w podobny sposób. A ze w Polsce skutki pandemii sa mniejsze niz gdzie indziej to jest fakt. Mam tu na mysli zarówno spadek PKB, wzrost bezrobocia jak i wiele innych statystyk publikowanych przez niezależne międzynarodowe agencje.
Walczę z plandemią ale bez wskazywania partii politycznych które te plandemię wymyśliły. W dyskusjach o Covidzie używam argumentów socjologicznych, medycznych i statystycznych a nie politycznych. Nie namawiaj mnie bym wspierał rzad Morawieckiego. Nie jestem propagandystą a rząd nie potrzebuje wsparcia na forum sportowym. Ja wspieram zdrowy rozsądek bo tak mi każe robić instynkt samozachowawczy. Np. nie oceniam czy noszenie maseczek jest w kazdej sytuacji sensowne (są tacy co twierdzą, że mimo nakazu (w czerwonych strefach) noszenie maseczek na dworze jest głupotą i błędem władz. Ja na to tak nie patrzę podobnie jak na argumenty, że głupotą jest nakazywać nosić maseczki ludziom zaszczepionym i ozdrowieńcom. Logiczne by było gdyby w powyższych przypadkach nakazu nie było, ale z drugiej strony czy możliwe byłoby sprawdzanie czy każdy osobnik bez maseczki ma prawo jej nie nosić? Odpowiedź jest oczywista. Nie byłoby to mozliwe tak jak obecnie nie jest mozliwe kontrolowanie i karanie wszystkich którzy maseczek nie noszą lub noszą je pod nosem oraz sprawdzanie czy jest przestrzegany zakaz zgromadzeń i nakaz zachowywania dystansu i wyciąganie konsekwencji w stos do tych co go nie przestrzegają.

P.S.
Informacja z wczoraj. Niemieccy politycy i tamtejsze media chwalą Polskę za sprawne szczepienie. Według ich danych jesteśmy krajem który w UE robi to najsprawniej i w najlepiej zorganizowany sposób. Szczególnie spodobał się im nasz system zapisów (on line) na szczepienia który dobrze zapobiega nadużyciom i pozwala je natychmiast wykryć oraz kolejność zaszczepiania poszczególnych grup społecznych.
Niemcy zauważają że mamy większy procent zaszczepionych niż oni i że marnujemy w porównaniu z nimi znikome ilości szczepionek. Zazdroszczą nam również skutecznego zaszczepienia personelu medycznego. W Niemczech zaszczepienie służby zdrowia nadal jest bardzo słabe.

@MarcinBB

Demokracja jest tak długo jak władza szanuje prawo. No i władza szanuje prawo. To opozycja prawa nie szanuje i bezskutecznie namawia władzę do jego łamania. Jeszcze raz proszę pokaż mi dowody (wyroki adekwatnych sądów) jak władza łamie prawo? A moze lepiej nie pokazuj bo tu nie miejsce na to.

Nie, no jak przeczytałem, że Twoim zdaniem de facto nie mamy w Polsce TK i uzasadnienie dlaczego to mi się odechciało dalszej lektury tej propagandówki którą tu spłodziłeś. Baw się sam ze sobą, ja wymiękam. Żałuję, że na sportowym forum spotkałem sie z propagandystą. Do tej pory myślałem, że Ty tak mimowolnie te anty-pisowskie szpileczki wciskasz tu i ówdzie a teraz widzę, że jest w tym jakiś zamysł. Po prostu nie możesz się oprzeć i korzystasz z okazji by to robić.
Pozdrawiam i żegnam kończąc w ten sposób ten żenujący dyskurs.

P.S.
Ostrzegałem do czego doprowadzi poruszanie kwestii politycznych. Dyskusja coraz ostrzejsza. Nie dość, że w całości jest off-topem który zasługuje tylko na jedno czyli na skasowanie to jeszcze może wyrządzić duże szkody, bo jak później moderator ma pilnować by na forum nie było polityki jeżeli sam daje przykład jak się łamie regulamin?
Decyzję o tym czy usunąć ten cały polityczny off top pozostawiam Tobie.
Ja od początku byłem mu przeciwny bo wiedziałem, ze w końcu dojdzie do tego, że z braku argumentów będziesz powtarzał "PIS, PIS, PIS" i oskarżał mnie o pisizm i brnął w coraz bardziej muliste meandry bieżącej polityki. Nie doczytałem do końca Twoich wypowiedzi ale gotów jestem się założyć, ze prędzej czy później wplatałbyś w tę dyskusje wątki unijne, LGBT, TSUE itd itp. ;)

@MarcinBB

Widzę, że wzorem totalnej opozycji u Ciebie też tylko PIS, PIS , PIS.:)
Ach jakiż on niedobry. Seryjnie łamie konstytucję i gwałci praworzadność tylko jakoś nie widać żadnego wyroku ani nawet prób sprawdzenia w TK czy rzeczywiście jest coś na rzeczy.
"Pisowska manipulacja" - wiedziałem, ze do tego dojdzie. Tak się kończą dyskursy polityczne. W końcu maska opadła i już nie starasz się być apolityczny i merytoryczny. Powtarzasz błazeństwa z opozycyjnych mediów. Cieakwe co tam jeszcze dalej dalej napisałeś. ;)

Może nawet zacząłeś wdrażać doktryne Palikota którą nie tak dawno ogłosił a w której radzi opozycji rozpowszechniać fejki i oskarżenia choćby najbardziej absurdalne. :)

@MarcinBB

"Nie trzeba wyroku TK, by zrozumieć, że Konstytucja została złamana. " - no jasne - wystarczy że Ty to stwierdzisz albo zrobi to jakiś przedstawiciel Kasty. W taki sposób i na takie argumenty to mogą dyskutować dzieci w piaskownicy. Sam podwazasz i łamiesz konstytucję twierdząc, ze nie trzeba wyroku TK by stwierdzić że Konstytucja jest łamana. W państwie prawa ktoś kto wydaje wyroki bez sądu jest oszczercą i może być sądzony za pomówienia. Gdyby Konstytucja była złamana to ktoś kto tak sadzi zgłosiłby się do TK by ten sąd wydał werdykt. Żaden inny sąd ani osoba nie ma prawa takich wyroków wydawać. Tak stanowi nasza konstytucja. Widzę, ze dalej brniesz w politykowanie na sportowym forum. To się juz zaczyna robić niesmaczne. Mamy nadal tak sie przekrzykiwać? Ja swoje ty swoje?

@dervish

Podsumowując - jestem bardzo rozczarowany faktem, że zamiast bronić razem ze mną Morawieckiego przed oskarżeniami o to że morduje własny naród mamiąc go plandemią, strasząc nieistniejącym wirusem i odcinając od służby zdrowia, zaczynasz mnie atakować. Że poczucie odpowiedzialności za naród, który powinien nosić maseczki, szczepić się, przestrzegać wprowadzone przez rząd przepisów (nawet jesli wprowadzone z wadą prawną) przegrywa u Ciebie z obsesją na punkcie podziału plemiennego na Polskę PiSowską i antypisowską. Koronawirus to wspólny, apolityczny wróg. Zgraża tak samo głosującym na PiS, jak na PO, Lewicę, Konfederację a także niegłosującym, mającym politykę gdzieś. Wprowadzanie odpowiednich obostrzeń w odpowiednim czasie to nie kwestia polityczna, to kwestia życia i śmierci. Ale Ty zamiast tłumaczyć takim Bocianom czy innym oszołomom, że rząd wcale nas nie morduje, tylko stara się nas ratować, jakkolwiek nieudolnie, wolisz rozpalać kolejną polityczną młóckę.
Wstyd kolego, wstyd.
Ale dobra. Dość już tego.
Maila proszę odbierz.
I jeśli chcesz kontynuować rozmowę, to już tam.
Bo dzielenie tekstu na fragmenty po 2500 znaków jest po prostu męczące ;-)

@dervish

Nie słyszałem by jakikolwiek dziennikarz kiedykolwiek twierdził, że opozycja (jaka niby opozycja? Chyba nie wierzysz w rząd Lewicy z Konfederacją, a ich pomysły odnośnie kowida są skrajnie różne) lepiej by nas chroniła, niż ten rząd. Ale fakty są takie, że lista zaniedbań tego rządu jest długa, komunikacja ze społeczeństwem fatalna, przekręty wokółkowidowe ewidentne a wyniki nie imponują. Przypominam - przeliczając nadprogramowe zgony na liczbę mieszkańców, tylko Bułgaria w całej Europie (Europie, nie tylko Unii Europejskiej) radzi sobie gorzej, niż Polska. A ostatecznie tylko to się liczy. Walczymy z chorobą, która zabija i zapycha szpitale, więc najważniejszym kryterium jest liczba zgonów i to, jak szpitale sobie radzą. Nikt tutaj na tym forum oprócz Ciebie absolutnie nic nie mówił o opozycji. Wspominanie o opozycji w tej sytaucji można ocenić wyłącznie jako odwracanie uwagi. Od 6 lat rządzi PiS, i to PiS ponosi odpowiedzialność za to, jak radzimy sobie z pandemią. Opozycja nie ma kompletnie nic do gadania, jej apele, choć najczęściej są głosem lekarzy, są kompletnie ignorowane. Gdyby PiS choć próbował wprowadzić stan wyjątkowy, mógłby teraz zwalać część winy na opozycję, przypominajac, że ona też przyłożyła rękę do ograniczania swobód. Albo, gdyby się nie zgodziła wprowadzić stan wyjątkowy, PiS mógłby mówić, że nie chciała ratować Polaków i że przeszkadza skutecznie walczyć z pandemią. Ale taki pomysł nawet nie przyszedł im do głowy. Wzięli pełną odpowiedzialność, dobrali sobie "ekspertów" którzy są raczej potakiwaczami, nie sternikami. I politycznie tylko PiS jest odpowiedzialny za sytuację w kraju. Pomimo tego, trzeba przypominać, że co do zasady ten rząd robi słuszne rzeczy, tylko czasem niekonsekwentnie, czasem za późno, czasem musi iść na kompromisy z pewnymi grupami interesu. Bo od wsparcia tych grup interesu zależy istnienie tego rządu. Ale we wszystkim słusznym trzeba ten rząd wspierać.

@dervish

Jedno czy drugie drastycznie podkopuje zaufanie ludzi do władzy, maseczek i jakichkolwiek obostrzeń. I jest żerem dla wszelkich głosicieli teorii spiskowych. Ja się wcale nie dziwię, że przy tak zachowującym się premierze tak wielu Polaków uważa, że koronawirus to ściema. Trudno uwierzyć, że człowiek, który wierzy w to, że koronawirus jest zabójczą chorobą zachowuje się tak nieodpowiedzialnie. Trudno się dziwić, że Polacy patrząc na tak zachowujacego sie premiera też tylko udają, że te maseczki noszą. Jak ufać prezydentowi, który w pałacu prezydenckim uruchomił druk przyłbic? Jeśli pół roku później rząd zakazuje przyłbic, twierdząc, że one do niczego się nie nadają, i nosić trzeba tylko i wyłącznie maseczki?
Od dawna już nie oglądam "Wiadomości", bo jako dziennikarzowi z wykształcenia, serwowana tam dawka propagandy, kłamstw i manipulacji zbytnio podnosiła ciśnienie. Ale dziś z ciekawości włączyłem. I co? Dokładnie to, co nazywasz "sianiem paniki". Pierwszy materiał - Covid. "Lekarze alarmują, że w szpitalach brakuje miejsc. Chorzy na covid zajmują kolejne miejsca w szpitalach tymczasowych. Minister Zdrowia ostrzega, że czekają nas trudne tygodnie. Wiceminister Zdrowia apeluje - maseczki, odstęp, dezynfekcja." Mapki na czerwono, tabelki z cyferkami, o ile wzrosła w dobę liczba zajętych łóżek i respiratorów. Informacje o kolejnych województwach objetych obostrzeniami. Powiedz mi drogi dervishu, czyżby minister i wiceminister zdrowia oraz TVP były w opozycji? :-D
Drugi temat - covid - "sianie paniki" że brakuje szczepionek. Oczywiście z winy UE. Taki tam drobiazg, że UE to my, że premier Morawiecki wspólnie z innymi przywódcami UE ustalał, na jakich warunkach UE będzie szczepionki kupować i jest tak samo odpowiedzialny, jak inni przywódcy krajów UE, to oczywiście wspomniane nie będzie. No ale nieważne. W każdym razie "kowidowa paranoja". Nic o tym, że na raka ludzie też umierają, że są inne problemy. Covid i Covid :-)

@dervish

To Ty wprowadzasz w naszą dyskusję typową pyskówkę polityczną, stary spór - PiS-antyPiS. Zupełnie niepotrzebnie i nielogicznie, w temacie koronawirusa nie ma między tymi formacjami sporu. Opozycja bije w PiS nie dlatego, że on "łamie naszą wolność ubierając nas w kagańce i okłamując, że jest jakaś pandemia". Opozycja wali w rząd, że jest mało efektywny w zarządzaniu pandemią. Czasem sensownie, czasem mniej sensownie. Ale pytanie gdzie są respiratory kupione za nasze podatki, to nie jest "antypolski atak opozycji na rząd". To jest uprawnione pytanie. Gdzie są respiratory kupione od handlarza bronią? Gdzie są pieniądze, które za nie zapłaciliśmy? To żadne "opozycyjne bzdury" że rząd Morawieckiego wprowadził rozporządzenie nakazujące noszenie maseczek w budynkach pod karą mandatu o wysokosci 500 zł. A trzy dni później twitter Kancelarii Premiera zamieścił zdjęcie Morawieckiego w restauracji w Gliwicach bez maseczki. W innych krajach za takie rzeczy politycy podawali się do dymisji. A Morawiecki? Ogłosił publicznie, że żadnego nakazu nie ma, jest tylko "rekomendacja". W tym samym czasie w całej Polsce policja wlepiała ludziom mandaty. Gdy media zawrzały, premier przyznał, że faktycznie, jest nakaz, tylko "on był w błędzie". Nie wiem co gorsze. Czy premier który faktycznie nie wie, jakie przepisy wprowadził jego własny rząd pięć dni wcześniej, czy premier, który kłamie udając głupka, że nie wie jakie przepisy jego rząd wprowadził pięć dni wcześniej.

@dervish

"Według Ciebie zamieszczenie na sportowym forum powyższej oceny nie jest złamaniem regulaminu? "
Jako autor ponad połowy tego regulaminu piszę Ci po raz drugi - i mam nadzieję ostatni - nie jest.
Ktoś może się z tego powodu cieszyć, ktoś może to skrytykować. Ale to nie jest złamanie regulaminu.
Najwyższy czas, abyś dostrzegł, że dyskusja na ten temat zaczyna być lekko absurdalna. I to nie z mojej strony.

Prześledź znów dyskusję ponizej. To nie ja poruszyłem temat "siania paniki". Ktoś inny go poruszył, ja jedynie stwierdziłem, że w zdecydowanej większości działalnośc mediów to nie sianie paniki, tylko odpowiedzialne informowanie.
Poza tym - naprawde nie zdajesz sobie sprawy? - ludzie, z którymi dyskutuję nie widzą zasadniczej różnicy między "mediami opozycyjnymi" - jak je nazywasz (mają one swoje sympatie, ale nie są w większości z opozycją niczym związane) a mediami rządowymi, czy pisowskimi (czyli tymi, które bezpośrednio należą do partii PIS, są kontrolowane przez partyjne spółki, lub są rządzone przez polityków PiS).
Dla nich Onet czy TVP, Wyborcza czy niezalezna.pl - to te same kłamliwe, sprzedane Big Pharmie media mainstreamowe, które codziennie "sieją panikę" bo informują o ofiarach i wypełniajacych się szpitalach, akceptują obostrzenia, ostrzegają przed fake newsami i generalnie prowadzą narrację pod tytułem "wirus istnieje i jest groźny". Nie wiem, czy zauważyłeś, ale negacjonisci nie rzucają tu gromów na Budkę, Czarzastego, czy Hołownię, bo to nie oni wprowadzili obostrzenia i straszą policją.
Oni głównie rzucają gromy na Morawieckiego, Dworczyka i Niedzielskiego, którzy restrykcjami mordują gospodarkę, maseczkami duszą obywateli a szczepionkami będą nas truć, depopulować lub wstrzykiwać czipy. Chyba nie będziesz próbował mnie przekonywać, że GW czy Onet stoją murem za Morawieckim i promują jego narrację a TVP i Gazeta Polska są do niego w opozycji? Ale Budka i Hołownia to dla nich w sumie ta sama banda. Jedynie Konfederacja mówi według nich prawdę.

