Okiem Samozwańczego Autorytetu: I tylko mi Ciebie brak

@potp@o2.pl

Faktycznie, ostatni tekst z tabelkami „Po zawodach” był jeszcze przed igrzyskami.

Gdzie tabelki?

Kiedyś po każdym weekendzie na skijumping pojawiał się tekst z garścią statystyk, konkurencyjne tabelki zamieszczał 'samozwańczy autorytet' a od miesiąca ślad po tekstach z statystykami zaginął, a tabelek u 's.a.' też najczęściej brak.

Błędy

Jest: "Norwegia w ostatnim skoku zapewniła sobie medal. Dzięki temu na 9 edycji tej imprezy 9 razy zdobywała medale w drużynie. Nie udało się jej tylko raz, w Planicy w 2012 roku, gdy zajęła czwarte miejsce. Łał. Stało się to kosztem Austrii, która z kolei zdobywała medale w sześciu pierwszych edycjach a teraz nie udała jej się ta sztuka już trzeci raz z rzędu."

Powinno być: "Norwegia w ostatnim skoku zapewniła sobie medal. Dzięki temu na 9 edycji tej imprezy OSIEM razy zdobywała medale w drużynie. Nie udało się jej tylko raz, w Planicy w 2012 roku, gdy zajęła czwarte miejsce. Łał. Stało się to kosztem Austrii, która z kolei w pierwszej edycji miała brąz, w DRUGIEJ BYŁA BEZ MEDALU, potem 3x z rzędu złoto, w szóstej też medal (brąz), a teraz nie udała jej się ta sztuka już trzeci raz z rzędu."

@Wojciechowski

No też mi się wydaje, że po prostu zostawią temat żeby się sam własnym życiem toczył.

@TheDriger

Tyle że to byłoby niespójne z ogólnym założeniem FIS, że lądowanie telemarkiem jest optymalne także pod kątem bezpieczeństwa skoczka. Inna sprawa, że co do tego nie ma w środowisku wyraźnego konsensusu. Trudny orzech do zgryzienia, chociaż nie dałbym złamanego grosza na to, że w ciągu najbliższych 200 lat FIS będzie ten orzech chciał napocząć...

@adamciesielski@op.pl

No jasne, ale 6 skalpów to ciągle dużo w naszej dyscyplinie. Więcej mają tylko Nykanen, Małysz, Stoch, Weissflog, Ahonen, Ammann

@Adam90

Jedyne rozwiązanie jest takie, żeby skacząc poza HS nie mieć odejmowanych punktów za brak telemarku - skaczesz ponad 240m na Vikersund to z automatu noty minimum 18, przy telemarku 19 albo 20.

@King

Oczywiście, że nie wprowadzą, bo sędziowie potrzebują zarabiać i "mieć do gadania". ;-)

@Roxor

Telemark jednak powinien zostać. Ewentualnie wyeliminować udział sędziów w ocenianiu. Technologia jest już na tyle rozwinięta, że możliwe by było stworzyć pewnie system, w którym to sztuczna inteligencja w oparciu o przechwytywanie ruchu ocenia to jaki był skok na podstawie kryteriów nawet tych moich lub jakichkolwiek innych korzystając choćby z szerokiej bazy wielu skoków, które miały miejsce.

Tylko to jest FIS po prostu nie wierzę, że oni wprowadziliby takie rozwiązanie nawet jakby mieli środki ku temu.

@King

To by wiele nie zmieniło, bo dalej to sędzia by decydował, czy telemark był udany czy nie. I tacy sędziowie, którzy nabierali się na telemark Ammanna dawali by mu 5 pkt, mimo że wg twojej rozpiski powinien dostać 3. Albo Eisenbichler za swoje lądowania zgarniałby dobre oceny.

Żeby oceny za styl były sprawiedliwe to musiałyby zostać ograniczone do minimum - skok ustany, podparty i nieustany. W spornych sytuacjach, gdyby nie było wiadomo czy skok był podparty czy nie można by skorzystać z VAR, ale takie sytuacje często się nie zdarzają. Tylko wtedy nikt by nie lądował telemarkiem i skoki straciłyby swój urok, przynajmniej w moich oczach.

Najlepiej chyba byłoby podzielić kwestię not za styl na konkretne sekcje i np. zmienić punkty i zasady przyznawania tych punktów. Dajmy na to 4 sekcje:
I. Punkty za ustanie skoku: 0-1
(Bezdyskusyjnie, w przypadku upadku oczywiście tutaj byłoby 0. Podparcie nie wpływa na te punkty).

