FIS zaktualizował przepisy, zmieniają się rozmiary skoczni

@anonim @znawca_japonskiego

W Wiśle i Szczyrku było jeszcze prawdopodobnie zbyt wcześnie, żeby coś zmienić.

Ta propozycja aż mi przypomniała moją bardzo długą dyskusję pod jednym z arykułów, chyba jeszcze w zimie, z użytkownikiem @StrasznyRybolakOtchlani, o wyższości (a według niego nie) wartości punktu HS na skoczni dużej niż na skoczni mamuciej. Ciekawe czy wciąż ma te same zdanie.

Co do artykułu - z jednej strony ciekawy pomysł, który by niektóre rzeczy uporządkował, ale z drugiej strony to ogromne przekraczanie HS na mamutach miało swój urok.

@kolos
Dotyczy to nie wszystkich skoczni normalnych ale głównie tych rosyjskich - tak jest w artykule. Większość pozostanie bez zmian, między innymi Hinterzarten, a chyba też i większość innych normalnych. Podobnie duże - Courchevel się zmieniło, większość innych jednak pozostanie bez zmian - bo zarówno obecne LGP jak i LPK były testowane w tym systemie i większość jest bez zmian.

@madrek
Wisła i Szczyrk bez zmian, przekonaliśmy się na LGP i LPK. Zakopane - zobaczymy po przebudowie.

@StrasznyRybolakOtchlani
Ale w Sapporo była zmieniona (wyłącznie na zimę, poprzez specjalną metodę pokrycia śniegiem) - przy pozostawieniu miejsca linii K i HS zostały nienaruszonego. A więc 137 m jest w dokładnie tym samym miejscu co wcześniej 134 m, i jest tak samo trudne do osiągnięcia, bo wysokość nad bulą nie wpływa na długość skoku, jeśli próg i dolna część zeskoku pozostają niezmienione. Siłą rzeczy 140 m jest równie trudne do osiągnięcia co poprzednie 137 m - a więc jedynie skoki powyżej 143 m powinniśmy rozpatrywać w kategorii skoków które możemy porównywać do ówczesnej bariery 140 m.

trochę się spóźniłem na dyskusje...

Wszystko chyba już zostało powiedziane , więc dodam tylko, że jakoś mi się to po prostu nie podoba.
A prezyzując wypowiedź, to nawet nie tak "po prostu" , tylko dlatego, że jest to zmiana typu "wabik na Janusza" - bo większość skoczni "urośnie" bez przebudowy, a to jest po prostu "kreatywna księgowość" czyli rzecz raczej zła, a na pewno zbędna.
Natomiast rozumiem motywację FISu, bo pomijając wszelkie oficjalne definicje , to punkt HS jest po prostu odległością do jakiej należy dolecieć, aby być w czołówce (tak jak punkt K jest "granicą przyzwoitości") - te dwie czerwone linie mają być jasnym odnosnikiem dla mniej wprawnych kibiców.Natomiast obenie na obiektach mamucich zupełnie rozjechało się to ze stanem faktycznym i skoki w okolice HS nie robią już na nikim wrażenia.

@yyy @bardzostarysceptyk

Zwariowałeś człowieku? Zadałem pytanie, nie chcesz nie odpowiadaj. W ostatnim czasie nie śledziłem portalu i informacji o skokach, nie wiedziałem wiec zadałem pytanie. A przychodzi tutaj taki jaśnie wielmożny hrabia i płacze ze ktoś ma adnotacje profesor, która jest tylko rangą przyznawaną za ilość napisanych postów na portalu.

-

Dzięki za odpowiedzi... Tak czy siak - trzeba poczekać by się to potwierdziło a wtedy pewnie FIS będzie musiał się zająć dokumentacją by spisać wszystkie zmienione parametry skoczni :D

@MrRadzio @molenda

Wartość HS zawsze pokrywa się z odległością w punkcie L. ;)

Jak to tak?

@wiatrhula111 @Wiatrhula111

Dobra jak by ktoś mógł z moderacji to można by było ten komentarz skasować ,bo jak go pisałem to z trochę niejasnego artykułu wyniosłem złe wnioski.

@MrRadzio @molenda

Tepes w rozmowie z konkurencją wspominał że dla normalnych skoczni HS ma być na 32 stopniach, na dużych 31 a na mamutach 28. Nie wiem po co to zmiana, skoro wcześniej HS wyliczał komputer na podstawie większej ilości parametrów i słusznie, bo spadek z małej wysokości na nachylenie 29 stopni, może być mniej niebezpieczny niż spadek z dużej na 32 stopnie a trajektoria lotu może być różna. A parametry skoczni w Szczyrku raczej będą tożsame z normalną w WHistler.