@dervish

Nawiasem mówiąc - jak piszesz "zamiast demokratycznie wybranych władz mamy zbrodniczy reżim który neguje demokrację" to manipulujesz, przedstawiając fałszywą alternatywę albo-albo. Powtarzając typowo TVPiSowską manipulację, która wciąż trąbi, że opozycja podważa demokratyczny mandat władz. Nic takiego nie ma miejsca. Mamy demokratycznie wybrane władze. Które negują demokrację. Bo definicja demokracji nie brzmi "rządy ludzi wybranych w wyborach". Definicja brzmi "Demokracja to rządy prawa". Demokrację mamy tak długo, jak władza szanuje prawo. Najwyższym aktem prawnym jest Konstytucja, która nie tylko została przegłosowana w Sejmie, ale przede wszystkim w referendum.
Rząd łamał też konstytucję wielokrotnie nie publikując wcale, lub nie publikując w wymaganym terminie dwóch tygodni wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I to zarówno, gdy TK był jeszcze niezależny od rządu, jak i po tym, gdy jego prezesem zostało "odkrycie towarzyskie" prezesa Kaczyńskiego - Julia Przyłębska. Prywatnie żona byłego tajnego współpracownika SB w czasach PRL o pseudonimie "Wolfgang".
To, że de facto nie mamy już w Polsce TK, to też żadne opozycyjne bzdury. Filarem demokracji jest trójpodział władz. TK jest sądem. Jeśli w sądzie zasiadają nie tylko byli posłowie partii politycznych, ale byli wiceministrowie rządu, mamy do czynienia z jawnym pogwałceniem oddzielenia władzy wykonawczej od władzy sądowniczej.

Każdy może sobie przewinąć wątek i sprawdzić, że o ile pandemia jest apolityczna, o tyle ludzie bardzo żywo komentują to, jak w związku z pandemią działają politycy. Nigdzie nie zaprezentowałem "punktu widzenia opozycji". Napisałem o faktach, które bezsprzecznie miały miejsce.
Nie trzeba wyroku TK, by zrozumieć, że Konstytucja została złamana. Tak, jak nie potrzebujesz wyroku sądu, by rozumieć, że sąsiad ukradł Ci rower, jeśli widzisz, że na nim jeździ. Nie potrzebujesz wyroku sądu, by stwierdzić fakt, że naruszono Twoją nietykalność osobistą, jeśli zostałeś pobity i patrzysz na swoje siniaki w lustrze. Sąd swoim wyrokiem nie zmienia rzeczywistości. Sąd jedynie potwierdza stan faktyczny.
Przy czym wyraziłem się nieco nieprecyzyjnie. Oczywiście Konstytucja nie została złamana przez sam fakt, że Sejm nie wprowadził Stanu Wyjatkowego. Natomiast wprowadzenie obostrzeń kowidowych rozporządzeniami ministrów wielokrotnie łamało naszą Konstytucję. Nikt nie może odebrać Ci prawa do swobodnego przemieszczania się po terytorium Polski ani wyjazdu z Polski. Obostrzenia kowidowe łamią art 52. Konstytucji w szczególności punkt 1 i 2. Punkt trzeci jasno określa, że te dwie wolności można odebrać tylko na mocy ustawy. Taką ustawą jest ustawą w formie "gotowca" jest ustawa o stanie wyjątkowym. Ani nie wprowadzono ustawy o stanie wyjątkowym ani nie przegłosowano w Sejmie żadnej tego typu ustawy. Te przepisy są wprowadzane drogą rozporządzeń i są po prostu nielegalne. Nakaz noszenia maseczek, nakaz utrzymywania odstępu, ograniczenia w poruszaniu się, zamykanie firm - to wszystko jest niezgodne z Konstytucją i możliwe tylko w przypadku wprowadzenia jednego z trzech przewidzianych w Konstytucji Stanów Wyjątkowych - Wojennego, Nadzwyczajengo, lub Klęski Żywiołowej.
Tak samo złamaniem konstytucji była zresztą zmiana prawa wyborczego, przegłosowana zeszłej wiosny. Konstytucja jasno mówi - nie można zmieniać prawa wyborczego w okresie 6 miesięcy przed wyborami. PiS zmienił prawo wyborcze na niecałe dwa miesiące przed planowanymi na maj wyborami. Potem się faktycznie odbyły w lipcu, ale i tak nie upłynęło 6 miesięcy. Nie potrzebujemy TK, żeby policzyć do sześciu. To potrafi każdy. To nie są "opozycyjne bzdury" to są fakty. Wiedzę tę wyniosłem ze studiów. Ale i Ty bez studiów możesz to łatwo stwierdzić. Po prostu weź do ręki Konstytucję. Ja mam i czasem sobie czytam.

@MarcinBB

Jeszcze raz gratuluje poczucia humoru i brawury z jaką wychwalasz ONET i GW. Nie chcę tu podawać przykładów "bezstronności" i "rzetelności" tychże mediów ani licznych skandali które sprokurowały i z których później wycofywały się okrakiem bądź do końca szły w zaparte. :D

A ze od czasu do czasu zamieszcza jakąś apolityczną i rzeczowa opinię jakiegoś eksperta? No cóż zdarza się i im. Widocznie akurat temat pandemii w niektórych aspektach postrzegają apolitycznie i wiedzą, że w tym przypadku lepiej nie krecić politycznych lodów bo powszechne zaszczepienie populacji lezy w interesie każdego kto ma instynkt samozachowawczy. Muszą dbać również o interes swoich mocodawców którzy wiedzą, że pandemia nie zna granic i może zawitać do krajów ościennych jak również mieć wpływ na transfery siły roboczej. ;)

Ale juz w psioczeniu na rząd odnośnie tarcz, polityki antycowidowej to skrupułów żadnych nie mają. Oni wiedzą, że opozycja zrobiłaby to lepiej, skuteczniej i rzetelniej i że wszystkie kraje w UE również robią to lepiej, skuteczniej i rzetelniej. ;P

Podajesz jakieś powyjmowane z kontekstu statystyki i proponujesz by kazdy sam zadecydował czy chwalić rząd czy w niego walić. Ty juz zadecydowałeś. Chcesz by na sportowym forum kibice napisali ci czy również walą czy może jednak chwalą?
A jeżeli zamieszczą inne statystyki z których wyniknie coś wręcz przeciwnego i będzie więcej okazji do chwalenia niż do walenia w rząd? Kolejny powód do zażartej politycznej dyskusji dzielącej kibiców i nie mającej żadnego związku ze sportem.

Większość zagląda tu po to, żeby odpocząć od bieżącej politycznej młócki. Na chwilę zapomnieć o dzielących społeczeństwo politycznych sporach.

Dzieki wysokiej kulturze osobistej udaje ci się przemycać polityczne treści z zachowaniem zasad kulturalnej dyskusji, zapominasz o tym, ze nie wszyscy potrafią ci odpowiedzieć w podobnym stylu. Jeżeli dojedzie do szerszej dyskusji na tematy polityczne to szybko dojdzie do karczemnej awantury. Przy tego typu tematach szybko puszczają nerwy a dyskusja miewa tendencje do sięgania w obszary coraz bardziej odległe od głównego tematu.

Jak widzisz nie polemizuję z treściami które uważam w Twoich wpisach za polityczne a jedynie je wskazuję i twierdzę, że sportowy portal to nie jest miejsce do takich dyskusji.

@dervish

Według Ciebie zamieszczenie na sportowym forum powyższej oceny nie jest złamaniem regulaminu? Teoretycznie masz rację, bo nigdzie nie jest napisane wprost, że tu tylko o sporcie rozmawiamy a w praktyce takim stwierdzeniem wywołasz polityczna burdę bo założę się z Tobą że co najmniej połowa użytkowników takiej oceny nie podziela. Burda w najgorszym razie, w najlepszym rozbudowany polityczny off top który zagłuszy merytoryczna dyskusję o tym czego dotyczy news. Bedzie spór o TK, o to dlaczego skorzystano z ustawy o pandemii (albo na czas nie ogłoszono stanu klęski żywiołowej) a nie ze stanu wyjątkowego, o taktyki wyborcze opozycji, o cowidowe ekspertyzy które przedstawiał jeden z jej liderów z ktorych wynikało ze pandemia skończy się we wrześniu, a nawet o skuteczność i filozofię tarcz antykowidowych. Czyli temat rzeka w którym nikt z nikim do porozumienia nie dojdzie.
Poruszyłeś temat "siania paniki" i dla ilustracji pokazałeś przykłady w jaki sposób "nie sieją" paniki opozycyjne media zamieszczając Twoim zdaniem prawdziwe alarmy o
"przepełnionych szpitalach", "braku maseczek" itp itd tak jakby to miała być norma dla całego kraju i jakbyśmy zaczełi sie zblizać do sytuacji znanej z Hiszpanii czy Włoch. Zapomniałeś podać przykładu autentycznego siania paniki jakim były na przykład "zabójcze koperty Grodzkiego". O tym takze mozna by dyskutować w nieskończoność. Podobnie rzecz się ma z sugestiami, ze rząd fałszuje statystyki by lepiej wypaść na tle innych krajów jak również ze tarcze są dziurawe i sa bublami bo nie wypłacono rekompensat restauratorom. Znowu polityczny temat rzeka - począwszy od idei przyświecającej twórcom tarcz a skończywszy na skutkach czyli liczbie upadłych firm, statystykach bezrobocia, porównania z pozostałymi krajami UE (nie mam tu na myśli stronniczych raportów publikowanych przez nasza opozycję tylko raporty zagranicznych firm ratingowych czy oficjalne dane porównujące skuteczność programów antycovidowych publikowane przez wyspecjalizowanych komórki UE). Kolejny temat do przerzucania się argumentami na długie godziny, a Ty to skwitowałeś jednozdaniową pólprawdą. Jaki sens mają "upolitycznione" oceny polskiej tarczy antycowidowej i jaki maja związek z newsem? Po co zamieszczać takie oceny? Żeby wygenerować polityczny off top?
Jaki sens ma pisanie na sportowym portalu o tym że prezydent lubi narty a nie lubi pływania, ze brat ministra cos tam...
Po co te aluzje?

@MarcinBB

Chodzi mi o to, ze w dyskusji o pandemii która sama w sobie jest apolityczna (pandemia) uciekasz się do ocen politycznych i prezentujesz bardzo dyskusyjny partykularny punkt widzenia naszej opozycji.

Nie bedę z Tobą prowadził jałowego sporu bo to jest portal sportowy a nie polityczny. Wskażę ci jedynie niektóre fałszywe stwierdzenia, półprawdy czy czysto polityczne (a więc niemerytoryczne) oceny na które można było się natknąć się w Twoich wpisach.

Nie tak dawno napisałeś "że rząd złamał Konstytucję nie wprowadzając stanu wyjątkowego" . O ile dobrze pamiętam o tym czy złamana została Konstytucja wyrokuje Trybunał Konstytucyjny. Pokażesz mi taki wyrok? (oczywiście nie odpowiadaj bo nie chcę przy okazji słuchać opozycyjnych bzdur, że w Polsce nie mamy TK, praworządności a zamiast demokratycznie wybranych władz mamy zbrodniczy reżim który neguje demokrację itp itd)

@Kubalant

Zgadzam się z wyrażoną przez Ciebie opinią, choć jednak GW nie stosuje manipulacji na tak oszałamiającą skalę, jak TVP.
Tam jednak nie znajdziesz podstawionych osób, które udają kogoś innego, by chwalić rząd, lub krytykowac opozycję.
Co nie znaczy, że GW nie manipuluje w ogóle.
Ale - jak już wspomniałem dervishowi - jeśli w GW wypowiada się ten sam epidemiolog, którego zaprasza się do TVP i mówi z grubsza te same rzeczy, to chyba uznasz jego wypowiedzi za wiarygodne?
Różnica polega na tym, że jak Grzesiowski skrytykuje rząd, to GW to wybije w tytule i podkreśli grubą czcionką a TVP ten fragment wytnie i będą udawać, że takie słowa nie padły.

@dervish

Spokojnie - jako redaktor tego portalu zapewniam Cię - dyskusja na temat zarówno samego koronawirusa - jak i tego jak ze zwalczaniem epidemii radzi sobie norweski, fiński, niemiecki, czy polski rząd - mieści się w ramach regulaminu forum.
Wiem, bo sam jestem jego współautorem. Zresztą - zalecam zapoznanie się z tymże regulaminem. Twoja sugestia, że "poruszanie wątków politycznych" łamie regulamin forum, świadczy o tym, że najwyraźniej go nie znasz.
Na przyszłość więc możesz już darować sobie pouczanie mnie w tym zakresie ;-)
Umieram wprost z ciekawości, jakie to są te "partykularne fałsze rozsiewane przez antyrządową opozycje".
Jest tylko jedna partia opozycyjna, która szerzy kowidowy negacjonizm. Ale ja nigdy nie propagowałem jej teorii spiskowych.
Wszystko, co pisałem na temat koronawirusa to wiedza medyczna. Wszystko, co pisałem na temat epidemicznej polityki rządu - gołe fakty, ewentualnie moje oceny tych faktów.
Więc - jeśli nie chcesz rozmawać o polityce - jest to Twój własny wybór -po prostu nie rozmawiaj. Bo stosowane przez Ciebie aluzje i niedopowiedzenia, czy przemycane oceny typu "niepolski interes opozycyjnych mediów" czy "partkularne fałsze rozsiewane przez antyrządową pozycję" - są kwintesencją sporów politycznych i to takich, jakich chcieliśmy uniknąć tworząc punkt o "rozmowach nie na temat".
Merytoryczna rozmowa o faktach - konkretnych działaniach polityków, które są związane z tematem newsa - a pandemia kowida jest tematem tego newsa, tak sam jak ewentualne inwestycje w Kanadzie - jest dopuszczalna i porządana. To podnosi poziom forum. Można rozmawiać i na temat tego, czy politycy powinni wspierać inwestycje w infrastrukturę sportową i organizować Igrzyska Olimpijskie, czy też nie. A także jak ograniczać niszczycielskie działanie wirusa.
Niemerytoryczne atakowanie tej czy innej strony politycznej na zasadzie "niepolska pozycja kierujący się antypolskim interesem" czy też "antypolski rząd, dążący do zniewolenia nas przy pomocy plandemii" i to bez żadnych merytorycznych argumentów, bez żadnych faktów, które mają bezpośrednie odwołanie do rzeczywistości - to jest właśnie to, czego chcemy uniknąć. Bo to nieuchronnie prowadzi do pyskówek w stylu "kto ukradł wiecej" albo "kto ma wilcze oczy". To obniża poziom forum.

