Znamy wstępne kalendarze na sezony 2014/15 i 2015/16

LIBEREC

No z Libercem to rzeczywiście ciekawa sprawa. Po raz ostatni zawody tam odbyły się w lutym 2008 w ramach próby przed Mistrzostwami Świata. Organizowano tam jeszcze potem LGP ale od kilku sezonów nawet te zawody nie są organizowane w Libercu. A przecież skocznia jest zmodernizowano, w lepszym stanie niż w Harrachovie. A obecnie w Libercu żadne zawody najwyższej rangi się nie odbywają ani nie są w planach. Nie jestem przeciwny konkursom w Harrachovie ale od czasu do czasu mógłby się pojawić Liberec. Też się zastanawiałem dlaczego zawody w Libercu nie są uwzględniane przez FIS, bo jakiejkolwiek informacji na ten temat nie było.

@HKS

Też pamiętam, że GP leciała w TVP np.w sezonie, w którym bardzo dobrze skakał Skupień.
A płaskie etapy Touru mają swój urok związany z nieprzewidywalnością - kraksy, jazda na rantach (w tym roku etap, na którym stracił Valverde i odjechało pół Saxo Bank był IMHO jednym z najciekawszych w całym wyścigu). W przyszłym roku znów pojawią się moje ulubione bruki. ;)

Ps powinien rozpoczynać się w polowie listopada ,w Rosjj- dwa podojne konkursy. następny tydzień Alam Ata.Europa od polowy grudnia do polowy lutego. w /lutym cykl azjatycki, Japonia/Koream i tydzień w USA/Kanadzie. Potem Skandynawia i Planica.

@fff

Trondheim i Oslo przed FIS Team Tourem raczej nie wypali tymbardziej ze po Lahti nie ma obsadzonych dwóch konkursow Turnieju Nordyckiego... pewnie wcisna w tym terminie inna miejscowość.. kto wie czy nie niemiecka...

Na LGP nie zwracam szczególnej uwagi (a chyba powinienem). Bardziej skupiłem się na PŚ. I jest dla mnie spora niespodzianka. Ustawiono konkursy w Trondheim i Oslo przed FIS Team-Tourem i największą imprezą tego roku czyli lotami narciarskimi. Jest to dla mnie nieukrywanym zaskoczeniem. Liczę na to, że Falun wróci do PŚ na stałe i będize po Lahti

lgp

co tu gadac ranga letniej gp znacznie spadła
wprowadzono te przeliczniki , cyrki z belkami
emocje opadły
kibice i zawodnicy zdezorientowani
radość z dalekiego skoku a jednak przegrywa z tym co krócej skoczył
wyobrazmy sobie ze gramy w grę o skokach w której są zaimplementowane nowe zasady
skaczemy 130 , przegrywamy z zawodnikiem co skoczył 124
ale jednak najważniejszym powodem dla których lgp jest tak lekceważona
jest incydent z Małyszem , który został zdyskwalifikowany bo skoczył o sekundę za późno , dlatego bo miał 4,4 m w plecy
był filmik na berkustchi z tego zdarzenia

@sakala

Jako smarkacz pamiętam, że odliczałem dni do LGP, bo po Małyszomanii tych konkursów było bardzo mało w porównaniu do PŚ i zdawały się być dużo bardziej prestiżowe (bodajże nawet transmitowane przez TVP i wtedy to bez satelity była jedyna rozrywka sportowa;)). Później nastąpiło rozwleczenie cyklu, polskie sukcesy nieprzekładające się na zimę i jakoś tak mimowolnie mi zainteresowanie spadło. Być może jestem jakiś dziwny i u innych to spowodowało wzrost zainteresowania letnimi skokami.

Tak czy siak raczej jestem przeciwny przekładaniu tych punktów na zimę tak jak w cyklu Alpen Cup. Co najwyżej można by zrobić jakiś większy dodatek na starty zimowe (może pierwsza 3 generalki to dodatkowe i stałe miejsce na PŚ na cały sezon, może pierwsza dziesiątka ma dodatkowe miejsce, ale tylko na pierwszy period - takie luźne i może głupie propozycje).

