Okiem Samozwańczego Autorytetu: Operacja Piorun

@czarnylis

Ja bym miał stosunkowo proste rozwiązanie problemu na skoczni. Umieszczenie przy tabliczkach z metrami światełek, które rzucałyby światło na zeskok. W ten sposób na zeskoku pojawiałaby się linia, gdzie musi skoczyć zawodnik, żeby objąć prowadzenie. Tylko istniałaby obawa, że niektórzy ciągnęliby na siłę zeskok i zrobiłoby się niebezpiecznie..

@Kierownik Kotłowni

Dobry tekst i przyjemnie się to czytało.
Jestem za NS i możliwością obniżania belki, ale będąc parę razy pod skocznią w trakcie zawodów miałem podobne odczucia co Ty.
Na trybunach zwyczajnie brakuje informacji i dlatego kibic jest zdezorientowany, a w konsekwencji, często zdegustowany. Punkty za wiatr i belkę są obecnie bardzo ważną częścią noty i świetlne tablice powinny stać co parę metrów by o nich informować. Tak samo powinny informować o zmianie długości najazdu.
Krótko mówiąc, zawody przy zmiennym wietrze są dla kibica w czapce całkowicie nieczytelne i tu jest problem, bo to może kibica zniechęcić na przyjazd pod skocznię, skoro w telewizji wszystko widać jak na dłoni, i nawet jak ktoś nie trybi bonifikat, to niebieska linia mówi wszystko.

Skuteczna informacja - tego brakuje i tutaj FIS powinien wymagać od organizatorów znacznie więcej, albo nawet samemu się tym zająć, w przeciwnym razie skoki staną się sportem typowo telewizyjnym i exodus z trybun będzie się nasilał.

@Antek

Czytaj ze zrozumieniem. W pewnym wieku warto się nauczyć. Gdzie znalazłeś w moim komentarzu tezę o oszustwie dokonanym na zawodniku Gregorze S.? I co chcesz zanegować? Że ludzie się śmiali? To ja Ci powtórzę, że się śmiali. Jak na Samych Swoich, kiedy Babcia Pawlakowa kazała od maleńkości z karabinem oswanjać. Z czego? I dlaczego? Tutaj już sam musisz się wysilić.

@EmiI

"należy tak belkę ustawić by każdy mógł spokojnie skoczyć o pół metra dalej niż lider, i przy tym ładnie wylądować".
Pełna zgoda. Tylko przeanalizujmy obecny sezon, a okaże się, że obniżenie belki tylko incydentalnie służy owemu "bezpiecznie i pół metra dalej niż lider". By wygrać skacze się i owszem bezpiecznie, niekiedy też ładnie, ale raczej 3,5 m bliżej niż lider. Który to lider wcale nie poprawił chwilę wcześniej rekordu skoczni. Powtórzę: tak jest łatwiej, wygodniej. Bo ciut dalszy skok to już duży wysiłek włożony w czyste lądowanie. Tak jest łatwiej. Masz nazwisko - krzywda ci się nie stanie. Poniżej 18,5 nie zejdziesz. Resztę wygeneruje komputer. Szanuję Twoją wiedzę, ale wydaje mi się, że obecnie nie bezpieczeństwo zawodnika, ani te pół metra dalej są tu kluczem. I twierdzę, że FIS oddając pełną swobodę trenerom w doborze platformy startowej przyłożył do tego procederu rękę. Nieświadomie zapewne. Ten śmiech w Harrachovie nie wynikał, wbrew temu co twierdzi tu wielu, z prostactwa zasiadających tam kibiców, braku elementarnej wiedzy o skokach (to macie na co dzień na ekranie TVP) czy przereklamowanej nienawiści do Schlierenzauera, a właśnie w prostej linii był reakcją na to, do jakich sytuacji doprowadzają obecne przepisy. Z możliwością swobodnego żonglowania belką na czele. Wśród wielu wynikał też zapewne z niezgody na to, w którą stronę to wszystko zmierza. Bo co będzie dalej? Punkty za gęstość powietrza? Za czołowy wiatr na najeździe? Za śnieg w torach? Nie każdego fana kręci analiza matematyczna, mikroskopy i wygenerowane przez komputer dane. Acz ma wielu rację, że taka maksymalizacja jeszcze bardziej zobiektywizowałyby wyniki. Tylko - i tu powstanie oś sporu - czy to jeszcze będzie sport?