"Siejąc dezinformację"
No to już jest dość poważny zarzut, który rzucony publicznie, wymaga publicznego uzasadnienia. Bez chowania się za pseuodoargumentem "zachowania skijumping.pl jako wyspy apolitycznej". Szczególnie, że poza nami pies z kulawą nogą nie zagląda już pod ten wątek. Ewentualnie ktoś, kogo właśnie interesuje polemika, którą tu prowadzimy.
Jedyny aspekt, na który powoływałem się na - jak to z właściwym sobie wdziękiem i merytorycznym osądem - >> "jakże "wiarygodne" media reprezentujące prywatny albo niepolski interes takie jak GW czy Onet, < były prezentowane tam naukowe i medyczne wypowiedzi epidemiologów na temat koronawirusa i sposobów walki z nim.
Jeśli uważasz, że epidemiolog (np. dr Grzesiowski, czy dr Dzieciątkowski) wypowiadający się na łamach TVP mówi prawdę a ten sam epidemiolog wypowiadając się na łamach GW czy Onetu "szerzy dezinformację" w "niepolskim interesie" - no to... ręce opadają z cichym szelestem...

@MarcinBB

Akurat gazeta wyborcza to opozycyjny odpowiednik TVP info jeśli chodzi o wiarygodność. Natomiast zgodzę się z panem, że pod tematami związanymi z koronawirusem nie da się uniknąć kwestii polityki

@MarcinBB

"Uważam, że każdy odpowiedzialny człowiek powinien walczyć z dezinformacją. W sieci mamy dziś mnóstwo dezinformacji, która prowadzi do tego, że ludzie rezygnują z odpowiedzialnej postawy, która jest niezbędna, byśmy pandemię pokonali jak najszybciej. I jest niezbędna, by ograniczyć ofiary."

Chcesz walczyć z dezinformacją sam siejąc dezinformację? Do tego powołujesz się na jakże "wiarygodne" media reprezentujące prywatny albo niepolski interes takie jak GW czy Onet. Wybacz ale odbieram zacytowaną deklarację jako ponury żart.
I jeszcze raz napisze: podyskutowałbym i myślę, że z powodzeniem obnażyłbym kilka politycznych kłamstw i półprawd które przemyciłeś przy okazji dyskusji o wirusie w swoich w dużej mierze słusznych komentarzach (słusznych tam gdzie skupiasz się na wirusie a nie na ocenach politycznych czy partykularnych fałszach rozsiewanych przez antyrządową opozycje) ale uważam, ze skijumping to nie jest właściwe miejsce do rozpraw o polityce - zwłaszcza polityce polskiego rządu/opozycji i zwłaszcza pod newsem który w żaden sposób nie traktuje ani o Polsce ani o polityce naszych władz.

Nie nazwę cię ani lewakiem ani nie potraktuję żadnym innym politycznym epitetem, nie licz na to. ;) Za bardzo szanuję Ciebie i Samozwańczego poza tym uważam Ciebie za kolegę ze sportowego forum. Twoje preferencje polityczne to Twoja sprawa. Nie chcę ich znać ani postrzegać Ciebie przez ich pryzmat. :)
Nie mam też zamiaru łamać regulaminu i sam z siebie poruszać tu wątków politycznych ani określać innych użytkowników ze względu na ich poglądy polityczne.
Jeden z kolegów użytkowników przy okazji innej podobnej dyskusji napisał, że dla niego skijumping jawi się niczym samotna rajska wyspa na oceanie politycznego bagna ( a może śmieci). Swój wpis zakończył byśmy tego nie niszczyli. Podpisuję się pod tym apelem i jednocześnie proszę byś zrobił to samo i zaczął świecić przykładem zamiast kierować okręt na polityczne manowce. ;)

Pozdrawiam :).

@Kolos

Aha. No, jak Ci się włączył ten tryb, to możemy zakończyć rozmowę :-)

@atomek81

No co do tego punktu, to jednak się nie zgodzimy. Przyczyną śmierci zawsze będzie uderzenie przez ciężarówkę. Idąc tokiem Twojego rozumowania, nie byłoby w ogóle sensu określać przyczyny zgonu. To znaczy - czy wypadek, czy zawał, czy rak, wystarczyłyby dwie - 1. Lekarz nie zdążył pomóc. 2.Lekarz nie potrafił pomóc :-)

@MarcinBB

Co do mutowania wirusa, to oczywiście ten temat martwi dziś naukowców najbardziej. Z drugiej strony lekarze też twierdzą, opierając się na dotychczasowym doświadczeniu, że z biegiem czasu wirus będzie się stawał coraz mniej zabójczy. Tak czy owak, nawet jesli tak się stanie, obecnie wciąż ma potencjał, by zabić setki milionów ludzi. Szczepienie populacji to jest wyścig z czasem. Dlatego, po starannym namyśle uznałem, że rację mają Ci, którzy nawołują rządy, by wykupiły patenty od koncernów, które opracowały szczepionki i przekazały je za darmo każdej firmie na świecie, która ma techniczne możliwości, by je produkować. A gdyby koncerny odrzuciły takie oferty, uważam, że parlamenty państw, w których koncerny są zarejestrowane, powinny przegłosować specustawy nadające rządom uprawnienia, by taką transakcję przeprowadzić na drodze przymusu, oczywiście nie za symbolicznego dolara, po w miarę rozsądnej, rynkowej cenie. Wyjątkowe zagrożenia wołają o wyjątkowe metody radzenia sobie z nimi.
Zanim znów zarzucisz mi zjazd w politykę, zanim nazwiesz mnie lewiakiem i komunistą, podejdź do tematu filozoficznie, humanistycznie i zastanów się, czy zdecydowana większość ludzi nie uważa, że życie ludzkie jest wartością najwyższą, a dopiero potem można dyskutować na temat wolności, własności prywatnej, własności intelektualnej i tak dalej.
Na koniec coś na pocieszenie. Napisałeś "to będzie się to wlekło całymi latami". Może tak, może nie. Jeśli pojawi się mutacja kowida odporna na obecne szczepionki, trzeba będzie zaczynać zabawę z opracowaniem nowej szczepionki a potem zabawę ze szczepieniem wszystkich od nowa. Ale "od nowa" nie oznacza od pierwszego kroczku. Zmodyfikowanie szczepionki, tak by chroniła przed nową mutacją powinno potrwać krócej, niż wynalezienie jej od podstaw. A przykład Izraela pokazuje, że da się szczepić szybko, jeśli ma się odpowiednie ilości wakcyny. O to się w tej chwili rozbija sprawa. Dostępną ilość specyfiku. Stąd tak bardzo ważne jest zwiększenie produkcji. Nie da się tego zrobić w satysfakcjonującym stopniu, gdy technologię ma 7 koncernów na cały świat. Patent na szczepionkę na kowid powinien stać się dobrem publicznym. Tym bardziej, ze przecież do pracowania szczepionki dorzucały się państwa, dorzucali się podatnicy. Komisja Europejska zebrała przecież na ten cel 7,4 mld euro.

@MarcinBB

Uważam, że każdy odpowiedzialny człowiek powinien walczyć z dezinformacją. W sieci mamy dziś mnóstwo dezinformacji, która prowadzi do tego, że ludzie rezygnują z odpowiedzialnej postawy, która jest niezbędna, byśmy pandemię pokonali jak najszybciej. I jest niezbędna, by ograniczyć ofiary. Gdy tylko mam taką okazję, staram sę tłumaczyć, że wirus jest prawdziwy, zagrożenie poważne i powinniśmy stosować się do słusznych w przygniatającym stopniu środków ostrożności wdrożonych przez nasz rząd i władze. Jak jednak mam odpierać argumenty w stylu "premier raz mówi jedno, potem coś przeciwnego, raz zamykają bo mówią że niebezpieczne, potem otwierają, że niby bezpieczne, raz maseczki głupie, potem potrzebne, raz nakaz, potem tylko rekomendacja, potem jednak nakaz, najpierw przyłbice ok, teraz zakazane, każdy widzi, że to ściema, zdejmijmy maseczki, olejmy lockdowny, bo widać że nas okłamują i to wszystko jakiś spisek a w najlepszym przypadku oni nie mają w ogóle pojęcia co robią". Jeśli masz pomysł, jak walczyć z tego rodzaju argumentacją bez odnoszenia się do poruszanych przez te osoby tematów, to daj znać. No sam przecież śledzisz te dyskusje, wiesz jak one wyglądają. Jak przeciągnąć na jasną stronę mocy ludzi, którzy mają do naszego rządu tak wysoką nieufność, że będą robili wszystko dokładnie na odwrót do rządowych przepisów, rekomendacji i zaleceń? Mi zależy na tym, by jak najwięcej ludzi zrozumiało, że wirus jest groźny. Że obostrzenia nie są żadną ściemą a szczepienia żadnym oszustwem. I że trzeba się do nich stosować i trzeba się szczepić. Po pierwsze dlatego, że też już mam dość lockdownów i chciałbym powrócić do normalności. Po drugie dlatego, że martwię się o swoich bliskich, bardziej niż ja narażonych na ciężki przebieg czy zgon.
Na tę chwilę w Polsce poważnie traktuje obostrzenia może z połowa ludzi. Zaszczepić się chce podobna liczba. Aby uzyskać odpornośc populacyjną, potrzeba 70-80%.
Trzeba ludzi przekonywać, trzeba im podawać argumenty. Ratowanie ludzkich żyć jest ważniejsze, niż sztywne, dogmatyczne trzymanie się regulaminu forum a konkretnie jednego punktu, który mówi o "postach nie na temat". Powinieneś to rozumieć, w końcu sam piszesz "jeżeli nie uda się w miarę szybko uodpornić ludzkości na obecne mutacje tak by w końcu Covida wygasić to będzie się to wlekło całymi latami"

@dervish

@dervish
Ja rozpolitykowałem? Doprawdy trudno nazwać to, co napisałem jakimkolwiek politykowaniem. Oceniam po prostu fakty, z którymi mamy do czynienia. Dyskusja dotyczy pandemii bo pandemia przenika się ze sportem i wszystkim, co nas otacza. O związkach pandemii i sportu jest ten artykuł. Nie da się dyskutować o pandemii w oderwaniu od tego, jak na ten kryzys reagują władze. Myślę, że dokonałeś bardzo daleko idącej nadinterpretacji moich słów oraz pewnych przekłamań. Wynikających pewnie z pobieżnej lektury, nie będących wynikiem złej woli. Zresztą - niby tak bardzo nie chcesz rozmawiać o polityce, niby tak pilnujesz by dyskusje o polityce nie pojawiały się na tym forum a jednak nie potrafisz się powstrzymać przed wyrażeniem swojej opinii. Nie bój, się, nie będę Cię prosił byś mi odpowiedział. Mam do Ciebie pewien szacunek, więc nie będę Cię prowokował, byś podejmował się z góry przegranej, żeby nie powiedzieć - beznadziejnej - misji ;-)

@MarcinBB

Prognozy są tylko progonzami, wszelkie średnie są tylko matematycznymi wyliczeniami. Jaka byłaby liczba zgonów w 2020 roku bez covida nie wiemy i się nigdy nie dowiemy bo nie ma tego jak doświadczalnie sprawdzić. Dlatego rzekoma nadwyżka zawsze będzie rzekoma.

@MarcinBB

To, że covid jest główną przyczyną, to ja się zgadzam. Natomiast mi rozchodzi się o te dodatkowe 34 tys. Analogicznie do przykładu z ciężarówką: jeżeli ktoś zmarł, bo nie doczekał się na karetkę, to przyczyną nie jest covid, tylko niewydolna służba zdrowia. Nawet jeżeli w karcie będzie wpisane niewydolność oddechowa. W erze przedcovidowej takie przyczyny też były wpisywane w karty i nie tylko covid powoduje niewydolność oddechową.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nadprogramowe zgony (także bezpośrednio covidowe) powstały w zasadzie w ostatnich 3 miesiącach roku, to 2021 pewnie będzie jeszcze gorszy.
I tym pesymistycznym, niestety, akcentem chyba możemy zakończyć dyskusję.

@MarcinBB

Marcinie rozpolitykowałeś się tu widzę na całego - wystarczy zadać Ci odpowiednie pytanie podprowadzające i już rozpoczynasz dryf na polityczne mielizny ;).
Niby nie chcesz o polityce ale w praktycznie każdym wpisie wbijasz szpileczki w rząd który według tego co piszesz jest niewiarygodny, kłamie, oszukuje fałszuje dane niczym białoruski reżim i nieumiejętnie walczy z pandemią doprowadzając kraj do ruiny, a jedyną prawdę według ciebie można znaleźć w Gazecie Wyborczej i na Onecie.
Ja mam akurat krańcowo odmienne zdanie w tych politycznych tematach ale nie będę tu tego rozwijał bo tu powinno się wykłócać na tematy sportowe a nie w kwestii bieżących ocen politycznych. Ten mój wpis to tylko dla zwrócenia uwagi, że zrobił tu się potężny off top nie mający nic wspólnego ze sportem. Gdybyście dyskutowali o wpływie pandemii na sport to OK ale wy tu spamujecie i uprawiacie polityczny trolling.

Mógłbym z Toba długo przerzucać się argumentami i wykazywać, że nie masz racji w wielu sprawach o których piszesz tylko zróbmy to w miejscu do takich dyskusji przeznaczonym. Bo ja ci coś tu napiszę, ty mi odpiszesz i zadasz pytania, ja ci odpiszę i tak będziemy bić pianę do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej. Dlatego nie pros mnie bym ci tu wykazywał w których fragmentach swoich wypowiedzi według mnie mijasz się z rzeczywistością albo wręcz próbujesz ją zafałszować.

Ac o do wpływu Covida na świat to moim zdaniem wszystko zależy od tego czy nauka zdoła wygrać wyścig z prędkością mutowania wirusa. Niestety wirus ten dosyć szybko mutuje i zachodzi obawa, ze szczepionki mogą za tymi mutacjami nie nadążyć.
Ostatnio można było usłyszeć, że po mutacjach: brytyjskiej, brazylijskiej i południowo afrykańskiej pojawiła się w Niemczech mutacja zawierająca cechy wszystkich trzech wymienionych wcześniej. Podobno przejęła z tamtych mutacji wszystkie najbardziej zjadliwe cechy i teraz są obawy, ze istniejące szczepionki beda dużo mniej skuteczne w walce z tą nową mutacją. Tak, że jeżeli nie uda się w miarę szybko uodpornić ludzkości na obecne mutacje tak by w końcu Covida wygasić to będzie się to wlekło całymi latami.