II. Punkty za lądowanie: 0-2
(Tutaj chodziłoby o podparcie lądowania. W przypadku mocnego podparcia 0, w przypadku lekkiego lub niepewnego np. Stoch w Planicy w 2017 (251,5) lub Kraft w Vikersund 2017 (253,5) 1 pkt. i 2 pkt. w przypadku normalnego lądowania.
Oczywiście jakby to były takie lądowania ale przed HS).

III. Punkty za telemark: 0-5 (telemark jako takie punkty bonusowe)
(Bez połówek i niech sobie sędziowie ustalają ile przyznają. Jeśli ktoś będzie mieć zachwiany to np. 1 punkt, mniej zachwiany 2, jakiś "ammannowy" to 3, udany 4, perfekcyjny 5).

IV. Punkty za lot 0-2
(Tutaj nie trzeba wielu punktów, bo jak ktoś leciałby wybitnie źle lub bardzo niespokojnie podchodził do lądowania to ma po prostu 0, za trochę niespokojny/zachwiany lot 1 pkt. no i 2 pkt. jeśli ktoś leci idealnie lub prawie idealnie)

Suma to 10 pkt. Za telemark najwięcej można zyskać żeby ewentualnie zachęcać zawodników do robienia go. Noty sędziowskie wtedy nadal decydowałyby, ale już nie w takim stopniu jak aktualnie. Takim aktualnym odpowiednikiem noty 54[3x18] (bo taka pojawia się na liniach to beat) mogłaby być nota 16 [2x 8/10]. Raczej większość zawodników byłaby w stanie uzyskać taką notę. 7 pkt nie byłoby jakieś wymagające, a 8 byłoby takie optymalne. Pewnie zawodnicy traciliby najczęściej na telemarku 1-2 pkt. lub 1 punkt w locie co daje ewentualną stratę 2-3 pkt.

A teraz przejdźmy do skoków ponad HS, gdzie lądowanie telemarkiem nie uchodzi raczej za bezpieczne. Idealny skok to 10 pkt.
Jeśli zawodnik osiągnie lub przekroczy punkt HS powinien mieć z automatu przyznawane 4 punkty za telemark nawet jeśli go nie wykona.
A z racji, że jest to wielce ryzykowne to skoro z góry są przyznawane 4 pkt to mało kto próbowałby tego. (Chyba tylko Stoch jak w Lahti w 2014 przy 134,5m :P)
W przypadku osiągnięcia lub przekroczenia HS powinien być gwarantowany 1 pkt z sekcji lądowania.
A więc zawodnik traciłby tylko i wyłącznie 2 punkty. Weźmy ten skok Stocha 251,5m.
Wedle tych założeń Kamil otrzymałby notę 8 pkt. (I-1, II-1, III-4, IV-2)
Sędziów powinno być dwóch. Nota byłaby sumowana bez żadnego odrzucania.

@Arturion

Zacząłem już nawet rozpisywać to. Za kryterium obrałem też 10 pkt. podzielone na 4 sekcje. Nie wiem czy to zmieszczę w jednym komentarzu :P

@King

Jak pisze autor w fałszywej łacinie: "Ceterum autem censeo notas artifices esse delendas".
Tu się nie zgadzam. Ale uważam, że sędziowie powinni mieć do dyspozycji max 10 pkt. na ryja. Na początek. Później powinno być max 3. sędziów.

@dervish

"Zadanie sędziów polega na tym by stworzyli dla zawodników takie warunki by ci lądowali w bezpiecznych rejonach i nie tracili punktów za lądowanie na płaskim ani z tytułu awaryjnego skracania skoków.
Ze sportowego punktu widzenia ideałem byłoby gdyby skoki były lądowane pomiędzy punktami K i HS."

No już bez przesady. Kto chciałby oglądać tylko i wyłącznie skoki między K i HS? To już nawet za Pertile chociaż są pojedyncze próby na HS/za HS, po których belka leci w dół.
Oczywiście, że zdrowie zawodników jest najważniejsze, ale skoki za HS są jak najbardziej możliwe na określone odległości z zachowaniem bezpieczeństwa. To też zależy od konkretnej skoczni na ile przekroczenie HS jest możliwe. Dla przykładu w takiej Wiśle to problemem są już nawet odległości przed HS.
Kwestia tego, że są takie odległości, które są możliwe do ustania na spokojnie, ale nie są możliwe do ustania telemarkiem.
Tu potrzeba rewolucji w systemie not sędziowskich lub może nawet w ogóle je wywalić.

@Meier_Welle

Patrząc na to, jak na lotach spisywali się Geiger i Kobayashi, taki scenariusz wcale nie wydaje mi się mało prawdopodobny.