@Antek

Akurat wypowiedź Kierownika Kotłowni nie jest o tym że Gregor nie powinien wygrać, bo nigdzie czegoś takiego nie napisał, tylko że ciągłe obniżane belek, czyni rywalizację komiczną. Obniżka miała być tylko w wyjątkowych sytuacjach, a tutaj bezmyślne jury ustawia belkę w lesie i potem ją obniża 7 razy. Ja mam generalnie zdanie zbliżone. Punkty za wiatr? Ok. Obniżka belki też w wyjątkowych sytuacjach może być. Rozumiem jakby warunki się gwałtownie zmieniły. Ale Gregor skoczył w podobnych warunkach jak otwierający konkurs Hajek. 193,5 z 7 belki. Czyli istniało ryzyko że już z 10 mógł przeskoczyć skocznie. A zaczęli z 14...

@Szymonstepien26

Zgadzam się z Tobą w zupełności. Dla niektórych jakby Schlierenzauer nie wygrał, nawet jakby skoczył 40 metrów dalej, i tak wygra tylko dzięki Hoferowi, sędziom i krętactwom. Raz, drugi, ok. Ale nie 48 razy! Czasami trzeba schować dumę do kieszeni i przyznać, że gość jest wielki i nic tego nie zmieni. W Vikersund też jak skoczył 240 metrów pomogli mu sędziowie? Już abstrahując od not za styl, w Harrachovie skakał zdecydowanie najdalej, wyłączając przeliczniki i wiatr. W drugim konkursie potwierdził, że był tego dnia najlepszy i zasłużenie wygrywał.

@Kierownik_kotlowni

No i wypisujesz tu trochę bzdety, że tak powiem. Co w tym dziwnego, że Schlierenzauer wyprzedził po pierwszej serii Kranjca? Skoro skakał z niższej belki, a skoczył jak na mamuta nie dużo bliżej..

Ile można czytać o biednym Kranjcu, którego oszukali? W sumie Schlierenzauer skoczył od niego dalej, a do tego w jednym skoku skakał z obniżonego rozbiegu. Jak dla mnie dyskusji nie ma. Tepes skoczył może 220m, ale z wyższej belki, a do tego każdy normalny przyzna, że musiało mu nieźle podwiać pod narty, bo aż sam się przestraszył, że wyląduje nie na zeskoku, a w okolicach białego pawilonu dla dziennikarzy...

Skakanie w okolicach rekordu skoczni może czyni skoki bardziej widowiskowe ale na pewno czy bardziej sprawiedliwe? W skoku wzwyż, o tyczce, zawodnika nic nie ogranicza, poza własną fizycznością. Może podnosić wysokość w nieskończoność, do momentu aż którejś trzy razy nie strąci. W skoku w dal, w trójskoku niby ogranicza skoczka długość piaskownicy, ale w praktyce piasek jest jeszcze 2-3 metry dalej powyżej rekordu świata. A w skokach załóżmy ze trzech skoczków skacze ten sam rekord skoczni. Tylko że jeden żyłował skok na maksa, drugi minimalnie skracał, a trzeci już w ogóle machał łapami przed punktem K. I teoretycznie każdy skoczył tyle samo, ale w praktyce ich skoki były zupełnie inne, bo ten ostatni mógł skoczyć nawet 20 metrów dalej niż pierwszy. Ale by się zabił. Czyli zawodnika ogranicza wielkość skoczni. Więc należy tak belkę ustawić by każdy mógł spokojnie skoczyć o pół metra dalej niż lider, i przy tym ładnie wylądować. Może to jest mniej widowiskowe niż rekordy, tylko że z najwyższej belki każdy skoczek pobije rekord, a sport nie składa się z rekordów i widowiska, od tego jest cyrk, tylko sprawiedliwe porównanie formy zawodników.

c.d.