@atomek81

1.No ok. Są takie koncerny farmaceutyczne, które produkują i suplementy. I nie są to światowi gracze. Jak dla mnie niewiele z tego wynika, ale fakt oczywiście wypada odnotować.
2. Rozumiem, że moje argumenty z jakiegoś powodu do Ciebie nie trafiają. Ponieważ jednak nie wykazałeś żadnego błędu w moim rozumowaniu, a sam argumentujesz dość mało konkretnym "oszacować skali problemu się nie da" - to myślę, że te argumenty są same w sobie dość silne. Być może ktoś kiedyś zrobi dokładną analizę tych dodatkowych 34 tys. zgonów i jeśli w 90% kart zgonu jako pierwszorzędna przyczyna (bo lekarz może podać w sumie chyba trzy, a na pewno dwie) będzie "niewydolność oddechowa", to odpowiedź będzie dość prosta - kowid. Jeśli "choroba nowotworowa" - to winne będą raczej zaniedbania w diagnostyce, choć i tak zostanie pole do dyskusji ile z tych osób miało kowida i na ile on się przyczynił. No i jakie przyczyny wystąpią w "drugorzędnej przyczynie".
Niestety tu na przeszkodzie może też stanąć taki czynnik, że polscy lekarze dość niechlujne wypisują akty zgonu "tzw. kody śmieciowe" przez które nawet WHO wykluczyła Polskę na jakiś czas ze statystyk. Sytuacja się poprawiła ostatnimi latami, ale nadal nie jest idealna. Natomiast będę twardo stał na stanowisko, że kowid albo bezpośrednio, albo pośrednio przyczynił się do każdego nadprogramowego zgonu w Polsce począwszy od marca 2020, bo bez kowidu tych zgonów by po prostu nie było. Przy czym czasem bardziej bezpośrednim powodem były utrudnienia w dostępie do świadczeń medycznych. Ale suma sumarum, jak cię ciężarówka przejdzie na pasach, to absurdem byłoby twierdzić, że przyczyną śmierci był artretyzm w lewym kolanie, bo jakbyś go nie miał, to byś zdążył uskoczyć, prawda? ;-) I nawet jak lekarz wpisze "niewydolność wielonarządowa" albo "pęknięcie podstawy czaszki" albo "gwałtowny krwotok z aorty", to nie zmienia to faktu, że przyczyną było przejechanie przez ciężarówkę i zgon zostanie wpisany do statystyk wypadków drogowych.
4. Kontynuując dyskusję o dyskusji :-D Myślę, że jeśli chcesz znaleźć odpowiedź na pytanie "o czym właściwie rozmawiamy i dlaczego" to zadaj sobie pytanie "dlaczego włączyłem się do dyskusji między MarcinemBB a innymi użytkownikami i co konkretnie chciałem mu, lub innym przekazać w swoim poście z 10 marca o 20:34, a szczególnie w punktach 1,2 i 3.
Powinno pomóc. Sam zresztą jestem ciekaw. ;-)

@Kolos

Zależy co porównujesz do czego.
Mogłeś widzieć porównanie roku 2020 z 2019.
Mogłeś widzieć porównanie roku 2020 ze średnią z lat 2017-2019.
Mogłeś widzieć porównanie roku 2020 ze średnią z ostatnich pięciu lat.
I mogłeś widzieć "prognozowaną liczbę zgonów" która jest średnią z ostatnich pięciu lat zmodyfikowaną o procesy demograficzne - starzenie się społeczeństwa oraz przewidywaną na podstawie trendów imigrację i emigrację.
W każdym z tych porównań wzrost jest drastyczny. Przez ostatnią dekadę wzrost (lub spadek - bo takie też były) zgonów z roku do roku nie przekraczał zazwyczaj kilku tysięcy. Największa różnica wyniosła 18 tys. między 2014 a 2015. A w 2020 mamy wzrost o 74 tys. z czego 40 tys. to zdiagnozowany kowid a 34 to teoretycznie inne powody. Jak wspominałem niżej - w większości to tylko teoretycznie inne powody.
2018 był rekordowy. Ale wzrost w porównaniu z rokiem 2017 wyniósł 8 tys. Teraz mamy prawie dziesięć razy tyle i to nie jest żadna "rzekoma" nadwyżka, tylko twarde liczby. Można dyskutować o przyczynach, ale matematyka, to matematyka.

@MarcinBB

1. aflofarm (pamiętaj, że ja mimo wszystko najbardziej odnoszę się do polskiego podwórka), polpharma
2. cyt "Ponieważ dyskusja dotyczyła tu covida a konkretnie wpływu organizacji imprez sportowych i inwestycji na świat po covidzie. A na covida nie ma żadnych skutecznych lekarstw, są za to szczepionki."
No ja rozumiem, ale z Twojej strony zabrzmiało to tak, jakbym sugerował, że szczepionka jest niepotrzebna
3. nie zadałem pytania, tylko stwierdziłem fakt, że sama choroba nie jest jedyną przyczyną wzrostu zgonów. Natomiast nadal twierdzę, że oszacować skali problemu się nie da. Tzn, można próbować, ale nadal to będą szacunki i różnice bywają duże. Przy okazji: odszukałem artykuł o różnicach w szacunkach co do wpływu smogu na zgony: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10244/q,Hormeza..co.cie.nie.zabije.to.cie.wzmocni.Rzecz.o.wawelskim.smogu
Jak Ci się kiedyś będzie nudzić, bo dość przydługie. I nie zrażaj się pierwszą stroną, bo jest dość emocjonalna. I w sumie tezy też tam są kontrowersyjne, ale za to dość dobrze jest pokazane, dlaczego takie szacunki mogą (ale nie muszą) być błędne.
4. Problem w tym, że ja też lubię polemizować i dyskutować :D, nawet o detalach ;)

@MarcinBB

Niby jak brali jak nie brali? Wzięli liczbę zgonów z 2019 roku oraz 2020 odjęli jedno od drugiego, uwzględnili (czyli również odjęli) zmarłych na COVID i wyszła im rzekoma nadwyżka zgonów.

Tym czasem już 2018 rok był rekordowy pod względem zgonów w Polsce. i tak najwyższy od czasów II wojny światowej.

@King

Zastanawiam się, czy opisany przez Ciebie mechanizm zadziałał i u mnie. Wiem, że lubię polemizować i być może faktycznie odczytałem niektóre wypowiedzi kolegi atomka jako polemiczne, choć takie nie były?
Wydaje mi się jednak, że w większości polemizowałem z jakimiś konkretnymi opiniami, przeciwstawiając im swoje, które jednak się różnią.
Oczywiście, że dostrzegam to, że świat jest wielobiegunowy i pomiędzy skrajnymi opiniami istnieje mnóstwo pośrednich.
Sam czasem bywam zaszufladkowany do jakiejś skrajnej grupy, gdy próbuję zaprezentować jakiś trzeci punkt widzenia. I wiem, że bywa to irytujące. Cóż - nie da się zupełnie uciec od stereotypowego myślenia, tak mamy skonstruowane mózgi.

@MarcinBB

3. "A czy ja pisałem, że covid NIE JEST przyczyną większej ilości zgonów?"
Zadałeś pytanie ile z nich jest skutkiem covida, a ile czego innego. Odpowiedziałem, że moim zdaniem, opartym na danych, które analizuję, covid jest przyczyną zdecydowanej większości. Wszedłeś ze mną w polemikę. Czy nie? Bo tak to odebrałem :-)
4. To nie jest tak, że ja się otwarcie nie zgadzam, bo Ty raczej zadajesz pytania, formułujesz wątpliwości, niż stwierdzasz fakty. A ja staram się na te pytania odpowiadać. Choć ja w tych pytaniach też odczytuję pewne sugestie i tezy i z nimi właśnie polemizuję. Ale tak, mogę się zgodzić z wieloma rzeczami, które napisałeś. To te, z którymi nijak nie polemizowałem. Dyskutujemy o detalach w sumie.

@atomek81

1. Wpisz sobie w google "producenci suplementów diety". A potem wpisz sobie w google "największe koncerny farmaceutyczne". I zobacz, czy choć jeden podmiot się tam pokrywa.
2. "Nie wiem czemu się przyczepiłeś szczepionki,"
Ponieważ dyskusja dotyczyła tu covida a konkretnie wpływu organizacji imprez sportowych i inwestycji na świat po covidzie. A na covida nie ma żadnych skutecznych lekarstw, są za to szczepionki. Nie wiem czemu się przyczepiłeś grantów, lekarzy, leków i suplementów. To wszystko nie ma związku z covidem. Co najwyżej można tu budować jakieś alegorie i porównania. Jasne, że lekarz, który dostanie grant, będzie nie tylko wypowiadał się pozytywnie o jakimś leku, ale pewnie będzie go częściej przepisywał. Tylko że to są detale. Najczęściej jedną chorobę leczy jeden konkretny związek chemiczny - "substancja czynna". I ten specyfik jest sprzedawany pod różnymi nazwami handlowymi przez konkurujące ze sobą koncerny. Dla pacjenta nie ma znaczenia, czy lekarz przepisze mu stary, dobrze znany acyklowir pod nazwą "herpex", "hascovir" czy "heviran". To ma znaczenie tylko dla koncernu, który go produkuje. (Oczywiście zakładając, że krem na opryszczkę wymagałby recepty. Podałem ten przykład, nieco nieadekwatny, bo tu akurat dysponuję konkretną wiedzą).
Gorączkę leczą na całym świecie albo paracetamolem albo ibuprofenem a nazw handlowych dla tych dwóch specyfików są setki. Czasem się delikatnie różnią składem, czasem mocą. Ale najczęściej to jeden pies. Mam nadzieję, że pisząc "Uważasz, że nie ma takiej możliwości, że lekarz będzie wypowiadał się przychylnie o jakimś leku (bo miał kontakt z producentem), nawet jeżeli prawda jest inna?" nie sugerujesz, że wielu lekarzy nas okłamuje, przepisując nam leki, które nie pomagają, albo nawet szkodzą? To przecież nie tylko byłoby złamaniem przysięgi Hipokratesa, ale też zasługuje na kryminał. Poza tym przecież lekarz nie może przepisać a apteka sprzedać leku, który nie został przebadany przez państwowe komisje i dopuszczony do obrotu przez ministerstwo. Przecież są ciała, które kontrolują obieg leków, sprawdzają apteki, nadzorują lekarzy. Są związki, lekarskie, samorządy lekarskie, sądy branżowe. No i prokuratura.

@atomek81

"Tak właściwie to się zastanawiam o czym my dyskutujemy, bo na prawdę mam wrażenie że mamy podobne zdanie. Przepraszam, że tak wprost, ale może przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy post i powiedz z czym się nie zgadzasz w więcej niż 50% [...], bo ja nie napisałem nigdzie, że obostrzenia są nie potrzebne, że szczepionki są złe, albo że WSZYSCY lekarze to kłamcy."

Ja już takie zjawisko zauważyłem ogólnie w mediach społecznościowych czy na różnych stronach. Jeśli jest jakiś umowny dwustronny podział na cokolwiek, to jeśli przedstawiłbyś opcję trzecią, która powiedzmy zgadza się po części w każdej kwestii lub w większym stopniu w jednej, a w niewielkim w drugiej to jest takie generalizowanie i wrzucanie kogoś do określonego wora z dwóch. Kiedyś przytaczałem tu w jakiejś dyskusji choćby teorie spiskowe, ale na zasadzie, że niektóre w przeszłości się sprawdziły i od razu jakiś atak na mnie, że wierzę w teorie. (Ostatnio zostałem posądzony niby o ocenę polityczną i rzekome trollowanie przez jednego z moderatorów tutaj za jedną wypowiedź, w której sedno to było stawianie pytań retorycznych lub nie).

@Kolos

Ależ właśnie Ci tłumaczę, Piotrze, że brali pod uwagę. Społeczeństwo starzeje się stopniowo z roku na rok. Co roku od dekady przybywało zgonów po ok. 1-2 tys. Nie jest możliwy skok zgonów spowodowany starzeniem się społeczeństwa, który by wyniósł 30-40 tys. w jednym rok w kraju o takich rozmiarach, jak Polska.

@atomek81

3 i 4. Ano taką wiedzę, że tu żyję, łatwiej mi czytać po polsku niż po norwesku i widzę też naocznie jak się ludzie zachowują, i na własnej skórze tego doświadczam. Mimo wszystko to jest więcej, niż tylko czytać o tym co się dzieje w innych krajach.
Nie zapytałeś mnie kto szerzy covidową panikę, tylko jak ja definiuję covidową panikę. A ja miałem na myśli bardziej skutki, chociaż tak to napisałem, że rzeczywiście można było pomyśleć tak jak ty. Nie napisałem jednak nic o tym, że to lekarze sieją panikę. Jednak jakaś przyczyna tego, że ludzie boją (bali się) chodzić do lekarza jest, prawda? A przyczyny? Pewnie najbardziej winni są sami panikarze, ale jakoś tak też jest, że złe wieści rozchodzą się łatwiej i szybciej. I takie informacje, że np oddziały onkologiczne czekają na pacjentów nie przebijają się do świadomości przez gąszcz innych informacji.
A ja akurat znam osoby, które się boją. Może nie to, że w ogóle nie wychodzą, ale nadmiernie ograniczają. A wyjście na spacer może przynieść raczej więcej korzyści niż negatywów.
Tak właściwie to się zastanawiam o czym my dyskutujemy, bo na prawdę mam wrażenie że mamy podobne zdanie. Przepraszam, że tak wprost, ale może przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy post i powiedz z czym się nie zgadzasz w więcej niż 50% (pomiń tylko te zdania o lekarzach na garnuszku koncernów i covidowej panice, bo te, przyznaję, są najbardziej kontrowersyjne), bo ja nie napisałem nigdzie, że obostrzenia są nie potrzebne, że szczepionki są złe, albo że WSZYSCY lekarze to kłamcy.

@MarcinBB

1. A suplementy diety kto produkuje? W większości są to koncerny farmaceutyczne, także te największe.
Z tą reklamą to jest inaczej. Zabronione jest podstawianie aktora i tytułowanie go lekarzem (ale nie którzy to prawo łamią). Kodeks Etyki Lekarskiej zabrania natomiast występowania w reklamach prawdziwym lekarzom, ale prawdziwi lekarze występują, bo kary są małe, albo żadne. Co prawda ponad rok temu zaczęto prowadzić pracę nad ustawą, która całkowicie likwidowałyby takie sytuacje (o co zabiegają sami lekarze, akurat Ci co uważają, że lekarz, ani udawany lekarz, nie powinien występować w reklamie), ale nie znalazłem artykułu który potwierdzałby, że taka ustawa ostatecznie powstała. Natomiast nie mówię, że tak nie jest.
Nie wiem czemu się przyczepiłeś szczepionki, nic o tym nie pisałem. Uważam, że nie tylko ta, ale ogólnie szczepionki, są potrzebne i chronią przed chorobami.
Z tym sceptycyzmem w stosunku do lekarzy z grantami to trochę jak z tym sękiem w dość starym skeczu. Powie człowiek jakieś dość ogólne zdanie i później się musi tłumaczyć ;) Ale w takim razie Ty mi powiedz. Uważasz, że nie ma takiej możliwości, że lekarz będzie wypowiadał się przychylnie o jakimś leku (bo miał kontakt z producentem), nawet jeżeli prawda jest inna?
2. A czy ja pisałem, że covid NIE JEST przyczyną większej ilości zgonów? Zaznaczyłem tylko, że nie jedyną i że części zgonów można było uniknąć. O metodach sam piszesz.

Po za tym, żadnych odgórnych ze strony rządzących zakazów i ograniczeń w szpitalach nigdy nie było i nie ma. To same szpitale i przychodnie pozamykały się z własnej woli i bez przymusu. Niestety mamy służbę zdrowia jaką mamy i to "zasługa" wszystkich ekip rządzących Polską przez ostatnie 30 lat.

@MarcinBB

Nie mówię o jakiś tam prognozę. Pewne "mądrale" stwierdziły, że skoro w 2019 r. było 400 tys. zgonów a w 2020 470 tys. Za 40 tys odpowiada COVID to mamy jakieś 30 tys. nadmiarowych zgonów. Jakoś nie brali pod uwagę starzenia się społeczeństwa i tego, że i bez covida rok 2020 o tak raczej byłby rekordowy pod względem zgonów.

@atomek81

P.S. Jeśli masz jakikolwiek pomysł na to, jaki czynnik, poza dużo łagodniejszymi środkami ostrożności, mógł mieć wpływ na to, że w Szwecji statystycznie zmarło 10 razy więcej ludzi, niż w sąsiednich, bardzo podobnych pod każdym względem krajach - to chętnie wysłucham i się zastanowię.
Tyle, że przecież w lipcu zeszłego roku szwedzki rząd przyznał się do błędów, przeprosił za nie i jednak wprowadził pewne obostrzenia. Nie tak dotkliwe, jak w innych krajach ale jednak.