A jeśli chodzi o TDF to ja bym raczej płaski etap mógł poświęcić;) Trudniej by było taki wybrać w Giro czy we Vuelcie. Jako, że piłką interesuje się o tyle o ile (czasem zerknę na tabelę), to mam nieporównywalnie więcej czasu od tych, którzy śledzą wszystkie ligi i reprezentacje i śledzę sobie często takie w Polsce niszowe lub średnio popularne sporty jak: kolarstwo, pływanie, lekkoatletyka i podnoszenie ciężarów;) No ale listopad to już miesiąc transferowy do sportów zimowych.

@Mikolaj1

I jeszcze jedna kwestia. Odnośnie tego cyklu o którym wspomniałeś, to po przeglądnięciu wszystkich kalendarzy zauważyłem, że wiele wskazuje na to, że jednak będzie w dniach 22-24 stycznia, a Zakopane wskoczy na miejsce tuż po TCS. Czyli bardzo prosty termin na szczyt formy w tym roku bez IO i MŚ. TCS, Zakopane, MŚ w lotach i Wisła - wszystko po sobie między 29 grudnia, a 21 stycznia;)

@HKS

Dobre podsumowanie dyskusji, ale...
Z mojej perspektywy: konkursów GP może być i 20 - i tak tego od długiego czasu nie oglądam, jeśli nie liczyć PDF-ów z wynikami. Od marca do października istnieje dla mnie praktycznie tylko kolarstwo. Gdyby jednak zawodów odbywało się np. jedynie 8, w większości z udziałem światowej czołówki i w dodatku miałyby one jakiś symboliczny wpływ na klasyfikację PŚ to chociaż etapu Tour de France bym dla nich nie poświęcił to już Tour de Pologne jak najbardziej. ;)
Nic nie wiemy o ,,marketingowych efektach'' dopóki nie przetestujemy innego rozwiązania - od czasu kiedy transmisje z LGP stały się normą (większość widzów przed telewizorami i na Live Tickerze stanowią zapewne kibice z Polski) liczba konkursów stale rośnie. Nie wiem czy ograniczenie cyklu do kilku imprez rozegranych z udziałem czołówki i liczonych w jakiś sposób do PŚ nie zwiększyłoby traktowanej sumarycznie publiczności, a tym samym wpływów z transmisji i reklam.

Przepraszam dwóch zdobywców kuli, 3 zwycięzców pojedynczych PŚ i 9 co stanęło na podium ( nie wiedzieć czemu Janda mi się policzył) Owszem obsada bardzo daleko od mocnej ale nazwiska dużo lepsze niż w średnim PK.

@pavel

Jednak pytanie czy ma być dobra obsada czy nazwiska kojarzone przez Januszy? Bo jednak w Ałmatach mieliśmy 3 zdobywców kuli, 4 zwycięzców pojedynczych konkursów PŚ, i 10 zawodników co choć raz stanęli zimą w PŚ na podium. Czyli nazwiska że tak powiem rozpoznawalne czy jak Schmitt wciąż o wielkim statusie mimo że już się w ogóle nie liczy.

Na pewno poprzez zwiększenie liczby konkursów wzrosły zyski, bo nikt by nie działa na swoją niekorzyść. Każdy jest inny i każdy oczekuje czego innego i lubi oglądać co innego. Mnie takie rozbudowanie cyklu LGP zniechęciło do oglądania, ale jest wolny rynek i każdy ogląda to co lubi - widocznie to się marketingowo opłaca. Jak się komuś nie podoba, to po prostu nie ogląda i wtedy z większą niecierpliwością czeka na zimę;)

Na przykład latem lubię sobie obejrzeć tenis, szczególnie męski, ale Australian Open i jego pierwsze rundy wcinające się we wszystkie zimowe sporty często doprowadzają mnie do szału;) Są w roku miesiące w których dany sport wchodzi na pierwszą stronę, ale na pewno są też osoby, które bez względu na porę roku pasjonują się tylko jednym czy dwoma sportami i mogliby je oglądać w kółko. To już kwestia indywidualna.

@EmiI

Bo też i czołówki w nich nie było, jak napisałem Bardal w średniej formie to jeszcze nie dobra obsada. Powiedzmy sobie szczerze, obsada była marna, zawody przyzwoite, ale ich prestiż bardzo marny i tu jest pies pogrzebany. Każda wzmianka o podiach np. Polaków jest opatrzona komentarzem o marnej konkurencji.