Moje pytanie do FIS-u po tym weekendzie jest inne. Jedynym czortkowym okamžikiem, kiedy dało się w miarę sprawiedliwie przeprowadzić zawody była niedziela po godz. 15.30. Wtedy... odwołano II serię. Na jakiej podstawie? Gdzie można znaleźć oficjalny powód takiej decyzji? Bo dopóki FIS go nie poda można sądzić, że powodem było to, że kilka ekip oraz działacze mieli pobukowane bilety. A że prowadził Schlierenzauer, w czubie był Matura - aż strach było ryzykować, że coś się zmieni. Koniec i w nogi.

Na marginesie, mam coraz większe wątpliwości, czy pomysł z oddaniem trenerom swobody w doborze belki startowej się broni. Nie chodzi o to, że założenie było złe. To jak z naszą-klasą, założenie było dobre. Ludzie zborsuczyli. Jeszcze rok temu to FIS brał pełną odpowiedzialność za optymalne dopasowanie belki do warunków. Nie żonglowano nią z przyczyn innych niż bezpieczeństwo. Obecnie zmiana belki tylko incydentalnie ma z tym związek. Stała się najwygodniejszą metodą do odniesienia zwycięstwa. Doszło do tego, że ideałem dla trenera jest skok... krótszy od konkurencji. Byle w okolicach HS i z obniżonej platformy. Masz nazwisko - sędziowie dopełnią dzieła. Zmorą jest skok w okolicach rekordu skoczni z platformy podstawowej. W tym aspekcie buchalteria wygrywa ze skokami. A FIS przyłożył do tego rękę. Nie o to chodziło pionierom tej dyscypliny. To się nie podoba.

Harrachov

Brawo! Słowo w słowo zgadzam się! Trafnie ujęto wszystko. Gratulacje! Dodam tylko, że stałem na skoczni i także kręciłem głową. Zwłaszcza w trakcie drugiego konkursu...

@piotr186n

A czy Schlierenzauer skoczył 30 metrów bliżej od najlepszych?Dobra liczmy stratę do Tepesa.Gregor skoczył bliżej o 26.5m, a Kranjec o 23 metry, czyli różnica niewielka a belkę Schlierenzauer miał niższą.Aha, i kto powinien twoim zdaniem wygrać ten konkurs?Bo w drugiej serii, gdzie nie było kombinacji z belkami, Schlierenzauer przeskoczył Kranjca o 6m, czyli odległością, rozłożył wszystkich na łopatki.

Nie najlepszych bo możemy puścić Kukułe jako przedskoczka z 22 belki skoczy 205 i co będzie "lepszy"? Dla mnie jedynym rozwiązaniem słusznym było właśnie puszczenie 1 konkursu z 9 lub nawet 8 belki, a drugiego z 10 lub nawet 11.

@piotr186 To kto by wygrał konkurs z 10 belki? Chyba że wygrana Twoim zdaniem "uczciwa" jest wtedy jak wszyscy jadą z wysokiej belki Schlierenzauer na 216 metrze się wyglebi, wygra ktoś kto skoczył 10 metrów krócej i będzie Twoim zdaniem "sprawiedliwym" zwycięzca.

piotr146

Po pierwsze to Tepes mógł spokojnie dolecieć do 130 metra gdyby nie skrócił swojego skoku.

Gregor i Robert są dużo lepszymi lotnikami od Tepesa, więc w takich samych warunkach mogliby polecieć o 10 i więcej metrów dalej.