@dervish

To nie dwie wysokie belki pozbawiły Zajca złotego medalu tylko jej bezsensowne obniżanie po Zajcu, jeśli najlepszy lotnik w danym momencie i tak z tej wyższej belki skoczył i to nie jakoś nadzwyczaj daleko to jaki był sens jej obniżania? To wypaczyło zawody.

@dervish

Że sportowego punktu widzenia skoki tylko pomiędzy K a HS to psucie rywalizacji i niszczenie skoków narciarskich.

Opieranie się na całkowicie bezsensownych przelicznikach nie ma sensu. To są skoki, to jest rywalizacja na odległosci a nie, że o kolejności decydują sztuczne przeliczniki czyli tak naprawdę przypadkowa liczba wylosowana przez komputer.

Myślę że warto wspomnieć od 'odżyciu' Wellingera. Zabrakło mi też jakiegoś komentarza odnoście Ryoyu. Kto wie czy szerszeń nie wydrze mu tej kuli

@Adam90

daleko skoczyć ( ale przed hs) z najkrótszego najazdu.

@Adam90

Nie chodzi o to żeby daleko skoczyć, tylko o to żeby nie skoczyć za daleko.

Zadanie sędziów polega na tym by stworzyli dla zawodników takie warunki by ci lądowali w bezpiecznych rejonach i nie tracili punktów za lądowanie na płaskim ani z tytułu awaryjnego skracania skoków.
Ze sportowego punktu widzenia ideałem byłoby gdyby skoki były lądowane pomiędzy punktami K i HS.

P.S.
Mała to pociecha by była ale jak już pozwolili Słoweńcowi "rozbić" się na płaskim i dodatkowo tracić punkty za awaryjne skracanie lotu to mogli na podobną ewentualność skazać również pozostałych skoczków a nie zwiększać ich komfort poprzez obniżanie belki. Inna sprawa, że po skoku Zajca regulamin niejako obligował sędziów do zwołania narady w celu obniżenia belki.

@dervish

Ta zmiana belki powoduje tylko zamieszanie. Zamiast daleko skoczyć to obniżaja no chyba o to chodzi ,zeby daleko skoczyć

@dervish

Poszukałem sobie tego "proroczego" komentarza z 3 serii. To było na kilka skoków przed skokiem Zajca.
Skoro ja zwykły kanapowy kibic mogłem coś takiego przewidzieć to sędziowie belkowi tym bardziej.

https://www.skijumping.pl/wiadomosci/31618/mswl-w-vikersund-seria-probna-dla-zajca-wolny-siodmy/?all_comments=1#aa0920933551d17f0af4795bda839a81

----------------------------------------------------------------------------------
de
sobota, 12 mar 2022, 17:01
dervish profesor
2

Zaraz ktoś się rozbije na płaskim.
-------------------------------------------------------------------

Marcinie trener Słoweńców istotnie mógł wykazać się wieksza wyobraźnią ale i odwagą i zwłaszcza w 3 serii obniżyć belkę Zajcowi mając w pamięci pierwszy skok. Jednak jeżeli chodzi o to komu przypisać więcej win o to, że mistrzem świata nie został najlepszy lotnik na tych mistrzostwach to ja jednak zdecydowanie wskazywałbym na sędziów belkowych.

Obniżanie belki na życzenie na tej skoczni wiąże się z ogromnym ryzykiem. Dowodzą tego dwie takie próby podczas konkursu drużynowego, w których Zajc miał tylko 1.5 i 0.5 m zapasu. Tam trener mógł sobie pozwolić na takie ryzyko bo złoto dla Słowenii nie było ani przez chwile zagrożone i Zając mógł nawet nie spełnić warunków potrzebnych do zaliczenia kompensat z tytułu obniżonej belki a nic by się nie stało.

W indywidualnym gdzie walka o medale toczyła się na "żyletki" trener obniżając belkę ryzykował znacznie więcej. Nie wiem, być może przyczyną podwyższonego ryzyka w stosunku do innych obiektów jest "fałszywy HS" który jak twierdzili komentatorzy w rzeczywistości powinien być o kilka metrów niższy. HS pozostał taki jaki był dla skoczni sprzed przebudowy kiedy można na niej było bez problemu lądować skoki powyżej 245 m. Wydaje się, ze po przebudowie profil zeskoku uległ znaczącym zmianom i HS powinien zostać obniżony nawet o kilka metrów. Wtedy decyzje o obniżeniu belki na żądanie nie byłyby aż tak ryzykowne jak obecnie a dodatkowo sędziowie mieliby obligację do obniżenia belki po przekroczeniu odległosci o kilka metrów niższej niż obecny HS na 240 m.