@pavel

No tak, ale jednak w tych konkursach było kilka nazwisk bardzo dużych takich jak Bardal, Schmitt czy Janda (te dwa ostatnie już wyblakłe ale jednak znaczące postacie) czy zawodników co w PŚ kręcili się koło podium w karierze, a konkursy się toczyły właściwie z jednej belki a nie było bardzo dalekich lotów czołówki, ani klepania buli przez słabeuszy.

@EmiI

Tak w PK też padają rekordy skoczni, jak zawsze powtarzam worek kartofli dobrze rozpędzony skoczy daleko, wszystko zależy od belki i odległość to miara dosyć marna.

Jak ktoś lubi skoki to mu wystarcza takie zawody, ale na Januszów działa magia nazwisk i już nikt się nie jara podiami Bieguna czy Ziobry.

@pavel

Ale czy jeśli konkursów będzie mniej to więcej gwiazd będzie w formie na te zawody? Bo oglądając zawody w Niżnym Tagile i Ałmatach mieliśmy fajną walkę, może nie było bitwy na rekordy skoczni ale przekroczenie punktu K nie dawało awansu do II serii.

@EmiI

Wszystko zależy od formy gwiazd, a ta u Bardala dalej jest daleka od ideału. W lecie nawet mi to nie przeszkadza, ale jak już pisałem prestiż LGP jak i poszczególnych zwycięzców spada, a to dobre nie jest.

@pavel

Jednak specyfika letnich skoków jest taka że niektóre "ciapciaki" przestają być "ciapciakami"

Weźmy przykładowo konkurs w Hinterzarten gdzie obsada była przyzwoita.
Zawodnicy z czołowej piątki najwyżej sklasyfikowanych zimą w tym konkursie zajęli miejsca: 18, 8, 16, 23, 1. W Ałmatach gdzie była kadłubowa obsada w 5 metrach do Bardala czyli gwiazdy, w dwóch skokach zmieściło się 13 zawodników. w 10 metrach czyli średnio 5 metrów na skok 21. Te konkursy nie wyglądały tak źle, wizualnie nie było widać że obsada jest słaba.

@piotr186n

Widzisz, w Polsce, Francji czy Niemczech raczej nie było takiej sytuacji, aby się 50 skoczków nie zebrało. Prawda jest taka, że najabrdziej olewane są zawody w Azji. W żadnym wypadku nie twierdze, że duża ilość zawodów jest zła, tylko potrzeba jest odpowiednia motywacja, aby skoczkowie w nich uczestniczyli np. 200 pkt PŚ za wygrana w generalce LGP>

@piotr186n

Widzisz Piotrze ci co olewają też nic nie tracą, bo są to zawodnicy o uznanej klasie i 2 konkursy i są w 55 na następny sezon. Problem w tym, że prestiż LGP bardzo spadl przez mizerną stawkę.

@piotr186n

Jeżeli piszesz o samym lecie to zgoda i tak oglądalność jest malutka, ale z każdym dodanym konkursem, ranga zawodów spada. Zawodnicy olewają konkursy, a co za tym idzie na podiach stają przeciętniacy i sama waga miejsc jest coraz niższa.

@piotr186n

Co mnie obchodzą polskie realia skoro piszemy o zawodach międzynarodowych?

Nie ma czegoś takiego jak "stały sponsor" kontrakt jest podpisany na czas określony i jeżeli produkt będzie słaby, patrz ciapciaki zamiast gwiazd, to i sponsor się wycofa lub zmniejszy stawki.

A tymczasem...

...Hinterzarten już udzieliło głosu ws. kalendarza LGP: http://www.skispringen.com/news,id3336,hinterzarten-kaempft-um-erhalt-sommer-grand-prix.html