@MrRadzio @MrRadzio

Dokładnie tego nie policzyłem, ale kąt nachylenia skoczni w punkcie L (który się w przybliżeniu pokrywa z HS) dla Wisły wynosi 32,29°, a dla Zakopanego 33° (przy czym to jest informacja wzięta z certyfikatu na zeszły sezon), więc gdyby miało to być przesunięte na 28°, to te HS-y urosną. Dla Szczyrku nie mogę się dogrzebać do certyfikatu na żadnej ze znanych mi stron, może ktoś będzie sprytniejszy ode mnie.

@MrRadzio @boryna_na_hawajach

*28 stopni

@MrRadzio @MrRadzio

Najpierw niech ta zasada "20 stopni" wejdzie w życie, to się będzie można bawić w przeliczenia. Na razie, tak na chłopski rozum, skoro w Oberstdorfie HS na podstawie nachylenia zeskoku 32 stopnie był (jest) HS225, a po zmianie na 28 stopni skocznia "urosła" o 10m, to np. w Wiśle Malince powinno być podobnie,w sensie że HS się trochę zwiększy. Tam podają nachylenie zeskoku: 34,8. Ale cholera wie, jak to jest wyliczane dla dużych obiektów czy normalnych.

@Kolos @StrasznyRybolakOtchlani

Prevc 143,5m było kilka takich prób

@yyy @yyy

Najpierw przez 2 minuty w osłupieniu patrzyłem na twój wpis. Profesor ? z takim pytaniem ?.
Na ten temat było już przecież pisane od początku cyklu i to nie raz, że do Hinzenbach i Klingenthal wrócimy najsilniejszym składem. Ostatnio chyba nadmieniał o tym Kot. Wymieniano nawet skład: złota czwórka + Hula, Wolny, Murańka.

Ktoś wie czy Nasi planują start za tydzień w finałowych konkursach LGP?

-

Wy tu (prawie) się kłócicie a ja chciałbym zapytać o coś. Jak by to wyglądało z naszymi skoczniami? Obecnie mamy:
Wisła K120 HS134
Zakopane K125 HS140 (bo chyba taką wartość ma mieć po przebudowie - prawda?)
Szczyrk K95 HS106
To jakby to miało wyglądać po zmianie? Ciekawi mnie to... Nawet jeżeli miałaby być to tylko spekulacja to i tak to dość interesujące...

@Kolos @boryna_na_hawajach

Ha, to przepraszam. Zrozumiałem całą Twoją wypowiedź zupełnie opacznie - czyli że przepis jest, ale chcą go zmienić, tylko nic nie jest jeszcze pewne.

@Kolos @Wojciechowski

Myślałem że chodzi o zbieranie się jury po przekroczeniu HS. Co do tego, że nie ma tego przepisu z kątem nachylenia - w pierwszym poście dokładnie to napisałem. Że nic nie jest uchwalone i żadnej regulacji na razie nie ma, na kongresie FIS w październiku mają dyskutować i ustalić. Te 28 stopni, jakie mają niby być, to na podstawie informacji z Oberstdorfu, gdzie sobie wg tego wyliczyli nowy HS235 i postawili już tablicę.

@Kolos @Wojciechowski

Na konkurencji jest wypowiedź Tepesa. Co właśnie stwierdził że w tej chwili każda skocznia ma inną wartość kąta i trzeba to ustandaryzować. Tylko nie rozumiem po co...

@Kolos @boryna_na_hawajach

To znaczy konkretnie mam na myśli rzekomy przepis z 28 stopniami. Nie ma takiego, niemal każda skocznia ma inną wartość tego kąta. Bo ta wartość zależy od szeregu czynników.

@Kolos @Wojciechowski

Nie siedzę w takich popierdółkowatych przepisach FIS-u, ale skoro to podają w artykule, to chyba na jakiejś podstawie. I czytałem wczoraj wywiad z Siderkiem i mówił dokładnie to samo, o czym jest w tekście.

@Kolos @boryna_na_hawajach

Taki przepis nie istnieje.

@Kolos @kolos

Sama nazwa "spotkanie" jury jest bez sensu, bo oni siedzą wszyscy cały czas w jednym pomieszczeniu, i całe to "spotkanie" polega że w 2-3 sekundy przegłosowują czy zmieniać belkę czy nie.