@Kubalant

Też czytałem.
Jedni wrócą, drudzy nie. Szkoły, przedszkola, szpitale, siłownie, baseny, dyskoteki i puby - wrócą.
Ale branża IT na pewno nie. Jeśli firmy IT widzą, że informatyk pracuje tak samo, albo bardziej wydajnie z domu, to po co ma płacić gdzieś za wynajem biura w centrum spędzać pracowników do tego biura?
Jak widzimy, że te zakupy w Internecie to jednak bezpieczne są, i nawet za ciasne buty można zwrócić bez problemu, to będziemy rzadziej odpalali samochód i jechali do galerii handlowej bo to i koszty benzyny i czas stracony i korki po drodze i trudno znaleźć miejsce do parkowania i kolejka do kasy. Klikniemy i mamy. Jak ktoś lubi łazić i przy okazji zjeść burgera w mcdonaldsie, to pójdzie. Ale rzadziej.
Kino? Po co w multipleksie przepłacać za popcorn i zimnego hot doga i się wkurzać, że koleś za mną kopie mi w oparcie, jak hollywodzkie hity lądują na netfliksie 1,5 godziny po zakończeniu produkcji a na własnej kanapie jest wygodniej? Ten co lubi oglądać na dużym ekranie, to pójdzie. Reszta nie.
Pandemia przyśpieszy procesy, które i tak już zachodziły, ale też wprowadzi sporo zmian, które nam się wydawały mało prawdopodobne.

@MarcinBB

Nie znam nikogo kto "boi się wychodzić z domu". Znam ludzi, którzy rozsądnie ograniczają swoją aktywność, by minimalizować ryzyko zakażenia siebie i innych oraz całkiem dużą liczbę nieodpowiedzialnych idiotów, którzy "nie boją się głupiego kowidka", mają w dudzie zarówno przepisy jak i bezpieczeństwo swoje i innych.
A zamykanie sklepów? Wiadomo, że nie mozna zamknać tych, które są dla nas zupełnie niezbędne - w pierwszej kolejności tych z żywnoscią i lekami, potem z odzieżą.
A potem? Potem to już decyduje to, która branża ile przynosi dochodu w podatkach. Państwo musi zbierac podatki, bo inaczej staną szpitale, straż pożarna, policja, sanepid, administracja. Tak jest we wszystkich krajach z odpowiedzialnym rządem. W tych z nieodpowiedzialnym decydują układziki, interesiki, grupy nacisku. Jak prezydent lubi sobie poszusować, a brat szefa jednej z partii koalicyjnych ma udziały w spółce posiadajacej duży ośrodek narciarski, to stoki będa otwarte. A że prezydent nie lubi pływać a z branży basenowej nikt nie ma dojścia do władz, to baseny będą zamknięte. I to już nie ma nic wspólnego z wirusem.

@MarcinBB

3i4. No ale trochę nie rozumiem. Jaką wiedzę masz o Polsce, jak nie ze statystyk? Przecież nie powiesz mi, że osobiscie znałeś każdego z ze zmarłych nadprogramowych 60 tys. Polaków? Co za różnica, czy mieszkajac na przykłąd w Jeleniej Górze czytasz w mediach o sytuacji w szpitalu w Olsztynie, Sztokholmie czy Oslo? Odwiedzasz codzienie ludzi w województwach lubelskim, lubuskim i podlaskim, żeby na własne oczy zobaczyć ilu leży w łóżkach, ilu w szpitalach a ilu w kostnicach?
No tak, w Norwegii mają najostrzejsze obostrzenia, to mają 116 zmarłych na milion i żadnych nadprogramowych zgonów. A w Finlandii już delikatnie luźniejsze, to mają 134 i 1,1% nadprogramowych. A w Polsce to nawet publiczność na stadony wpuszczaliśmy jesienią, to mamy 1200 i 16,4% nadprogramowych. A w Szwecji początkowo nie było żadnych przepisów, tylko rekomendacje, to mają 1300 na milion.
Oczywiście, że ludzie, kórzy boją się iśc do lekarza z powodu kowida przesadzają ze strachem. Pytanie, kto ich tak nastraszył. I jak. Być może tabloidy. Na pewno nie lekarze, którzy już w maju apelowali za pośrednictwem takich mediów jak Gazeta Wyborcza, czy Onet.pl, by nikt się nie bał i przychodził. Stowarzyszenie Onkologiczne tłumaczyło, że ma bezpieczne procedury, że lekarze onkolodzy czekają, oddziały mają wolne "moce przerobowe" a liczba ludzi zgłaszajacych sie na badania spadła.
Ja Cię pytam, co Twoim zaniem jest "sianiem paniki" a nie jakie są efekty. Czy jak epidemiolog tłumaczy, dlaczego trzeba nosić maseczki, to jest sianie paniki, czy odpowiedzialna edukacja społeczeństwa? Czy jak gazeta czy portal informują, zgodnie z prawdą, że szpitale w tym czy innym miescie są przepełnione, to to jes "sianie paniki" czy zwykłe informowanie o sprawach ważnych dla społeczeństwa? Czy jak radio robi wywiad z ratownikiem medycznym, który od miesiąca tyra na dwie zmiany, bo brakuje rąk do pracy, to to jest sianie paniki czy ważny reportaż? Czy jak telewizja informuje, że ministerstwo wysłało do szpitali za mało maseczek, gogli i fartuchów, to to jest sianie paniki, czy sprawowanie niezwykle ważnej funkcji, jaką jest patrzenie władzy na ręce? Czy jak dziennikarz krytykuje rząd, ze pozamykał restauracje, ale nie wypłacił odszkodowań, to to jest sianie paniki, czy poruszanie ważnych tematów i uzasadniona krytyka?

@atomek81

1. Mam wrażenie, że trochę kluczysz z tym sceptycyzmem. Suplementy sumplementami, a ilu lekarzy przepisuje te suplementy na receptę albo chociaż je poleca? Suplementy diety to ja jutro mogę zacząć produkować i reklamować je w telewizji i żaden lekarz mi do tego nie jest potrzebny. Chyba nie wierzysz w to, że uśmiechnięty po amerykańsku "lekarz" z reklamy wyciągu z wiesołka wesołowatego w tabletkach, poprawiającego sen, to prawdziwy lekarz? Przecież to aktor jest! Proste pytanie - uważasz, że szczepionka na koronawirusa faktycznie nas przed nim ochroni, czy to może placebo, oszustwo wymyślone przez koncerny farmakologiczne, by więcej zarobić? A kazdy lekarz, który popiera szczepienia kłamie za pieniądze (granty)?
2. Ja znam tylko szacunki mówiące o 50-60 tys. ofiar złej jakości powietrza. To nie jest duży rozstrzał. A fakty jednoznacznie wskazują na to, że to covid JEST przyczyną większej liczby zgonów. A unikać tych zgonów można najefektywniej stosując środki ostrożności oraz szczepiąc się. Za pierwszym wnioskiem stoją efekty osiągnięte w krajach skandynawskich, za drugim efekt szczepień już wyraźnie widoczny w Izraelu. Gdzie wśród osób po 60 roku życia (które były szczepione w pierwszej kolejności) już na poczatku lutego wskaźnik zakażeń poleciał na łeb na szyję - o ponad 80%. A w innych grupach wiekowych utrzymywał się na tym samym poziomie, lub powoli rósł.
W Norwegii, która ma bardzo restrykcyjne obostrzenia NIE ZANOTOWANO żadnych nadprogramowych zgonów. Liczba zgonów w 2020 była taka sama jak średnia z trzech czy nawet pięciu poprzednich lat. Zasadniczo korelacja jest taka - im więcej w danym kraju zakażeń i zgonów kowidowych, tym więcej również niekowidowych. To oczywiste, że winny jest zatkany chorymi na kowid system zdrowia. Ludzi, którzy mogą się udusić za godzinę lub jutro musisz ratować przed tymi, którzy mogą umrzec na raka za miesiąc. Tamtych być może jeszcze uda się uratować, tych duszących się nie uda, jak im każesz poczekać. A że nie starcza personelu dla wszystkich to nie jest wina żadnej "kowidowej paniki" tylko wieloletnich zaniedbań i niedofinansowania.

@MarcinBB

2. Tylko, że problem z szacunkami jest taki, że czasem są one bardzo różne. Np w kwestii wpływu smogu na nasze zdrowie, szacunki mówią, że z powodu smogu przedwcześnie umiera od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy rocznie. Przyznasz, że to jednak duża rozpiętość. Ale to co Ty napisałeś, tylko potwierdza to co napisałem ja ;)
Co do dalszej części tego punktu, to generalnie się zgadzam, zresztą nie wydaje mi się żebym wcześniej napisał cokolwiek co mogło by to podważać. Dodam tylko, że w samej Polsce widać różnicę między wiosną (kiedy generalnie obostrzenia były ostrzejsze i ludzie podchodzili do nich poważniej), a jesienią.
Chodziło mi tylko o stwierdzenie faktu, że nie sam covid (jako wirus, choroba) jest przyczyną większej liczby zgonów. A w związku z tym można było tego uniknąć.
3, 4. I ja mimo wszystko odnoszę się najbardziej do sytuacji w Polsce, bo tu mieszkam i mam najlepszą wiedzę. Mimo wszystko statystyki ze Szwecji, Finlandii, Norwegii są dla mnie tylko statystykami.
A jeżeli już jesteśmy przy tych krajach, to podajesz Norwegię, która odwołała PŚ (nie tylko w skokach), ale jakoś w Finlandii te zawody udało się przeprowadzić i nie spowodowało to u nich lawiny zakażeń. Tak samo rozgrywki piłkarskie również się odbyły (co ciekawe w Norwegii także). No ale piłka nożna to jedne z największych pieniędzy w Europie, więc pewnie zapłacili wirusowi, żeby zostawił piłkarzy w spokoju ;) Może w Szwecji nie tylko mniejsze obostrzenia, mają wpływ na sytuację?
Covidowa panika to coś odwrotnego do covidowego sceptycyzmu. Popadanie w drugą skrajność. To coś takiego, że ludzie, mimo choroby, boją się iść do lekarza. Lekarze (oczywiście nie wszyscy) mimo, że w szpitalu jest oddział covidowy, boją się wyjść do pacjenta. Ludzie, boją się wychodzić z domu. Zamykanie sklepów jednego rodzaju, przy otwartych innych. Generalnie nie zachowanie zdrowego rozsądku.
Ogólnie mam wrażenie, że mamy w sumie podobne zdanie, tylko na co innego zwracamy większą uwagę :)

Widziałem dziś wywiad z Michałem Rogalskim- twórcą bazy danych o koronawirusie. Stwierdził on, że już nigdy nie wrócimy do życia z przed pandemii

@MarcinBB

1. Na pewno ani nie wszyscy mają, ani też nie wszyscy, którzy mają to kłamią. Zresztą ja nie pisałem o kłamaniu, tylko o sceptycznym podchodzeniu do publicznych wypowiedzi lekarzy, którzy są związani z koncernami farmaceutycznymi.
Mówisz, że mieszkasz w Irlandii, może tam to inaczej wygląda, ale w Polsce "połowa" reklam to środki farmaceutyczne i suplementy diety. Środki na wszystko. Nie trawisz mleka, ale lubisz - kup tabletkę. Lubisz zjeść dużo i tłusto, ale źle się czujesz - weź tabletkę, nie możesz spać - weź tabletkę itp, itd. Nie promuje się zdrowego trybu życia, nie patrzy się na przyczyny, tylko promuje się zażywanie tabletek na skutki.
Może trochę wyolbrzymiam, ale koncernom farmaceutycznym (zresztą nie tylko farmaceutycznym) co do zasady chodzi o maksymalizację zysków. Co zresztą dziwne nie jest.
Bez urazy, ale Twoje przykłady z witaminą C, warzywami i kurtkami nijak mają się do mojej wypowiedzi.
Co do Twojego przykładu z lekarzem rodzinnym, a jakby przepisane lekarstwo nie pomogło, to byś nie zaufał w kwestii szczepionki? Bez sensu...
Ja lekarzom do których chodzę co do zasady ufam, nawet jeżeli czasem coś jest nie tak (w końcu lekarz też człowiek i może się pomylić). Jakbym nie ufał to po co miałbym chodzić? A sam leczyć się na pewno nie zamierzam. Co nie znaczy, że mam ślepo wierzyć w słowa każdego lekarza.

@Wojciechowski

Zgadzam się z Tobą. Widzę wyraźny rozjazd między tym jak powinno być, a tym jak jest. Smuci mnie to i gniewa, ale już od dawna nie dziwi.

@MarcinBB

Ano tym się różni, że specjaliści pokroju prof. Horbana powinni raczej wnosić do przekazu medialnego to, czego się specjalnie się chyba od nich oczekuje – chłodnej głowy, wyważenia, profesjonalizmu. Prof. Horban tydzień po tygodniu kompromituje linię rządu i działania tzw. państwa, tylko rozśmieszając lub rozjuszając na przemian znaczną część społeczeństwa. Jeśli takie są oczekiwania rządu wobec tego typu osób, to ręce opadają. Właśnie tacy ludzie powinni trafiać do „mas” z przekazem, którego po premierze czy „najważniejszej osobie w partii i państwie” mało kto już oczekuje. A tutaj prof. Horban i paru jeszcze innych występuje wręcz w roli błaznów.

@atomek81

Ale nie musi przy tym ośmieszać i kompromitować poczynań rządu, a tym niestety głównie prof. Horban się „wsławia”.

@Kolos

Warto też zauważyć, że właściwie cała Europa się starzeje.
Trzeba pamiętać, że tak zwana "prognozowana liczba zgonów" to jest średnia z ostatnich trzech lat zmodyfikowana o właśnie takie procesy demograficzne jak starzenie się społeczeństwa. To już jest wliczone. "Prognozowana liczba zgonów" jest czymś, co naukowcy obliczają od wielu, wielu lat i zawsze się sprawdza z minimalnym błędem statystycznym, czasem troszkę w górę, czasem troszkę w dół.
W Norwegii w roku 2020 faktyczna liczba zgonów była minimalnie NIŻSZA od prognozowanej. Zaniżyły ją niższe niż zwykle zgony na wszystkie choroby zakaźne - gdyby ktoś pytał, czy restrykcje na pewno ograniczają transmisje wirusów i bakterii. Tak samo było na Łotwie. Tylko w tych dwóch krajach europejskich była niższa. W Finlandii była minimalnie wyższa o 1,1%.
Polska? Drastycznie wyższa (16,4%), drugie miejsce w Europie po Hiszpanii (17,1%).
Przeliczając nadmiarowe zgony na liczbę mieszkańców, gorzej niż w Polsce, było tylko w Bułgarii.
Niech każdy sam sobie zdecyduje, czy z tego powodu walić w rząd, czy go chwalić.

@atomek81

Co do zgonów to trzeba brać pod uwagę, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym a w wiek, no powiedzmy w którym zgony nie są niczym nadzwyczaj dziwnym, wchodzą roczniki powojennego wyżu to wszystko ludzie 70+. Po prostu starszych ludzi jest statystycznie coraz więcej w naszym społeczeństwie to i zgonów przybywa. Przypuszczalnie to rok 2020 pod tym względem i tak byłby rekordowy nawet bez covida ale oczywiście nie da się tego stwierdzić w żaden sposób na pewno. Ale oczywiście lepiej bezmyślnie walić w rząd, że źle działa, że restrykcje złe. Itp. A z drugiej strony ci sami mówią, że rząd powinien działać sprawniej, szybciej i wcześniej wprowadzić retrykcje na które chwilę wcześniej się narzekało.

Oczywiście kilkadziesiąt tysięcy zgonów wyniknęło z covida, ileś tam z trudności dostępu do lekarza (ale tu bym nie przesądzał - i bez koronowirusa z naszą służbą zdrowia bywa różnie i zgonów wynikających z zaniedbań służby zdrowia zawsze było trochę).