Wracając do zarzutów w stosunku do sędziów belkowych. To ci sędziowie odebrali złoto Zającowi. W pierwszej serii widząc co się dzieje (na przykład po skoku Geigera) i mając w pamięci wyniki z Q i treningów powinni wykazać się przezornością i dla najlepszej dziesiątki po prostu obniżyć belkę. To samo w 3 serii. Tam już mieli doświadczenia także z pierwszej serii.
Musiałbym sprawdzić nazwisko , ale w trakcie transmisji z 3 serii po skoku któregoś ze skoczków z drugiej dziesiątki a być może chodziło tu także o odległość jaka uzyskał Geiger napisałem, że jeżeli belkowi nie zareagują to znowu ktoś się rozbije na płaskim ( myślałem tu przede wszystkim o Zajcu ale nie tylko). No i wykrakałem. Jego najgroźniejsi rywale skaczący po nim już mieli odgórnie obniżoną belkę i komfort lądowania w bezpiecznych rejonach.
Jak się później okazało te dwie zbyt wysokie belki pozbawiły Słoweńca tytułu mistrzowskiego.

@Adam90

Miał rację częściowo. Zresztą nie zawsze jest ważna racja tylko ważne z kim zadzierasz :)

A z tym Eisenbichlerem to mogło być tak, że ktoś bił go po kasku :)

@Bosto87

Może i można mówić o braku taktyki, ale i tak było tyle żonglerki belką, że byłoby jeszcze gorzej gdyby trenerzy jeszcze dodatkowo też żonglowali.

Po za tym w ostatniej serii były takie kiepskie warunki już pod koniec że to by się zupełnie nie opłacało.

Po za tym Zajc lądowania miał bardzo złe i to niezależnie od odległości i to zaważyło najbardziej.

Co do samych medalistów:

Marius Lindvik jak na Norwega nie uchodził dotąd za nadzwyczajnego "lotnika", jak dotąd nie miał w lotach za wiele sukcesów, ale w sumie medale MŚL zdobywali zawodnicy jeszcze mniej kojarzeni z lotami i mniej utytułowani od Norwega. Lindvik jest jednak jeszcze stosunkowo młody więc pewnie jeszcze wydatnie podkręci swoje statystyki lotnicze.

Trochę szkoda mi Słoweńców, przy takiej potędze tylko jedno srebro indywidualnie to prawie porażka. Ale w sumie tak to bywa - super mocna czwórka (a nawet szóstka) ale zawsze znajdzie się 1 czy 2 skoczków z innych państw którzy będą ciut lepsi i zgarną medale.

Swoją drogą biorąc pod uwagę specyfikę MŚL, to że zwykle startuje tam mniej ekip i prawie wcale outsiderzy to można by dopuścić do startu po 6 zawodników z każdego kraju. Wtedy ci najlepsi nie byliby stratni na ostrzejszymi limicie takim jak jest teraz...

I emocji byłoby trochę więcej i poziom nieco wyższy. Zresztą w ogóle powinno się zrezygnować z drużynowych zawodów w ramach MŚL to zupełnie bezsensu, to już lepszy byłby powrót do trzydniowych indywidualnych mistrzostw.

Cóż pomijając same wyniki MŚL które jak to na skoczniamuciej zawsze są trochę nietypowe to same Mistrzostwa były raczej... nudne. Niestety pseudo-przebudowa zafundowana przez FIS zrobiła z mamuta w Vikersund bubla, a do tego jeszcze przelicznikoza, żonglerka belkami i niechęć ogólna FIS-u do lotów sprawia, że dość ciężko to się wszystko ogląda. A wydawało się, że jak młodsza generacja zacznie rządzić FIS-em to nastaną złote czasy dla lotów. Niestety jest jeszcze gorzej niż było.

W czasie poprzednich MŚL w Vikersund (2012 r.) medaliści bili się na 240 metrowe odległości, dekadę później najmocniejsi z trudem pokonują 220 metr....

@Adam90

Bo przyznać rację trzeba umieć, a zarząd posiadania umiejętności raczej nie udowadnia.

Ok. Skoro Zajcowi przyznali racje to ciekaw jestem czemu u nas nie przyznają racji np Jankowi Ziobrowi chyba ,ze on nie ma racji xD

Błędy

Jest:

"W ostatnim skoku Geiger okazał się trochę lepszy od Lindvika i nieco zmniejszył straty, ale mało kto to w ogóle zauważył. Gdy skakał Norweg, zielona linia wyświetliła się tuż za bulą."