Kalendarze PŚ

Widać, że FIS odszedł od rozgrywania zawodów w Harrachovie w grudniu, kiedy to często były problemy ze śniegiem. I tak zawody na skoczni HS142 odbędą się w lutym. Natomiast grudniowy termin dostały zawody rosyjskie, gdzie zazwyczaj o tej porze jest już śnieg i mróz. Widać, że tak jak w tym roku FIS chce rozpoczynać sezon o tydzień wcześniej niż zwykle, najpewniej w Klingenthal. w FIS Team Tour w 2016 roku nie ma tradycyjnie Klingenthal tylko Titisee - Neustadt. Trochę dziwnie, że główna impreza sezonu 2015/2016 odbędzie się w styczniu a nie w lutym, a dodatkowo dziwnie rozdziela konkursy w Harrachovie i w Wiśle, czyli skoczkowie, którzy będą chcieli startowac we wszystkich tych konkursach będą musieli z Harrachova udac z się do Austrii na MŚ a następnie wrócić do Polski. No i też dziwne ułożenie konkursów w Trondheim i Oslo, nie wiem dlaczego nie można było ich umieścić w marcu jak zawsze, przecież po Lahti jest wolne miejsce, tylko w jakimś dziwnym terminie na początku lutego . Wtedy powinny być zawody w Ałmatach, zaraz po konkursach w Sapporo. No a co do polskich konkursów to widać, że na trwałe wchodzi model Wisła - ind, Zakopane druż i ind. Czyli Zakopane widać na dobre utraciło jeden konkurs indywidualny, ale przynajmniej ogólna liczba indywidualnych konkursów w Polsce nie ulegnie zmianie.

@EmiI

Jeżeli chcesz, to usunąć jeszcze z WRLa, to mogę sie założyć, że stawka będzie jeszcze skromniejsza. Ja pisałem wcześniej w takie coś to można się bawić w tenisie, gdzie mamy olbrzymie pieniądze i tysiące zawodników, a nie w biednych i niszowych skokach.

@pavel

Gwarancji nie ma, trzeba znaleźć statystyki oglądalności z 2009 r powiedzmy i obecne. Z czysto kibicowskiego punktu widzenia nie miałbym nic przeciwko nawet transmisji z PK i FC, chociaż wiem że z wyjątkiem paru wyjątków się nie doczekam. Teraz i tak mamy kilka dość mocno obsadzonych konkursów, owszem Austriacy olali lato ale gdyby nie było Azji też by olali.

@EmiI

Nie wiem jak ty, ale ja wole 5 konkursów z mocną obsada niż 12 z ciapciakami. Nawet nie masz gwarancji tych 150% bo równie dobrze zysk może spaść, bo nikt nie będzie płacił za wybrakowany produkt. Przykład tego mieliśmy już w LGP, gdzie nawet nikt nie pokazywał zawodów w Rosji.

@pavel

To musimy zajrzeć do statystyk oglądalności. Ale nie oglądalności pojedynczego konkursu, tylko oglądalności łącznie i zysku łącznie. Jak kiedyś 5 konkursów przynosiło 100% zysku a 12 konkursów przyniesie 150% to lepszą opcją jest 12 konkursów mimo że zysk na konkurs jest dużo mniejszy.

@EmiI

Ja rozumiem, że masz "spaczone" rozeznanie golfem czy innym tenisem, ale to nie ta kasa i nie ten prestiż. Skoki to sport niszowy i aby się to kręciło to musi startować pełna stawka, inaczej sponsorzy stracą zainteresowanie zawodami, którymi nikt się nie interesują, bo startują same ciapciaki.

Może brutalnie to brzmi, ale tenis nakręca się sam, a w sportach zimowych trzeba tworzyć produkt najwyższej próby, aby sie sprzedawał.

Problemem nie jest to że jest słaba obsada, bo chyba nas skoki za bardzo rozpieściły całą czołówką w 90% konkursów tylko że to że konkurs w Ałmatach liczy się tak samo jak ten w Klingenthal a do WRL jeszcze tak samo jak jakiś z TCS. Co zamydla obraz stawki.

@piotr186n

Tak przepełniony, patrząc w ilu konkursach startuje czołówka. Jeżeli uważasz, że start 5 zawodników z najlepszej 20-tki minionego sezonu to dobra obsada, to ok.

I znów mamy przepełniony letni kalendarz z konkursami, które rokrocznie mają mizerną obsada. Z jednej strony trzeba zagospodarować jakoś nowe obiekty, które nie mają szans zaistnieć w PŚ, a z drugiej powoduje to niesamowity spadek rangi LGP i jej zwycięzców.

Brak konkursów drużynowych mieszanych.
Jak już powoli (bardzo powoli) zacząłem się przyzwyczajać do skoków pań, to FIS-owi się odwidziało i w LGP nie ma drużynowego mikstu. Oczywiście na razie nie ma tłumaczenia dlaczego.
Czy jeszcze wejdą do kalendarza,
czy jest ich brak na jeden sezon,
czy decydentom odwidziało się zupełnie,
czy jest to przejaw utajnionej walki między działaczami, walki między grupą feministyczną a mizoginistyczną
czy może reakcja na jakieś wydarzenie. Np wiceprezesowi FIS ds. organizacyjnych żona powiedziała że jest impotentem a ten wściekły krzyknął - baby to k... i wykreślił miksty.