@MarcinBB

3. Jasne że służba zdrowia w Norwegii czy Finlandii działa znacznie lepiej, niż w Polsce. Choć w Finlandii też lekarzy mają 3,2 na tys, mieszkańców. Ale za to wydają na nich dużo wiecej pieniędzy.
Ale też dlatego nie porównywałem Norwegii i Finlandii z Polską, gdzie nawet zła jakość powietrza jest ważnym czynnikiem przy kowidzie, tylko ze Szwecją. Wszystkie te trzy kraje są bardzo podobne - populacja, gęstość zaludnienia, model rodziny, średnia liczba ludzi mieszkających w jednym gospodarstwie domowym, poziom służby zdrowia, jakość powietrza, mobilność społeczeństw, zaufanie do rządu i lekarzy, jakość mediów, ogólny stan zdrowia społeczeństwa, mentalność i przyzwyczajenia (porównaj Włochów, którzy zawsze siedzą w kupie, wciąż się dotykają, cisną, całują, poklepują, jedzą kolację w trzypokoleniowej rodzinie ze Szwedami i Norwegami - chłodnymi, zawsze na dystans. W krajach skandynawskich krąży dowcip, że jak się skończy pandemia, to zrezygnują z dystansu społecznego 2 metrów i wrócą do swojego normalnego dystansu społecznego 2,5 metra ;-)).
Tak czy owak, porównując bogatą Szwecję, która ma dwa razy więcej lekarzy na mieszkańca niż Polska, przeznacza na służbę zdrowia znacznie więcej pieniędzy, ma czystsze powietrze, mniejszą gęstość zaludnienia, naturalny dystans społeczny większy, większa liczbę ludzi pracujących zdalnie już nawet przed pandemią, mniej ludny model rodziny i ogólnie zdrowsze nawyki, musi zastanawiać fakt, że współczynnik zgonów na mieszkańca jest tam wciąż wyższy, a nie niższy, niż w Polsce. I 10krotnie wyższy, niż w Norwegii i Finalndii - u sąsiadów, którzy pod każdym względem są do Szwecji podobni.
4. Zdefiniuj "covidową panikę". Bo ja strasznie dużo o niej słyszę, ale jej samej jakoś nigdy nie zauważyłem.
Strasznie dużo się pisało na tym forum po odwołaniu Raw Air, że Norwegowie to są ci covidowi panikarze. No trudno ukryć, że wychodzą na tym najlepiej na kontynencie. Poza Islandią. Tyle, że to wyspa.

@MarcinBB

2. Ależ owszem, istnieją takie analizy, opracowania i artykuły. Ostatnio na gazeta.pl był własnie artykuł o tym, ile ze zgonów "nadprogramowych" to niezdiagnozowane zgony na kowid a ile to efekt zapchania się służby zdrowia. Trudno to okreslić bardzo precyzyjnie, ale są pewne przesłanki.
Na przykład liczba zgonów rosła bardzo powoli przez lato, a potem wystrzeliła w październiku, w tym samym czasie, w którym wystrzeliła też liczba zakażeń. Jak ocenisz, czy to raczej w większości efekt zaniedbań w diagnostyce i leczeniu, a korelacja w czasie jest zuepełnie przypadkowa? Czy to nagle ludzie zaczęli umierać na raka i zawały, choć obostrzenia i utrudnienia w dostępie do lekarzy były od marca? Czy może jednak w większości to ukryte, niezdiagnozowane zgony na kowida?
Druga wskazówka - największy przyrost zgonów (również teoretycznie niekowidowych) mieliśmy w jakich województwach? Tych, gdzie najwyższy był wskaźnik zakażeń kowidem na mieszkańca. A przecież restrykcje, teleporady, kwarantanny obowiązywały na terenie całego kraju.
Jasne, że dużo ludzi umarło nie na kowida, tylko przez kowida. Ale czy mogło być inaczej, gdy był okres, że nie mogłeś doczekać się na karetkę, bo te krążyły po kraju szukając wolnych łóżek? Albo stały kilka godzin na podjeździe szpitala, czekając na to wolne łóżko.
A dlaczego tak było? Po pierwsze trudno liczyć, że ogarnie taką sytuację służba zdrowia w kraju, w którym przeznacza się na nią od lat 4% PKB. Są kraje, gdzie przeznacza się 7%. Po drugie w Polsce na tys. ludzi przypada 2,4 lekarza. W Rumunii 3,1, średnia unijna to 3,8 a w Austrii jest ich pięciu.
Po trzecie - ministrem zdrowia musi być fachowiec, który wszystko ogarnia a premier podczas pandemii musi brać pod uwagę jego zdanie bardzo poważnie.
A czym jest spowodowane to zapchanie się służby zdrowia? Czy bardziej procedurami, czy gwałtownie rosnącą liczbą zakażeń? A dlaczego zakażenia w Polsce rosły jesienią najszybciej w Europie? Czy robiliśmy dostatecznie dużo testów? Czy restrykcje były sensowne? A ilu ludzi się do nich stosowało?
Nie wystarczy, że rząd coś nakaże. Jeszcze się ludzie muszą stosować. Są kraje, że rząd wyda rekomendację i więcej ludzi posłucha niż w kraju w którym rząd nakazał i każe mandatami. I ważniejsze od tego, czy obostrzenia są surowe, jest nawet to, czy zostały wprowadzone w odpowiednim momencie.

@atomek81

1. "Ja bym dodał jeszcze jedną grupę, lekarze którzy mają granty od koncernów farmaceutycznych"

A którzy lekarze mają, a którzy lekarze nie mają?
Może mają wszyscy, tylko niektórzy się nie przyznają?
Wiesz, wszystko tak naprawdę zależy od jakiegoś poziomu zaufania. Jeśli uważamy, że nie ma na świecie ani jednego uczciwego lekarza i każdy, który kiedyś wziął grant na pewno będzie kłamał dla korzyści, to pewnie będziemy tak podchodzić. Jeśli uważamy, że w koncernach farmaceutycznych nie ma żadnego uczciwego decydenta i każdy kłamie po to, by maksymalizować zyski, to pewnie będziemy tak podchodzić.
Ja uważam, że oprócz ludzi przekupnych, którzy za pieniądze powiedzą wszystko, są też na swiecie ludzie uczciwi.
Inaczej można podważyć wszystko, co wiemy, aż do absurdu.
Może witamina C do niczego nam nie jest potrzebna, tylko nam wmawiają lekarze dostający granty od jej producentów? Może warzywa i owoce wcale nie mają żadnych witamin i wcale nie są zdrowe, tylko tak nam wmawiają ludzie dostający pieniądze od koncernów żywnościowych? Może kurtki wcale nie chronią przed zimnem, tylko tak nam wmawiają producenci odzieży?
Poza tym kwestia zaufania zawsze musi się opierać o nasze wasne doświadczenie. Jeśli mój lekarz pierwszego kontaktu przepisał mi kiedyś lekarstwo, po którym wyzdrowiałem, to pewnie zaufam mu w temacie szczepionki na grypę czy koronawirusa.
A tam gdzie nie mogę zweryfikować zaufania, no to każdy ma jakąś granicę zaufania do drugiego człowieka.

@Joker

Bardziej agresywny/zabójczy wirus będzie też prawdopodobnie bardziej krótkotrwały od koronowirusa - im szybciej wirus zabija chorych tym szansę zarażenia innych są niższe. Po za tym przynajmniej jakiś czas po koronowirusie będzie zwiększona czujność na wystąpienia wszelkich epidemii, zapewne nieco do przesady co też zwiększa szanse na opanowanie potencjalnego nowego wirusa w zarodku.

Od kilku miesięcy, gdy chcę poczytać o covid-19, i jak polski rząd radzi sobie z pandemią, „wchodzę” na skijumping.pl. Jeszcze nigdy się nie zawiodłem.

@Wojciechowski

No ale czym różni się Horban od Morawieckiego czy naczelnika, jeśli weźmiemy pod uwagę właśnie ten aspekt, o którym mówisz?
Ja tam zasadniczej różnicy nie widzę.

@Roxor

No właśnie patrz globalnie.
WSZĘDZIE na świecie restrykcje przynoszą efekty.
"We wspomnianej Norwegii oraz Finlandii mimo restrykcji, od miesiąca z dnia na dzień przybywa zakażeń".
No ale w jakim tempie ich przybywa? Po kilkaset dziennie, tempo przyrostu jest bardzo niskie.
Patrz też np. Czechy czy Słowacja. A w krajach bez restrykcji jakoś nie widać gwałtownych wzrostów zakażeń."
A jakie to niby są te kraje bez restrykcji??
Wymień mi choć jeden na świecie, w którym nie ma żadnych restrykcji.
A jak już taki znajdziesz, to zobaczymy, ile tam mają wykonanych testów, zakażeń i zgonów.
We wspomnianym przeze mnie Zimbabwe, w którym początkowo lekceważono koronawirusa, zmarło na niego czterech ministrów...
Jedyny kraj, o jakim ja wiem, że zupełnie otwarcie nie wprowadził restrykcji to Tanzania. Od maja 2020 nie publikuje żadnych danych zdrowotnych. Odmówił przyjęcia szczepionki. Prezydent stwierdził, że koronawirusa pokonali tam definitywnie modlitwami, herbatkami ziołowymi i sauną. Prezydenta nie widziano od 27 lutego. Przywódca opozycji twierdzi, że prezydent leży w krytycznym stanie pod respiratorem w kenijskim szpitalu. Ostatnio często bywał na pogrzebach swoich ministrów, doradców i innych wysokich urzędników. Będących - jak to w Tanzanii - krewnymi, lub członkami tego samego plemienia. Natomiast to, że nie prezydent nie wprowadził restrykcji, nie oznacza, że niektórzy ludzi sami z siebie noszą tam maseczek i nie zachowują odstępu.

@Roxor

Bo lekarze, którzy twierdzą że restrykcje (jako całość) nic nie dają, to SĄ oszołomy. I to jest jakiś absolutnie nikły odsetek lekarzy, a raczej szarlatanów. A zdecydowana większość tego typu ludzi, to oszuści podający się za lekarzy.
Przecież nie trzeba być lekarzem, żeby rozumieć, że im mniej ludzi spotykamy, tym niej się nawzajem zarażamy. Że jak stoisz od kogoś dalej, to ryzyko zarażenia jest mniejsze. Że jak nie podajesz komuś ręki, to ryzyko jest mniejsze. Że jak częściej myjesz ręce, to ryzyko zarażenia jest mniejsze. Koronawirusem i wszystkimi innymi wirusami i bakteriami też. Trzeba być zwykłym wariatem, żeby poddawać to w wątpliwość.
Można dyskutować o tym na ile skuteczny jest ten czy tamten środek ostrożności. Sam mam wątpliwości co do niektórych metod. Niektóre nie są podyktowane względami zdrowotnymi, tylko ekonomicznymi i z tego względu są sensowne.

@MarcinBB

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy:
1. Zgadza się, że do wypowiedzi polityków jak i ekspertów im doradzających, nawet jeżeli są to lekarze, należy podchodzić sceptycznie. Ja bym dodał jeszcze jedną grupę, lekarze którzy mają granty od koncernów farmaceutycznych. Uważam, również, że problem nie dotyczy tylko Polski. Pieniądz nie śmierdzi, wszędzie...
2. Jeżeli nie ufamy naszym politykom to i w dane dotyczące liczby zachorowań i zgonów na covid nie możemy do końca wierzyć. Jedyną liczbą, której (chyba) można całkowicie zaufać, jest całkowita liczba zgonów, bez patrzenia na przyczyny. I ta liczba za rok 2020 jest dużo wyższa niż w poprzednich latach. Natomiast od jakiegoś czasu zastanawia mnie ile ludzi zmarło, ponieważ nie otrzymali odpowiedniej opieki na czas. Znam kilka przypadków (od osób, które nie przeczą pandemii, chcą się szczepić, a nawet się już zaszczepili), gdzie tak właśnie było. Dochodzi do takich absurdów, że pacjenci nie są przyjmowani (z obawy przed covid), kiedy właśnie w przypadku covid, odpowiednio wczesna reakcja może uratować życie. W pewnym momencie na pomoc jest już po prostu za późno. Oczywiście udziela się pacjentom porady telefonicznej, ale to nie zawsze wystarcza, a czasem trzeba czekać kilka dni. A inne choroby, niezdiagnozowane...? Nie twierdzę, że gdyby państwo funkcjonowało "normalnie", to liczba zgonów była by na "normalnym" poziomie, ale z pewnością była by niższa. Problem w tym, że nikt nie jest w stanie powiedzieć, ani nawet oszacować, jaka jest skala problemu.
3. Przywołane przez Ciebie statystyki z Finlandii czy Norwegii, znajdują potwierdzenie w ogólnej liczbie zgonów w tych krajach, ale raczej nie wiesz jak działa tam służba zdrowia (tzn w ciemno można założyć, że lepiej niż u nas ;), albo raczej czy zmieniła swoje podejście do pacjenta w czasie pandemii.
4. Zgadzam się, że obostrzenia powinny być wprowadzane. Czasem może nawet większe niż by była potrzeba. Choćby dlatego, że jak powiesz, że maseczki trzeba nosić w autobusie a na zewnątrz nie, to ktoś wystawi głowę przez okno i zdejmie maseczkę. Natomiast moim zdaniem covidowa panika jest przesadzona i przynosi więcej strat niż zysków.

@GOTS

Niestety takie mamy czasy, że niemal każda wypowiedź niemal każdego polityka zostanie później przekręcona przez kilka osób do kilku różnych celów. Jak wspominałem - w Polsce niemal wszystko jest upolitycznione do absurdu. Z potwornym zażenowaniem obserwowałem jak marszałek Grodzki z marszałkiem Karczewskim (obaj lekarze) publicznie ucierali sobie nosa na okoliczność tego, jak należy poprawnie myć ręce. Nawet mycie rąk to okazja do zbijania politycznych procentów, ale raczej promili...
W Irlandii, gdzie żyję, spór polityczny tez bywa ostry. Ale są rzeczy, wyłączone spod politycznego sporu, politycy ogólnie zachowują się bardziej odpowiedzialnie, szczególnie w kwestii pandemii.
Co do Twojego komentarza, to oczywiście - masz rację.

@Roxor

Ale czym "reżimowe statystyki" różnią się od "liczby zgonów ogółem" na Białorusi? Tę ogólną liczbę to nie podaje reżim, tylko niby kto?
Nie widzę powodu, by kogokolwiek kimkolwiek podmieniać. Podajesz zaniżone liczby zgonów i kto ci to sprawdzi i jak w takim kraju jak Białoruś? Ministerstwo wydaje komunikat, reżimowe media powielają przekaz i idzie w świat.
Nie wierzę w oficjalne statystyki w takich krajach jak Korea Płn, Rosja, Białoruś, Kuba.
Zresztą polskie dane dotyczące liczby zakażeń też są od 19 listopada bardzo mocno wątpliwe. Zdecydowanie bardziej wiarygodna jest liczba zgonów, bo dane przez nie publikowane są łatwe do weryfikacji.

@Kolos

Prawdopdobnie masz racje - oby. Nie zakladasz jednak tego, ze teoretycznie nawet w kwestii wirusow moze pojawic sie taki, ktory bedzie daleko bardziej agresywny/zarazliwy/zabojczy od Covid-19. I wtedy obecne doswiadczenia/wypracowane standardy moga na niewiele sie przydac. A w historii to jest wlasnie niesamowicie fascynujacego, ze co rusz zdarzaja sie przypadki, ktorych historia wczesniej nie znala - jak na przklad indywidualny mistrz swiata w skokach wieku 34 lat !

@Wojciechowski

Jeżeli ktoś zostaje doradcą premiera, to nie po to żeby premiera krytykować... Niestety, ale ja też uważam, że taka jest smutna prawda.