Powinno być:

W ostatnim skoku Geiger okazał się trochę lepszy od LANISKA i nieco zmniejszył straty, ale mało kto w ogóle zauważył. Gdy skakał SŁOWENIEC, zielona linia wyświetliła się tuż za bulą.

=====================================================================

"Słowenia zdobyła swój pierwszy medal w tej konkurencji"

To ich trzeci drużynowy krążek, wcześniejsze medale to:
1. Vikersund 2012 - brąz
2. Oberstdorf 2018 - srebro

=====================================================================

"Norwegia w ostatnim skoku zapewniła sobie medal i dzięki temu pozostaje jedynym krajem, który zdobywał medal w drużynówce na wszystkich mistrzostwach w lotach. 9 razy z rzędu."

W Vikersund 2012 Norwegia zajęła 4 miejsce.

-

Niemcy bez medalu nie wracają - to się po raz kolejny potwierdza. Liczyłem co najmniej na brąz, wpadło srebro w dobry stylu. Geiger z pełnym zaangażowaniem poświęca się swojej wielkiej życiowej pasji czyli kolekcjonowaniu medali z najważniejszych imprez, ale tez warto pochwalić całą drużynę. Pierwszy medal dla Wellingera po tych perypetiach zdrowotnych i może to będzie jakiś punkt zwrotny w jego karierze, jakaś motywacja na kolejne sezony, że jednak jeszcze można coś z tej kariery wykrzesać, tym bardziej że był znaczącą postacią tego składu. Dla Freunda z kolei drugi taki przypadek po wieloletniej przerwie od sukcesów. No i Eisenbichler można powiedzieć, że od lat etatowy członek medalowych drużyn.

@Bosto87

Mi ten sezon się bardzo podoba, nawet brak Polaków w czołówce tego nie zmienia, choć z nimi byłoby jeszcze ciekawiej.

@TheDriger

myślę, że chodziło tutaj ogólnie o ilośc zdobytych skalpów, wliczając najważniejsze, niekwestionowane 5 w tym sporcie. Kraft ma 2KK, 1TCS i 3MŚ, łącznie 6. Stoch ma 2KK, 3TCS, 1 MŚ i 3IO, łącznie 9. Małysz też miał 9 - 4KK, 1TCS i 4 MŚ. natomiast żaden z tej trójki nie ma MŚwL.

Całe te mistrzostwa całkiem spoko, choć może nie było jakichś wielkich emocji. Też dla nas ten sezon jest taki sobie ze względu na Polaków.
Zajca było tu stać na złoto indywidualnie, teraz można gdybać co powinni zrobić z belką, ale też z drugiej strony pewnie się też obawiano, żeby się znów nie spalił. No ale ogólnie zabrakło takiego zmysłu taktycznego, podobnie tytuł przegrał Granerud w 2020, gdzie też stracił na notach w ostatnim skoku. W ogóle ostatnie mistrzostwa to takie przełamywanie stereotypów, w Planicy wygrana Geigera, który dla wielu nie uchodził za lotnika, teraz Lindvik, co do którego też były spore wątpliwości. Ten sezon Lindvik wręcz rozwalił, on już od jakiegoś czasu jest liderem Norwegów i potwierdzi to zapewne najwyższym miejscem z nich w generalce, teraz "turniejowy" potwór, ale myślę że w przyszłym sezonie możemy być świadkami całego równego sezonu w jego wykonaniu i walkę o PŚ. Teraz kwestia tego czy Halvor podejmie walkę, jak na moje potencjał Lindvika jest większy. Przed Granerudem mnóstwo pracy, bo coś ewidentnie się popsuło od strony technicznej w tym sezonie, ale też musi poprawić mental jeśli chce powalczyć, głowa jest u niego dużym problemem. A co do tej drużynówki to czy Johansson dałby dużo więcej niż on, wątpię że tyle, aby starczyło na wyższe miejsce. Tutaj potrzeba było lepszych lotów Forfanga, a przede wszystkim Tande musiałby się poprawić. A jeśli nie zdobyliby medalu to na pewno nie byłaby to wina Graneruda.

Z tym brakiem złotych krążków Krafta to bym nie przesadzał. Przypominam, że ma je aż 3, dla porównania Morgenstern i Schlierenzauer ledwie po 2. Nie mówiąc już o tym, że Małysz czy Stoch mają po 4, czyli tylko o jeden więcej

Autorytet niekoniecznie ortograficzny dzisiaj - "żądanie" domaga się przywrócenia należnego mu miejsca. Także akapit o drużynówce wygląda trochę kuriozalnie, szczególnie zdanie o początku "Gdy skakał Norweg".