Kwestionujesz przeliczniki za belki podczas gdy nikt kto zna się na rzeczy (trenerzy, zawodnicy) nie podważa ich zasadności i tego że sa wyliczone właściwie.
Nawet gdyby przeliczniki były niesprawiedliwe, to i tak by to niczego nie zmieniało. Kazdy trener ma prawo dowolnie obniżyc belkę dla swojego podopiecznego.

Trener Gregora obnizył mu belkę z 8 do 7 w drugim skoku.
A trener Krajnca zadysponował powrót belki na pozycję ustaloną przez Jury bo uważał, że taka pozycja jest optymalniejsza dla Roberta. A z tego co mówisz wynikałoby, że
trenerzy to idioci bo nie wiedza, ze mozna wyrwać punkty za friko tylko przy pomocy obniżania belki.
I w zasadzie na tym stwierdzeniu można zakończyc dysputę na temat sprawiedliwości i zasadności obniżania belki bądź nie.

dervish

Jakie 140 m? Skocznia ma konkretne rozmiary a Schlierenzauer dostał tyle punktów za wiatr ze w przeliczeniu niby miałby skoczyć z belki 14, 236 metrów Bo przecież na obniżeniu belki stracił 54 pkt czyli iw przeliczeniu stracił te 45 metrów... A przecież wiadomo że maksymalnie mógł zrobić to co Tepes - upaść po skoku około 220 metrowym... A realnie mógłby skoczyć co najwyżej do 210 - 215 metrów metrów. A i to tylko przy huraganie pod narty co udowodnił w 2 serii I konkursu...

Szymonstepien26

Przecież widziałeś jak i gdzie lądował Tepes... A przecież Kranjec i Schlierenzauer nie skakał iw takim huraganie pod narty jak on. I 14 belka była faktycznie chyba zbyt wysoka Ale już z 10 belki konkurs już mógł iść spokojnie ale wtedy Schlierenzauer by nie wygrał...

@piotr186n

Dlaczego nie możliwe?Czysto teoretycznie przy 30 belce można lądować na wysokości kibiców.W takim razie Kranjec też dostał około 30m za free.Schlierenzauer trochę więcej, bo też Pointner obniżył mu belkę, i wyszedł na tym bardzo dobrze.Inną sprawą jest że nikt normalny, jego, Kranjca, czy kogokolwiek innego z czołówki by nie puścil z 14 belki...

dervish

Trudno nie uznać ze punkty za belkę wypaczają rywalizacje skoro pierwszy konkurs Schlierenzauer wygra tylko dlatego ze mu obniżono belkę, a takich przykładów jest o i wiele więcej... I łatwo policzyć ze z dodatku punktowego Schlierenzauera (54 pkt) wynikałoby ze z belki 14 skoczyłby 236 m co w Harrachovie jest nie możliwe dostał więc za free jakieś 30 metrów...

Sama prawda, jeszcze autor mógł dorzucić słowa Evensena o FIS-ie w kontekście bicia w Vikersund granicy 250 metrów.
To co teraz oglądamy jest żenujące. Śledzę zawody tylko z tego względu, że kocham tę dyscyplinę. Dowodem absurdu obecnych przepisów niech będzie fakt z pierwszego konkursu w Harrachovie: Loitzl skacze 212 metrów w dobrym stylu i tylko 2,5 metra mniej niż rekord obiektu. Parę sezonów temu mógłby się czuć jednym z liderów konkursu. Schlierenzauer skacze 193,5 i ma przewagę prawie 30 pkt nad Loitzlem. Szybki rachunek i wychodzi na to, że starszy z Austriaków musiałby skoczyć 236 metrów aby osiągnąć notę Gregora. Tepes pokazał, że nie da się skoczyć nawet 220 metrów. Myślę, że Loitzl dałby radę polecieć chociaż 185 metrów z belki Schlieriego i w jego warunkach ale jest pokrzywdzony bo jechał z wyższej belki. Co to ma być?!
Dzisiejsze przepisy powodują również to, że żaden ze słabszych skoczków z początku stawki nie zajmie dobrej pozycji, nawet jak eksploduje jakimś skokiem poza HS, bo końcówka będzie leciała z niższej belki i rekompensaty z tego tytułu spowodują olbrzymie różnice punktowe. Więc albo puszczamy od początku niską belkę albo mamy wysoki poziom i wszyscy mają szansę skoczyć daleko. Co to w ogóle znaczy bezpieczne zawody? Skoczkowie są świadomi ryzyka a kibice chcą oglądać dalekie skoki. Przykład Tepesa i jego uśmiech po przeskoczeniu Czertaka to dowód na to, o co chodzi w skokach narciarskich. Hofer preferuje konkursy w stylu - nikt nieznany nie wskoczył do czołówki, faworyci zajęli czołowe miejsca, nikt nie przeskoczył HS - zawody możemy uznać za udane, protokoły podpisane, jedziemy do domu.
Zmiany są konieczne już w przyszłym sezonie!