@MarcinBB

Zgadzam sie, ze na naszych jedynie 3 liczacych sie skoczniach (Wisla, Zakopane, Szczyrk - ktory jednak od dawna nie goscil skoczkow podczas powaznej, zimowej imprezy...) moze byc problematyczne doczekanie sie nastepcow obecnej czolowki czy Malysza. Na pewno tez wybor dobrych trenerow w Polsce musi byc bezwzglednie wiekszy. No i tez naturalnie musi pojawic sie utalentowana i chetna do tej zabawy (a w sumie do ciezkiej pracy, jesli ma byc wyczyn...) mlodziez. No i takze cholernie wazne - oby skoki do 2030 sie po prostu nie rozlecialy, bo poki co w walce o laury liczy sie obecnie 6 krajow - ale jesli przykladowo Japonia po igrzyskach w Peknie, a Slowency z powodu "radosnego bajzlu i ogolnego focha" zaczna mocniej niz obecnie dolowac (a widze juz wyrazne zwiastuny wiekszych kryzysow w skokach w tych dwoch krajach) to zostana 4 liczace sie ekipy (niestety - obecnie ciezko mi zakladac, ze jak feniks z popiolow odrodza sie FIN i CZE, w Szwajcarii pojawi sie nowy Ammann, czy ze Rosjanie wreszcie zaczna do skokow podchodzic powaznie...). Do 2030 daleko - w samych skokach wiele sie zapewne do tego czasu podzieje. Oby dobrego...

@MarcinBB

„Horban jest doradcą premiera i jeśli coś mówi publicznie, to tyle, ile premier mu pozwala”.

Jeśli faktycznie tak jest – a wierzę, że nie – to ręce opadają. Przecież ten człowiek (zasłużony w swojej dziedzinie, ale to inna sprawa) oderwał się od rzeczywistości i żyje życiem wręcz jakiegoś celebryty od wielu miesięcy. Jeśli mówi tylko tyle, na co pozwala mu premier, to ja się naprawdę boję, co ma głowie sam Morawiecki (i ewentualnie Naczelnik, ale on raczej chyba tym się średnio zajmuje). Prof. Horban robi z siebie i wszystkich tych komitetów po prostu beczkę śmiechu. Tym samym, paradoksalnie, jest współodpowiedzialny za olewanie przez wielu ich własnych wytycznych, zaleceń, nakazów i zakazów.

@naczelny.ironista

A, teraz bardziej rozumiem. Dziękuję, że napisałeś ten komentarz i rozszerzyłeś, bo w zasadzie jest on w zupełnie innym tonie niż poprzedni.

@GOTS

Patrz globalnie, a nie lokalnie. Ale żeby było łatwiej, to popatrzmy też lokalnie na inną część świata. We wspomnianej Norwegii oraz Finlandii mimo restrykcji, od miesiąca z dnia na dzień przybywa zakażeń. Patrz też np. Czechy czy Słowacja. A w krajach bez restrykcji jakoś nie widać gwałtownych wzrostów zakażeń.

Polskiemu rządowi też w tym względzie nie ufam. A że wzrost/spadek zakażeń pokrywa się z luzowaniem i zwiększaniem obostrzeń, to trzeba wziąć pod uwagę że pokryło się to z porami roku, gdzie ludzie ogólnie najwięcej chorują, więc też jakiś wpływ pewnie na to miało.

Ale nie tego dotyczyła tamta wypowiedź. Po prostu miałem na myśli to że lekarze tak jak i ludzie swoje zdanie też mają. Niekoniecznie takie, które wpisuje się w obecne trendy.

To w sumie tyle ode mnie w tym temacie.

@Roxor

Ale nic nie dają w jakim sensie?
Jeśli na danym obszarze wprowadzane są restrykcje to za tydzień, dwa jest widoczny spadek zakażeń. Tak było w grudniu w Polsce, czy choćby teraz w woj. warmińsko-mazurskim.
A jeśli restrykcje są luzowane to jest widoczny wzrost zakażeń, w czerwcu w Polsce wróciła "normalność" i od lipca był nieustanny wzrost z małymi wahaniami.

@GOTS

Tylko że różni lekarze też różnie do tego podchodzą. A jak już jakiś lekarz powie, że np. restrykcje nic nie dają, to od razu jest od oszołomów wyzywany.

@MarcinBB

Dokładnie, to jest przecież proste jak konstrukcja cepa - najrozsądniej jest słuchać lekarzy.
Politycy zawsze próbują coś ugrać dla siebie. Jedni przedstawiają się jako nieomylni żołnierze walki z pandemią, a drudzy cały czas krytykują, robiąc z czasem z siebie kompletnych wariatów, albo robiąc ludziom wodę z mózgu( i jak tu później, przy ewentualnej zmianie władzy im ufać?).
Chciałem tylko zaznaczyć, co do prof. Szumowskiego ponieważ wiele ludzi jedzie po nim za wypowiedź dla żółto-niebieskiej stacji. Oczywiście ja nie jestem jego adwokatem i za późniejsze decyzje, czy tez wypowiedzi też jestem bardzo krytyczny, natomiast za tę konkretną wypowiedź wszystkich odsyłam do tego wywiadu, jest dalej dostępny. Szumowski powiedział to, co było w oficjalnych rekomendacjach WHO, a co najważniejsze on powiedział tam, że maseczki nie chronią przed zakażeniem - co jest faktem. Maseczki ograniczają transmisję, zmniejszają ryzyko ale przed zakażeniem nie zabezpieczają. Każdy kto orientuje się w tych sprawach wie, że wirusy mogą dostać się do organizmu człowieka poprzez układ limfatyczny np. oczodół.
Tak tutaj pozwoliłem sobie, ponieważ wkurza mnie to jawne przekręcanie wypowiedzi i manipulowanie ludźmi. Co oczywiście nie zmienia faktu, że poprzedniego ministra zdrowia można krytykować za wiele innych późniejszych wypowiedzi a przede wszystkim decyzji.

@MarcinBB

Reżimowym statystykom możesz nie wierzyć, ale liczbie zgonów ogółem już chyba tak? W 2020 roku nie było żadnej różnicy względem lat wcześniejszych (liczba zgonów była najniższa od 30 lat). No chyba że Łukasznenka podmienia dziesiątki tysięcy ludzi powalonych przez covid wspomnianymi już reptilianami i dlatego nikt się nie zorientował.

@Kubalant

Horban jest doradcą premiera i jeśli coś mówi publicznie, to tyle, ile premier mu pozwala. Nie bez powodu wybrał sobie takiego eksperta. Ja słucham głównie epidemiologów krytykujących rząd. Z poprawką na to, że czasem mogą ich krytykować, bo ich nie lubią. Jak dwóch niezależnych od siebie specjalistów raz rząd skrytykuje a innym razem pochwali i obaj mówią z grubsza to samo, to w moich oczach ich wiarygodność wzrasta. Jeśli nie przeczą sami sobie, wzrasta bardziej. Jeśli mówią to samo, co lekarze w innym kraju, to jeszcze bardziej. Jeśli to jest kraj, który sobie radzi dobrze z epidemią,to jestem pewien, że można im ufać. Natomiast czasem ktoś coś przewiduje i to się sprawdzi. Przewidywanie przebiegu epidemii przypomina prognozowanie pogody.
To już przewidywanie efektu przyznania igrzysk na gospodarkę Kanady jest dużo łatwiejsze. Jakby Polska była trochę zamożniejsza, poparłbym pomysł, żeby się ubiegać o ZIO w 2030.

@KrzyK_

Nie pozostaje mi nic innego, jak się z Tobą zgodzić.
Ale też dlatego ja na przykład podchodzę z dużą rezerwą do wypowiedzi po pierwsze rządzących polityków a po drugie do słów doradzającym im ekspertów. Czytam różne artykuły popularnonaukowe i staram się krytycznie oceniać statystyki i dane. Jak się pojawia jakiś spór, wysłu[***]ę obu stron i szukam dziur logicznych w argumentach, oceniam kompetencje wypowiadających się i porównuje ich oceny rzeczywistości ze stanem faktycznym.
Jeśli kogoś przyłapuję na klamstwie to sie zastanawiam po co skłamał, jakie miał motywacje, co chciał osiągnąć. Jak ktoś co chwilę opowiada bzdury, to w ogóle przestaje go słuchać. I jego wypowiedzi w ogóle dla mnie nie przestają być odniesieniem do rzeczywistości. Porównuję to, co mówią politycy i lekarze w różnych krajach. Jako komuś mieszkającemu za granicą jest mi łatwiej bo na co dzień śledzę pandemię, rekomendacje lekarzy i decyzje polityków u siebie oraz efekty ich działań i porównuję z Polską.
Moim zdaniem najbezpieczniej jest słuchać lekarzy, którzy nie są powiązani z władzą. Chyba, że takowi są powiązani z partiami opozycyjnymi, wtedy też trzeba być ostrożnym. W Polsce wszystko jest upolitycznione w absurdalnym stopniu, a jak nie jest, politycy celowo będą twierdzić, że jest.

@Krzyk

Dokładnie. Jeszcze w grudniu czy styczniu Horban powiedział, że zima jest koronawirusa, ale wiosna będzie nasza. Już prawie wiosna i właśnie mówią, że szczyt zachorowań będzie za jakiś miesiąc

@KrzyK_

A ja do znudzenia będę powtarzał, skoro już o tych reptilianach była mowa i o powtarzalności, że statystycznie to idąc z psem na spacer mamy po trzy nogi. O kant D sobie można rozbić statystyki, one są tak wiarygodne jak jaszczuroludzie.

@MarcinBB

Ale czy w Polsce wiadomo, co się dzieje patrząc po wypowiedziach słynnych "ekspertów" i ich ciągłego zmieniania zdań? No nie. Najpierw polski rząd nie rekomendował noszenia maseczek, a sam ówczesny minister Szumowski przekonywał, że maseczki NIE zabezpieczają przed wirusem. Później w marcu było zamknięcie gospodarki, strach, panika itd. A tutaj nagle przychodzi czas wyborów (czyli maj-lipiec) i zacytuję słynną wypowiedź Mateuszka z 1 lipca 2020r. "Cieszę się, że coraz mniej obawiamy się tego wirusa, tej epidemii, i to jest dobre podejście szanowni państwo, bo on jest w odwrocie..." No i właśnie w tym momencie wirus cudownie znika (może nie całkowicie, ale niby jest w odwrocie). Co wydarzyło się po wyborach? Doskonale wiemy, przygotowania do drugiej fali, drastyczne wzrosty zakażeń itd. itd. itd. Oczywiście, wirus jest wśród nas, ale po prostu ktoś ciągle tymi danymi w jakiś sposób manipuluje. I dlatego teraz widzimy, jakie podejście ma społeczeństwo do obostrzeń. Robią, co chcą. I w sumie ja też częściowo się zaliczam do tego społeczeństwa, bo rządzących nie da się słuchać. Te ciągłe zmienianie zdań wpłynęło na właśnie to, jak większość z nas podchodzi do tej pandemii.

@Roxor

No oczywiście, jeśli ktoś ufa danym przedstawianym przez reżim Łukaszenki, to tak, naturalnie, możemy zacząć tę dyskusję, na pewno będzie bardzo owocna.
Pytanie czy ten ktoś też ufa Łukaszence gdy ten twierdzi, że polskie dywizje pancerne od września stoją na granicy Białoruskiej i czekają na sygnał do ataku. Bo przecież demonstracje po oczywiście wygranych przez Bat'kę wyborach były inspirowane przez Warszawę i Brukselę. I tylko w tym celu, Warszawa i Bruksela rozpusciły wrażą plotkę, że oficjalne wyniki nie pokrywają się z rzeczywistymi. Doprowadzić do zamieszek, wykorzystać zamieszanie i dokonać inwazji :-)
Mamy tu kogoś z Podlasia? Stoją te polskie czołgi na granicy?
Albo w te słowa Łukaszenki że uratował życie swojej rywalce Cichanouskiej pomagając jej wyjechać z Białorusi, by jacyś źle ludzie nie zrobili jej krzywdy. I jeszcze dał jej 15 tys. dolarów. Tak, tak, informacje z Białorusi są wiarygodne...
Paranoja. No cóż. Podobno każdy jakieś ma. Chyba są gorsze paranoje, niż raz na miesiąc zażartować sobie z osób wierzących w reptilian. Nie oceniaj mnie tak surowo :-)

@Joker

Mimo wszystko z różnych powodów - można wykluczyć drugą globalną pandemię w tak krótkim czasie. W każdym razie historia nie zna takich przypadków. Przede wszystkim mamy (w Polsce, w Europie na Świecie) wypracowane dzięki covidovi standarty sanitarne w walce z pandemią więc przynajmniej w teorii następnym razem pandemia nie powinna powidować takiego paraliżu w życiu codziennym jak to było rok temu.

@Joker

To, czy w 2030 roku będziemy mieli liczących się skoczków, zależy na przykład od tego, jakich następców wychowają sobie tacy trenerzy, jak Szturc, Jarząbek, czy Konior. Na przykład od tego, czy sulces Żyły napędzi na skocznie kolejne dzieciaki. Na przykład od tego, czy w Sudetach powstanie wreszcie porządny klub i kilka małych i średnich skoczni. I od tego, czy w Bieszczadach powstanie skocznia normalna. Jeśli odpowiedzi na te pytania będą pozytywne, to jestem spokojny o to, że polscy skoczkowie będą walczyć o medale. Jeśli negatywne, to możw być problem.

@MarcinBB

Białoruś, 2055 zgonów na 9,485 mln mieszkańców, co daje 217 zgonów na milion mieszkańców (przy trzykrotnie większej gęstości zaludnienie oraz dwukrotnie większej liczbie ludności niż w Norwegii i Finlandii).
Czechy (które też restrykcyjnie podchodzą do tematu), 2089 zgonów na milion mieszkańców. Ot tak sobie można manipulować tymi statystykami.

Ten komentarz o reptilianach był żałosny, masz jakąś paranoję na tym punkcie...

@mat1988

Tak w Szwecji restauracje działają. A w Zimbabwe to w ogóle rząd nie wprowadził zupełnie żadnych obostrzeń.
Pytanie, jakie tam mają efekty.
I o ile pytanie o efekty w Zimbabwe mija się z celem, to o efekty w Szwecji już można otwarcie pytać i wyciągać wnioski. Za każdym razem, jak ktoś chwali Szwedów do znudzenia przypominam:
Szwecja (ten fajny kraj, co ma restauracje otwarte) 13 088 zgonów, co daje 1290 na mln mieszkańców.
Norwegia (ci paranoicy i panikarze, co zupełnie niepotrzebnie RA odwołali) 632 zgony, co daje 116 na mln mieszkańców.
I jeszcze Finlandia (też panikarze i paranoicy co nam całą ekipę juniorów na kwarantannę wysłali) 776 zgonów, co daje 140 na mln mieszkańców.
Jakie przepisy, takie efekty.

@Joker

Oczywiście. Może też Reptilianie się w końcu ujawnią i wezmą nas otwarcie za mordy. Może też zdarzyć się najazd Marsjan. Bo możni Marsjanie mają w tym swój interes :-).
Cóż. Zobaczymy. Ważne, by ani Reptiliane ani Marsjanie nie zlikwidowali nam skoków narciarskich. Ani w Kanadzie ani w ogóle na świecie.
I tym optymistycznym akcentem...

@Wojciechowski

Mogę to rozbudować o np. przewodników, którzy tak są potrzebni w dzisiejszych czasach jak (trzeci raz to piszę) garnitur dla psa. W telefonie szybciej sprawdzisz wszystko niż słuchać opowieści dziwnej treści. Wiesz, że używam skrótów myślowych, wiadomo że są to naczynia powiązane z całą HORECA, hotelarstwem i kilkoma działalnościami, które wcale jednak nie stracą, jak covid pójdzie w zapomnienie (wszelkie rentale, taksówki, linie lotnicze, czy nawet sprzedawca chińskiego badziewia zwanego "oryginalny wyrób lokalny" z Zakopanego czy innego Tybetu). Albo oscypka na ulicy w Białce, bądź Tajki z Pad Thai w Nonthaburi.