@k

Fizjologia- poprostu przy podrozy na wschod organizm reaguje durzo gorzej (tak jak zmiany czasu,na zimowy przestawiamy sie bez problemu, a z zimowego na letni trzeba godzine wczesniej wstac i to sie czuje) a Ty chciales zafundowac skoczkom cale tournee z zla strone.

@Janeman

No fakt przy takiej podróży na wschód to skoczków by ogarnął chyba trwający z 2 miesiące jet lag :)

@Teper
A ranking WRL najprościej to są punkty zdobyte w ostatnich 12 miesiącach licząc lato, ale nie są aktualizowane tydzień w tydzień tylko po zakończeniu periodu.

Podoba mi sie kalendarz na sezon 2015/16, wreszcie jakies zmiany...
Tylko mysle ze jest on "mocno przedwstepny" i ostatecznie wszystko zostanie po staremu.

@k

Jedna korekta:
jesli układ konkursow mialby ulatwiac aklimatyzacje to powinno to byc USA/Kanada-Japonia-Kazachstan /Rosja , bo przy proponowanym przez ciebie ukladzie skoczkowie nie pozbierali by sie do konca zimy i wyniki byly by wtedy jeszcze "ciekawsze" niz w LGP.

Może mi ktoś wytłumaczyć na jakiej podstawie liczy sie punkty do rankingu wrl? jak to sie ma do PŚ i COC...bo siedzę w skokach o 14 lat a tego nie wiem do dziś.Kwosty startowe zależą o rankingu wrl w danym periodzie ale jak sie go wylicza?Pozdrawiam

TheMrSkiBar2

Najlepsza kompilacja na YouTubie !

Wspomnienie sezonu 2012/2013 w wykonaniu polskich skoczków !

youtube.com/watch?v=NaEKGXpSuPM

Do komentarza, że będzie ciekawie. Jak chcesz żeby było ciekawie idź do Disneyleandu. PŚ czy LGP maja być ciekawe z przebiegu walki a nie z racji miejsc konkursów.
Rosja i Kazachstan na razie maja na to pieniądze i chęć organizacji. Naprawdę myślicie FIS nie wolałby dać zawody np Szwecji niż Kazachstanowi ? Tylko ten drugi chce a ta pierwsza nie.

Piszę o tym 3 lub 4 raz. Pierwsze i podstawowe. Właściciel lub administrator skoczni oraz krajowy związek narciarski muszą chcieć i to bardzo zorganizować konkurs. A później mięć dobrą opinię o organizacji, patrz kłopoty Wisły.

masz rację. Letnia Grand Prix to nie Letni Puchar Świata. Niech rozgrywają tylko i wyłącznie w Niemczech. W związku z tym proponuję wyburzyć skocznie w Iron Mountain, Chamonix, Yabuli, Frenstacie, Rovaniemi, Whistler, Thunder Bay, Ałmatach, Muju itd. itp.

A tak na poważnie: czy to Letnia Gran Prix czy to Puchar Świata, to powinna być olbrzymia różnorodność. Stały powinien być TCS, a reszta powinna się zmieniać. Puchar Świata to nie Puchar Europy. Zawody powinny być rozgrywane na minimum 3 kontynentach: Europie, Ameryce Północnej i Azji. W samych Stanach jest bodajże 6 skoczni o punkcie konstrukcyjnym większym niż 100 metrów. Przecież można ułożyć kalendarz w taki sposób, że podróż samolotem będzie można odbyć lecąc w jednym kierunku (czyli zawody w Rosji, potem w Japonii, w Kanadzie i USA), po czym następuję powrót do Europy (mam tu na myśli aklimatyzację). W jednym sezonie w tych Stanach zawody w Iron Mountain, a rok później np. Salt Lake City. W Rosji w jednym sezonie Soczi, w drugim Niżny Tagił. Sezon można spróbować odrobinę wydłużyć, uwzględniać egzotyczne miejsca, bo Willingen co rok jest potwornie nudne.