@Kolos @boryna_na_hawajach

W teorii, w praktyce takich spotkań nie było.

@Kolos @kolos

Przeczytaj jeszcze raz pierwszy akapit artykułu:

"Zmiany w przepisach spowodowane są coraz to bardziej postępującym procesem technologicznym w sprzęcie zawodników, a także zmianą trajektorii lotu skoczków. Tym samym na wielu obiektach (np. mamucich) skoki w okolice punktu HS są bezpieczniejsze niż wcześniej. Każda taka próba musiała jednak - zgodnie z przepisami - powodować spotkanie jury i rozmowy na temat zmiany rozbiegu lub kontynuowania zawodów".

@Kolos @dolnoslazak

Fesiwal lotów był też w 2005 a wtedy wszscy musieli skakać z jednej i nie było pkt za wiatr. Czyli się da. Ale teraz jury potrafi obniżać belkę po każdym dłuższym skoku więc może zwiększenie tych HS-ów sprawi że szadowania belkami będzie mniej.

@Kolos @boryna_na_hawajach

Przecież ten przepis o spotykaniu się jury przy przekracaniu HS od dawna jest już martwy. Na mamucich skoczniach masowo przekracza się HS a i na dużych skoczniach nie przerywa się zawodów jeśli za HS skoczy skoczek ze światowej czołówki.

@Kolos @boryna_na_hawajach

Nie przekroczył, ale osiągnął. A to przez długie lata była magiczna bariera i absolutny top tej skoczni w zawodach PŚ.

@Kolos @StrasznyRybolakOtchlani

A, fakt, zapomniałem o Tande. Stoch nie przekroczył 140m, jeśli dobrze pamiętam, a o tym była mowa. Czyłi łącznie całe cztery skoki ponad 140m.

@Kolos @boryna_na_hawajach

Nieprawda, 140 metrów osiągali Wellinger, Stoch, Kot, Tande i Kraft - więc to co najmniej 5 prób podczas jednego weekendu.

W sumie zmiana ok

Gdyby na skoczni dużej jakiś skoczek skoczyl w konkursie dwa razy powyżej 5 metrów powyżej HS to wtedy (Zakładając że nie miał zbyt niskich not bądź wiatr mu zbytnio nie pomagał) to by spokojnie wygrał z wielką przewagą. Za to na skoczni w Vikersund 2 skoki na odległość 230m dawały by miejsce około 10 miejsca.

@Kolos @boryna_na_hawajach

Na mamuty, moim zdaniem, nie ma recepty i już zawsze będziemy oglądać kombinowanie z belkami i częste przerwy. Różnica miedzy pierwszym a trzydziestym zawodnikiem to czasami 50 - 60 m a do tego niemal w każdym konkursie trafia się skoczek z niskim numerem startowym, który potrafi wykorzystać chwilowy podmuch i odlatuje bardzo daleko. O wynikach konkursów często decydują przeliczniki za belkę i wiatr co w kontekście czystej sportowej rywalizacji jest rozwiązaniem dość wątpliwym ale dzięki temu możemy oglądać takie festiwale lotów jak tegoroczne w Vikersund i Planicy.

@Kolos @dolnoslazak

Z tym się zgodzę, taki zresztą jest zamysł FIS, żeby zmniejszyć liczbę spotkań jury. Tylko z drugiej strony, jeśli dla przykładu na mamucie w Oberstdorfie zwiększą faktycznie HS z 225 do 235 i na tej podstawie będą dobierać belki, to też może dojść do sytuacji, że ustawią wyższą (bo HS większy) i też będzie podobna liczba skoków poza HS. A jeśli nie zaryzykują i będą ustawiać podobnie jak było, to w odległościach skoków i nic się nie zmieni. Natomiast zgadzam się co do zasady i kwestii niuansów związanych z tą zmianą, masz rację.

@Cejot @Cejot

Do tej pory wartość HS była "tylko" liczbą, a teraz będzie istotniejsza, bo pokaże bardziej rzeczywiste wymiary skoczni. Do tego dochodzi wartość różnicy wysokości między progiem a punktem bezpieczeństwa.