Turystyki nie zatrzyma to, że płacząca "branża turystyczna" się ograniczy(ła), bo te naczynia powiązane nadal będą korzystać z turystyki, tylko w innej formie. Dla docelowego przedsiębiorcy powiązanego z całą branżą nie ma żadnego znaczenia, czy trafisz do niego z objazdówki, wczasów z Itaki czy na własną rękę. Ważne tylko, żeby wreszcie znieśli ograniczenia. A covid wycina to, co w zasadzie wiadomo było że jest nikomu niepotrzebne.

@naczelny.ironista

Twój post opisuje pewne wycinki rzeczywistości. Z pewnymi rzeczami do pewnego stopnia mogę się zgodzić z innymi nie. Fakty są takie że globalne PKB poszło ostro w dół a sporo ludzi na świecie ucierpiało bardzo dotkliwie.
Ale pprzede wszystkim położę nacisk na moje "po trzecie". Pewnie w 2030 epidemia i koronakryzys będą już odległym wspomnieniem. Natomiast za dwa lata, a wtedy mogą, a nawet powinny ruszyć pierwsze inwestycje oraz programy przygotowawcze w kraju organizującym tak wielkie przedsięwzięcie - na pewno jeszcze nie. I to jest to, o czym mówi Furlong.

@naczelny.ironista

Przepraszam, ale sprowadzenie branży turystycznej do biur podróży i wycieczek objazdowych to jakiś bardzo kiepski dowcip.

@Joker

Odbiegając od tematu covida, chciałem powiedzieć, że pisząc i mówiąc zburzyć w kontekście WTC, jest nieprecyzyjne.
Te wieże się zawaliły w wyniku zamachu terrorystycznego i "wjechania" w te wieże kilkuset rozpędzonych ton stali, jak również zadniedbań serwisowych i projektowych.
Przepraszam za mały off topic.

@mat1988

Knajpa była mojej ówczesnej dziewczyny i dla niej kupiona, ja się tym nie zajmowałem, bo nie zajmuję się rzeczami, na których się kompletnie nie znam. Panna z doświadczeniem plus minus 15 lat w branży, a i tak nie dała rady. Zmierzałem bardziej do tego, że to śliski biznes, tam przed pandemią mało kto się utrzymywał. Zmiany właścicieli non stop, praktycznie w każdym mieście i na każdym rogu. A teraz płaczą w większości ci, którzy nigdy klientów zbyt wielu nie mieli, że... nie mają klientów.

@Joker napiszę Ci szczerze, że prędzej jestem w stanie przewidzieć, kiedy ten meteoryt walnie w Ziemię niż to, czy w 2030r. będziemy mieli skoczka na poziomie. :) Zgaduj-zgadula, patrząc na system szkolenia realista powie bez szans, patrząc na specyfikę dyscypliny jeden wuj wie. Może się okazać, że akurat ktoś "wyskoczy", znowu trafimy na diament pokroju Małysza czy Stocha.

@King branża turystyczna jest tak potrzebna światu, jak ten wspomniany garnitur dla mojego psa. Moim zdaniem ten rynek się oczyścił. Oczywiście nadal będą dziadki jeżdżące z księdzem do Medjugorie za 3x realnej ceny tłukąc się autokarem, czy totalne melepety kupujące wycieczkę w Itace czy innym Rainbow. Mamy takie czasy, że lot/hotel/cokolwiek rezerwujesz w minutę z poziomu telefonu, korzystanie z pośredników stało się absurdalne.

@naczelny.ironista

Bo gospodarka na świecie ma się teraz dobrze jak nigdy wcześniej... O ile z restauracjami masz rację, tak co w tym dziwnego, że firmy IT na tym nie tracą? A co mają np. powiedzieć właściciele siłowni czy branża turystyczna? Oni nie dostosują się i jedyne co mogą zrobić to się przebranżowić.
Jeśli teraz lub niedługo wszystko wróci do normy (co niestety jest raczej wątpliwe) to może faktycznie w 2030 już by było chociaż jak w 2019. Na świecie już jest notowany gwałtowny wzrost cen chociażby zbóż. Pandemia spowodowała, że na świecie marnuje się jeszcze więcej żywności niż dotychczas. W najgorszym razie mogą jeszcze wystąpić w nie aż tak dalekiej przyszłości problemy z żywnością na większą skalę.

A wracając do tematu IO to fajnie byłoby zobaczyć ponownie zawody w Kanadzie. Jeśli wziąć pod uwagę miejsca, w których odbywały się w ostatnich latach konkursy to dla mnie Vancouver było najbardziej takie klimatyczne. Bo te IO rozgrywane w Azji jakieś bez wyrazu.

@naczelny.ironista

Naturalnie, że tak - mnie tylko chodzi o fakt, że po zburzeniu wież w NY w 2001 i po aktualnej pandemii raczej nic w naszym wciąż relatywnie nowym stuleciu z dwójką na początku nie może być pewne. Więc optymizm poniżej komentujących odbieram jako nieco brawurowy...
Ale wróćmy lepiej z wróżb do skoków - pytanie jest zatem: jeśli te zimowe igrzyska w 2030 roku gdziekolwiek się odbędą to czy wystąpią w nich jacykolwiek polscy skoczkowie liczący się w walce o np. pierwszą dychę ?

@naczelny.ironista

Pan tak "wszystko wie, wszędzie był" a knajpy nie potrafił dostosować.
Co do nieudolności restauratorów, co zrobić jak rząd ich odciął w dużej mierze od klienteli (chyba, że się zająć produkcją maseczek chirurgicznych jak to Horban prawił i piniundz by był).
W Szwecji "jakoś" restauracje działają, chociaż nie wiadomo czy tamtejsi rządzący się nie rozmyślą.

@Joker

Ale wiesz, że na tej zasadzie, to jutro może walnąć meteoryt wielkości Watykanu w Ziemię? Oczywiście "naukofcy" będą tym zdziwieni, bo zajmowali się poważnymi rzeczami, typu np. opowiadanie bzdur, że wykryli 13 mld lat świetlnych od nas potencjalną planetę, na której "może istnieć zycie". NASA też będzie zdziwiona. Tak samo jutro mogą spadnąć ci sopel albo doniczka na głowę, jak będziesz szedł chodnikiem.

Wirus jak wirus, zawsze były, są i pewnie będą. Ale twierdzenie, że w 2030r. ma dalej atakować covid-19 czy jego mutacje to już na litość boską nie róbmy szopek z pogrzebu.

@Kolos

Nie przeczytałeś mojego wpisu - bo ja w nim nie piję w kierunku pandemii Covid-19 nawet w 2030, tylko delikatnie sugeruję inne możliwości... A pandemia w 2030 (wcale nie Covid !) w zupełności nie może być, niestety, wykluczona...

@Joker

Rok temu też się wydawało, że o tej porze to już będzie po...

Pewne jest tylko, to że żadna pandemia nie trwa wiecznie. Ostatnia wielka pandemia (grypy hiszpanki) trwała 2 lata. Pandemia koronowirusa może jeszcze trochę potrwać i to "trochę" może być liczone w latach.

Tak czy inaczej prawdopodobieństwo, że w 2030 będzie wciąż epidemia koronowirusa jest zerowe.

Ciekawa dyskusja poniżej "ekspertów" od covidowej przyszłości. Każdy koncentruje się na Covidzie, który bardzo możliwe, że jako sam Covid do 2030 będzie już tylko wspomnieniem (dla wielu cokolwiek tragicznym...). Nikt jednak nawet słowem nie zakłada naturalnie zupełnie nieprawdopodobnego (a czy Covid-19 w takiej skali jeszcze półtora roku temu był prawdopodobny ?), aczkolwiek na 100% nie dającego się wykluczyć scenariusza, że po Covid-19 "z jakichś "zupełnie niewiadomych przyczyn" (czyli dokładnie tak, jak Covid...) pojawi się kolejny syf w postaci jakiegoś innego wirusa (może nawet po wielokroć bardziej agresywnego, niż "sympatyczny Covidek"... ) lub innego porównywalnego problemu na globalną skalę, który wprowadzi może i jeszcze większą dezorganizację tzw. normalnej (co by to nie znaczyło...) rzeczywistości. A dlaczego tak miałoby się stać ? Ano dlatego, że być może są na tym świecie jacyś bardzo "możni - zamożni", którzy po prostu mają w tym biznes... Więc dywagować dzisiaj, co będzie w roku 2030 i czy odbędą się wtedy jakiekolwiek igrzyska - przenieśmy się raczej na jakiś portal filozoficzny, proponuję.

@MarcinBB

Z tym kryzysem się tylko pół na pół zgodzę. Nie widzę u siebie w fimie (IT) większych różnic. Nikogo nie zwolniłem, przychód/dochód/koszty stałe na zbliżonym poziomie licząc rdr nawet od 2016r plus inflacja. W rodzinie powodzi się lepiej niż przed pandemią (budowlanka, metalurgia, bankowe korpo), jest więcej zamówień/kasy. Wiem, że inne branże cierpią, typu gastronomia, ale to jest efekt nieudolności poszczególnych knajp, które nie potrafiły się dostosować. Już pomijam fakt, że w tej branży to przed pandemią 1/10 się utrzymywał, a szyldy zmieniane są średnio co 2-3 lata. Sam na tej zabawce zwanej restauracją kupionej jednej z dziewczyn straciłem pieniądze.

Hoteli czy wielkich sieci handlowych z ciuchem za 399 zł kosztującym w produkcji 1 euro to mi tak żal, jak papieru toaletowego dzisiaj z rana. Potężne, bogate firmy, molochy, które płaczą że "straciły", czyli tłumacząc na język polski zarobiły mniej niż zakładały. Kwiczą też obiboki typu "właściciel wyciągu", który doi klientów w 2 miesiące na tyle, by utrzymać rodzinę przez rok. Oczywiście pracować pozostałe 10 miesięcy mu się nie chce. Kwiczą też ci wszyscy "kulturalni" od pobierania kasy z budżetu, a ta cała ich "sztuka" jest tak potrzebna ludzkości, jak mojemu psu garnitur, co idealnie pokazała obecna sytuacja. Więc bajdurzenie tego faceta z Kanady, że w 2030r. będą jakieś skutki covidu jest zabawne. Bardziej się skłaniam ku mądremu głosowi GOTS-a, że gość na tym całym covidzie próbuje coś ugrać.

@luki2662

Ludzie którzy wiedzą, że piszemy "tĘ bajkę".

@naczelny.ironista

Po pierwsze nikt jeszcze nie wie, ile pandemia potrwa. Na razie wszystko wygląda ok, jesteśmy na dobrym kursie. Ale do końca jeszcze daleko i mogą się pojawić komplikacje, a najpoważniejszą może być zmutowanie wirusa, które zmusi nas do modyfikowania szczepionek. Po drugie - o ile kryzys gospodarczy związany z pandemią nie jest aż tak głęboki, jak wielu się obawiało, to i tak jest najgłębszym, od czasów Wielkiego Kryzysu sprzed 90 lat. A może potrwać jeszcze kilkanaście miesięcy, albo i dłużej. Pytanie, co nazywamy "leczeniem" gospodarki. Moment, gdy wyjdziemy na zero? Moment, gdy wrócimy do poziomu wzrostu z 2019? Moment, gdy osiągniemy bogactwo, które byśmy osiągnęli gdyby pandemii nigdy nie było? To ostatnie może potrwać dekadę lub dwie.
Już widzimy, że efektem pandemii jest jest wielka wyrwa demograficzna w niektórych krajach i jej efekty (coraz słabsze, oczywiście) będziemy odczuwali przez 3, 4 pokolenia - tak jak do dziś odczuwamy w Europie wyże i niże demograficzne będące efektem I i II wojny światowej. Nie wiem, jak tam spadła dzietność w Kanadzie, ale w Polsce drastycznie.
Po trzecie - prawo organizacji przyznaje się teraz na wiele lat przed wydarzeniem. Pekin został ogłoszony gospodarzem w 2015 roku, na 7 lat przed Igrzyskami. Czyli Vancouver może zostać ogłoszony gospodarzem za dwa lata. To wtedy ruszą przygotowania, inwestycje, które będą impulsem dla gospodarki. Leczenie może zacząć się już za dwa lata, rok 2030 będzie jego kulminacją, ale kluczowy będzie okres przed Igrzyskami, nie same Igrzyska.
*
Ja bardzo chętnie zobaczyłbym znów Igrzyska w Vancouver. I gdyby doszły do skutku, bardzo bym się ucieszył, gdyby doprowadziły do odrodzenia się skoków narciarskich w Kanadzie. Bo teraz to mamy nędzną wegetację.

Ocieplenie klimatu. Kto wierzy w tą bajkę?

@naczelny.ironista

W kwestii covidu, też mam nadzieję że w 2030 roku będzie on tylko wspomnieniem na kartach podręcznika do historii.
Jednakże sądzę, że zabieg pana Furlonga jest celowy. Chce pewnie zdobyć popularkę dla swojego pomysłu, może przychylność instytucji samorządowych i rządowych, sponsorskich pewnie też.
Zresztą kto nie chciałby zapomnieć o tym wszystkim i żyć ideą święta sportu, i mieć w perspektywy pracy, zarobku i normalnego życia.

"rzadko były wykorzystywane skoro rzadko były wykorzystywane" to ja sie nie dziwie, ze jest tak mało Kanadyjczyków w pucharze świata...

@GOTS

Wiesz jak to teraz jest, Pekin też jest jedynym miejscem na ziemi, gdzie organizują igrzyska letnie oraz zimowe jako "gospodarz". Wszystko rozrzucone po ogromnym kraju o setki, a nawet tysiące kilometrów. Vancouver fajne, chociaż każdy zapamięta co innego, ja najlepiej wspominam np. Albertville w 1992r. Mimo że tam nie mieliśmy żadnych wyników, w skokach to oczywiste, ale cała reszta - tak jak do dziś - również leżała odłogiem. Miały klimat.

Jedno co mnie śmieszy w tej wypowiedzi, że ten gość zakłada, że w 2030r. trzeba się jeszcze będzie "leczyć" gospodarczo z covida.

@Karpp

No może nie bez szans, aż tak to nie. Samo Vancouver organizowało konkurencje "zadaszone", natomiast skoki, biegi były przeprowadzanie w Whistler, które jest położone wyżej w górach.
Natomiast faktycznie, w Kanadzie są zimniejsze miejsca :D

Sapporo 2030

Wolałbym chyba Sapporo, Kasai by się doczekał igrzysk w Japoni

@GOTS

To zawsze jakiś wyjątek. Ogólnie skoczkowie na mistrzowskich imprezach skaczą teraz wieczorem przy sztucznym świetle, no ale ze względu na czas i żeby udobruchać widzów z Europy w Ameryce Północnej zawsze będa skakac w dzień.

Co do śniegu racja. Kiedys czytałem taki arytykuł, że gdyby Vancouver chciało jeszcze raz zorganizować IO byłoby bez szans ze względu na ocieplenie klimatu. Natomiast trzeba się przyzwyczając, że IO będą coraz częsciej rozgrywane w wiosennej aurze przy plus 15 stopniach

Dla mnie bomba, dla oka, atmosfery najlepsze zimowe igrzyska jakie przeżyłem. A podczas skoków to już w ogóle, to piękne niebieskie niebo, widoczki na Góry Skaliste. Coś pięknego.
Jedynie problemem może być śnieg, gdyż British Columbia jest jedną z najcieplejszych prowincji Kanady, na co oczywiście największy wpływ mają położone południkowo Góry Skaliste i bliskość Pacyfiku.