Jestem ciekaw czy Szklarska Poręba z Harrachovem zdołają zorganizować Nordic Weekend. Od dawna czekam na taką imprezę w Polsce,tylko koszty są dość duże,a sponsorzy nie pchają się drzwiami i oknami. Dodatkowo gdzie mogłyby się odbyć zawody po konkursach Lahti w 2016 roku? Chciałbym Falun! Skandynawowie zbudują od nowa skocznia,ale coś czuję,że konkursy w Szwecji możemy zobaczyć dopiero za jakieś 10-20 lat,chyba ,że pojawi się jakaś gwiazda znikąd.

Skoki na Narodowym

Nie ma PŚ w Warszawie. Czyli to była jedna wielka ściema wymyślona przez szanownego prezesa PZN.

Konkursy w Rosji mogą wejść na stałe,bardzo dobrze,że na przemian,raz Czajkowski,raz Niżny Tagił. Ałmaty mają duże szanse pozostać na dłużej w kalendarzu. Kazachowie inwestują w narciarstwo,chcą MŚ i IO. Tylko termin jest trochę dziwny,liczę,że się zmieni i najlepszych skoczków świata na skoczni Gornyj Gigant zobaczymy tydzień po zawodach w Sapporo.

Kalendarz GP w zasadzie bez zmian, wyłączając brak zawodów w Hinterzarten, których szkoda, ale tylko przez wzgląd na coroczny FIS Youth Cup. Jeśli jakiś FYC latem się jednak odbędzie to samo zmniejszenie liczby konkursów GP już należy IMHO zaliczyć na plus, bez względu na to, które konkursy ujęto z kalendarza.
Właściwie jedynym sposobem zwiększenia prestiżu konkursów GP jest, choćby symboliczne, włączenie ich do PŚ. Np. w postaci punktów dla pierwszej ,,30'' w końcowej klasyfikacji, przy czym triumfator powinien otrzymywać max. 200, 300 punktów i tak też powinny być liczone do WRL.
Inaczej dojdzie w końcu do sytuacji, że miejsce w czołowej ,,30'' PŚ w poprzednim sezonie nie będzie gwarantowało zwiększenia kwoty startowej, w przeciwieństwie do kilku niezłych wyników w konkursach obsadzonych na poziomie COC, w dodatku rozgrywanych latem.

@HKS

Niby tak, ale za duże znaczenie dla WRL-u ma to LGP, jakoś wcześniej przy 100 punktach miejsce w 55 WRL było pewne, a teraz już nie.

Za bardzo LGP zaczyna ustawiać kwoty startowe po prostu, a ten kalendarz spowoduje, że będzie to jeszcze bardziej widoczne.

Wystarczy że odwołają COC zimowy w Courchevel, to proporcje indywidualnych konkursów normalnych do egzotycznych wyniesie 4 (Wisła, Einsiedeln, Hinzenbach, Klingenthal) do 6 (Ałma ata x 2, Hakuba x 2, Tschaikovsky x 2 ), osobiście mi się to nie podoba.

Chodziło mi rzecz jasna o największe frekwencje na trybunach latem i brak zawodów zimą. I wtedy prawie wszyscy byliby szczęśliwi. Zdecydowanie lepiej przeciągnąć sezon zimowy na kwiecień i listopad, niż tak kombinować z latem.

@M_B

Polskie zawody w sierpniu, Klingenthal w październiku i od razu wraca prestiż i ranga LGP i można się dwa razy przed zimą porównać z rywalami, a chyba o to chodzi. Ewentualnie niech sobie FIS wybierze takie lokalizacje, gdzie zimą przychodzi najwięcej kibiców, a gdzie nie ma Pucharu Świata. No ale wiadomo, że skoro tak LGP rozwlekli, to już go nie zwężą.

czyli nie będzie prawdopodobnie turnieju polsko-czeskiego który był wspominany i miał się rozegrać
gdzieś około 2016 roku

No nieźle, LGP 2014 to pół Azji i pół Europy. W takim wypadku LGP staje się już praktycznie cyklem, w którym pretendenci do zwycięstwa to druga liga.

Coraz bardziej żenująco te kalendarze LGP wyglądają, niedługo będzie trzeba zrobić jak w kombinacji i w ogóle go nie liczyć do WRL.....

Za duży procent konkursów egzotycznych.....