No pięknie! Dobry pocisk nie jest zły! :) ale się autor przejechał i po organizatorach, i po FISie i jeszcze trochę dorzucił po skoczkach. Nareszcie ktoś powiedział prawdę w oczy - szkoda, że ich to nie zaboli, bo tego nie zobaczą... chociaż wydaje mi się, że sami o tym dobrze wiedzą, bo komentarze i spekulacje na ten temat krążą nie od dziś, a ten wczorajszy konkurs tylko to potwierdził.

Moim zdaniem prawda odnośnie wysokosci belki jest taka:

im bardziej dopasowana wysokość belki do mozliwości skoczka tym lepsze ma on warunki do uzyskania optymalnego wyniku.

Optymalny w stosunku do swoich mozliwości wynik skoczek osiaga gdy moze skoczyć w komfortowych warunkach i ukończyc skok na najbezpieczniejszej częsci zeskoku czyli pomiędzy punktem K a rozmiarem skoczni.

Gregor osiąga taki przedział odległości skacząc z rozbiegu o kilka belek krótszego od skoczków z 3 dziesiątki.

Jednak i on ma swoje ograniczenia, jeżeli nie dobierze długosci rozbiego pod swoje mozliwości to w przypadku zbyt niskiej belki spadnie na bulę i zadne przeliczniki mu nie pomogą, bo przeliczniki maja sens tylko w przypadku lądowania na bezpiecznym zeskoku. Im bliżej buli tym mniej precyzjne bedą bo zmienia się krzywizna zeskoku.

Słabszy skoczek aby wykonać optymalny skok (najlepiej punktowany) potrzebuje wyższej prędkości najazdowej. Generalnie zmiejszanie prędkości najazdowej nie ułatwia skoku, a zwiększanie ułatwia (bo wraz z prędkością zwiększa się siła nośna) dlatego trenerzy nie maja możliwości zwiększania rozbiegu na życzenie, mogą jedynie utrudniać uzyskiwanie większych odległości poprzez obniżenie belki.

Przy mniejszej prędkości na progu zawodnik słaby technicznie nie dysponujacy atomowym wybiciem i nie majacy formy może sobie nie poradzić. Nie przypadkiem na zmianę belki na zyczenie decydują się tylko najsilniejsi i najlepsi skoczkowie Wasiliew, Schliri, Kofler, czy Jacobsen. Gdyby tego nie robili to zbyt często lądowaliby poza granicami bezpieczeństwa a to by niewiele wspólnego miało ze sportem.

W czasach stałej belki, mieliśmy wiele przypadków kiedy zasługujący na zwycięstwo tracili wszystko z powodu zbyt wysoko ustawionej belki a dzięki temu wygrywali duzo słabsi skoczkowie dla których belka ustawiona była tak że mogli oddać z niej skok w granice rekordu skoczni i nie można juz ich było przeskoczyć tylko co najwyżej do nich doskoczyć,