Tak teraz patrzę na przyszłe rozmiary skoczni Vikersundbakken i Letalnicy, i mam wrażenie, że Vikersundbakken mimo tego samego HSu będzie nadal większa od Letalnicy mimo bardziej stromego zeskoku. Powód? Prosty. Mimo, że wartość różnicy wysokości między progiem a punktem bezpieczeństwa w certyfikacie wynosi równe 135 metrów, wydaje się to być pewnego rodzaju naciągnięciem, bowiem tak naprawdę może wynosić nawet prawie 136 metrów, wliczając w to podwyższoną konstrukcję progu. Tak więc może przydałoby się zmodyfikować przepisy odnośnie tej wartości? Podsypywanie dolnej części zeskoku nie ma sensu, to co w tej sytuacji pozostało?

@Kolos @boryna_na_hawajach

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Urealnienie rozmiarów skoczni pozwoli lepiej dobierać belkę i unikać częsty spotkań jury. Konkursy będą trwały krócej, łatwiej będzie skoczkom z czołówki, którzy nie będą musieli męczyć się z mocno obniżonych belek na skoczniach większych niż wskazywałoby dotychczasowe HS i "walczyć o życie" przy lądowaniu na obiektach dotąd "przewymiarowanych".
Wiem to są niuanse, ale w profesjonalnym sporcie na poziomie Pucharu Świata to właśnie ich suma często decyduje o końcowych wynikach.

BARDZO DOBRA DROGA!

Uważam, że sprawa "wielkości skoczni" powinna zostać raz, a konkretnie ustalona.

Spójrzmy na skocznie takie jak chociażby Malinka, Holmenkollen, Wielka Krokiew przed przebudową, czy duża skocznia w Salt Lake. Wszystkie mają HS na 134 metrze, a skoki metr, czy dwa za tę linię wyglądają diametralnie inaczej. Jak bardzo trudno jest dobrze wylądować na 136 metrze w Wiśle, a jak banalne jest to w Oslo?

@papa_s @papa_s

Zawód - dyrektor ma się dobrze także w Austrii:). Od 25 lat na stołku, to i jezioro przestawi, skocznię przedłuży i niech sobie stoi w zieleni.

Panie dyrektorze Hofer Tu jest jezioro!

A to nie, nie... A nie, dobrze! To jezioro damy tutaj...

Według nieoficjalnych przecieków od przyszłego sezonu HS Planicy i Vikersundu będzie wynosił 240m, a Kulm podobnie jak Oberstdorfu 235m.

Oto dowód: http://www.skokipolska.pl/wp-content/uploads/2017/09/Oberstdorf-3.jpg

@Kolos @StrasznyRybolakOtchlani

W pierwszym konkursie był to raptem jeden skok, a w drugim dwie takie próby.

@Kolos @kolos

No, ale jednak w Sapporo w tym roku w związku ze zmianą parametru HS zezwolono na znacznie dłuższe skoki, i tak jak 140m. wcześniej było tam wielkim wyczynem tak w tegorocznym PŚ oglądaliśmy wiele prób przekraczających tę barierę.

Jak zwykle kolejne zmiany pomagające komu?
Grupce jury?
Dla organizatorów i kibiców to cios, nie przypominam sobie żeby ktoś zrobił sobie kiedyś krzywdę skacząc daleko (poza pijanym Ahonenem i będącym w szoku Wasiljewem )

@Kolos @kolos

Nie wiem czy zatwierdzą czy nie, bo nie jestem działaczem FIS. Ale skoro omawiają to od kwietnia, to pewnie przyklepią. Z punktu widzenia skoków samych w sobie i tak to nic nie zmienia poza cyferkami w K i HS.

Czyli z tego wynika tylko tyle ze na mamucich i dużych skoczniach trudniej będzie przekroczyć HS za to na noralnych dla odmiany latwiej. Wszystko to zmiany techiczne bez wpływu na wdłużenie odległości uskiwanych przez skoczków...

Mamuty

Czekam na odpowiedź skoczni w Vikersund oraz Planicy wobec Obersdorfu

@Kolos @boryna_na_hawajach

Raczej jest mało prawdpodobne że nie zatwierdzą

@Kolos @kolos

FIS miał rzekomo zmienić przepis, by HS umiejscawiać w punkcie, w którym zeskok ma nachylenie 28 stopni. Oberstdorf ma do tej pory w punkcie o nachyleniu 32 stopnie. Tak czy inaczej nie napisali najważniejszej informacji, że żadnej zmiany na razie nie ma, bo decyzje mają (oficjalne) zapaść dopiero na kongresie FIS w październiku (3-7.10). I wcale nie wiadomo, czy to zatwierdzą.

W artykule jest napisane wszystko tylko nie to co zostało zmienione... Jakie są nowe "widełki" rozmiarów skoczni?? Dlaczego parametry skoczni normalnych musiały "zmaleć"??