Sandro Pertile podsumowuje sezon. "Skoki są teraz bardziej sprawiedliwe"

@dervish

O, teraz zrozumiałem dużo więcej, dziękuję. Możliwe, że zrobiłem nadinterpretację i od początku uparłem się, że według Ciebie prawidłowe skoki mogą być tylko do HS. Przypuszczam, że wziąłem to stąd, że tak uważa banda pana Włocha i z rozpędu patrzyłem skrzywionym wzrokiem na Twoje wyjaśnienia przez pryzmat tych gamoni. Przyznaję też, że jednej z Twoich odpowiedzi bodaj do @Pavla nie doczytałem najwyraźniej do końca, przepraszam.

„Nie wiem co się tak doczepiłeś tego punktu HS” – doczepili się panowie Pertile i spółka. W zaciekłości debaty błędnie założyłem, że po prostu ich tłumaczysz na jakikolwiek możliwy sposób. Teraz mam już pewność, że nie, nawet jeśli w wielu poruszanych tutaj sprawach zdecydowanie się nie zgadzamy. Zresztą bądźmy szczerzy – jakieś tam mniej lub bardziej słuszne tezy pana Włocha o tym, że skaczący „zbyt daleko” mogą stracić na punktach za styl, to taka bardziej przykrywka i dla nich raczej rzecz zupełnie drugorzędna, skoro tym bożkiem Bezpieczeństwa tłumaczą się z dziesięć razy częściej...

@Wojciechowski

Zle rozumiesz to co przed chwilą przeczytałeś. Skok za HS moze byc prawidłowy o ile nie został awaryjnie skrócony przez zawodnika lub źle wylądowany ale złe lądowanie w tym przypadku to nie jest lądowanie z powodu błędów własnych zawodnika czy tez awarii sprzętu tylko z powodu miejsca lądowania i obowiązujących w nim praw fizyki które uniemozliwiaja organizmowi skoczka ustanie takiego skoku czy też poprawne lądowanie telemarkiem.
Prawidłowy skok ma wszystkie fazy niezakłócone ile razy mam to powtarzać żeby dotarło? ;) Uwarunkowania towarzyszące danemu skokowi powinny umożliwiać skoczkowi oddanie prawidłowego skoku, a co z tym zrobi skoczek to już osobny temat.

Nie wiem co się tak oczepiłeś tego punktu HS. Wcześniej wspomniałem, że o tym czy lądowanie poza HS jest poprawne i bezpieczne często decyduje parabola lotu a także profil danej skoczni no i przede wszystkim jak daleko poza HS się ląduje.

Prawidłowośc skoku nie ma żadnego powiązania z notami za styl bo noty to jest subiektywna ocena sędziego a prawidłowy skok to techniczna definicja złożona z warunków które muszą być spełnione. A sędziowie niech sobie oceniają jak chcą.

Mozna tylko powiedzieć, że oceny sędziowskie są albo powinny być skorelowane z warunkami prawidłowego lotu bo sędziowie oceniają z osobna każdą fazę skoku.

@dervish

Rozumiem. Czyli wychodzi na to, że nie zgadzamy się pryncypialnie w jednej sprawie – Ty uważasz, że co do zasady skok za rozmiar skoczni poprawny/prawidłowy być nie może, ja twierdzę inaczej, bo za dużo widziałem skoków za HS oddanych wręcz perfekcyjnie (nie jestem w tym sam, sędziowie też tak od czasu do czasu uważają).

Jeszcze tylko dopytam, bo tego jakoś nie złapałem nigdy w Twoich wyjaśnieniach – czy poprawność/prawidłowość skoku jest dla Ciebie w jakikolwiek sposób powiązana z notami za styl, czy np. poprawny/prawidłowy skok to tylko taki, w którym zawodnik ma realne szanse na uzyskanie maksymalnych not? Czy to też nie ma związku?

@Wojciechowski

Już napisałem nie chodzi o odległości. Odległości są tu zaledwie pochodną czyli rzeczą wtórną.
Prawidłowy skok to taki który składa się z niezakłóconych wszystkich faz: najazd, odbicie, lot, lądowanie i odjazd.

Skoki lądowanie na buli praktycznie w 99 % nie spełniają warunku prawidłowego skoku.
Jeżeli dobry skoczek a co dopiero ktoś z grupy najlepszych ląduje wyraźnie przed punktem K to także raczej nie ma mowy o prawidłowym skoku w jego wykonaniu. Najprawdopodobniej faza lotu w takim skoku była mocno skrócona ze wzgledu na nieodpowiednią do warunków prędkość na progu albo ze względu na jakieś koszmarne błędy techniczne.

@dervish

Napisałeś „nie pozwala oddać poprawnego skoku, czyli dolecieć najlepszym do punktu K”, więc doszedłem do wniosku, że jednak to okolice punktu K są dla Ciebie tym optymalnym miejscem. Stąd myślałem, że coś się u Ciebie zmieniło.

Czyli rozumiem, że chodzi z grubsza o co najmniej takie odległości, jeśli już na odległości patrzeć, tak? Skok w okolicach HS może mieć dla Ciebie cechy potencjalnego „poprawnego skoku”, czy sama taka odległość już to utrudnia lub wręcz uniemożliwia?

@Wojciechowski

Nie raz pisałem co dla mnie znaczy określenie poprawny a w zasadzie prawidłowy skok. Nie ma to nic wspólnego z punktem K czy HS.

Poprawny skok według mnie to taki który składa się ze wszystkich faz wykonanych poprawnie czyli bez skracania (faza lotu) i bez strat za lądowanie w trudnym terenie.

O poprawnym skoku najczęściej wspominam przy okazji dyskusji o belkach i praktyczne zawsze w kontekście zbyt niskiej belki która uniemożliwia skoczkowi uzyskanie na progu prędkości która umożliwia lot (tzw. prędkości przelotowej - która dla każdego skoczka jest indywidualna i zależy nie tylko od wagi ale także umiejętności technicznych i motoryki a takze warunków wietrznych).

Jeżeli prędkość na progu jest za niska to skoczek zamiast po wybiciu przejść w fazę lotu praktycznie od razu przechodzi do lądowania które najczęściej kończy się na buli. Wtedy trudno mówic o prawidłowym skoku.

@dervish

No tak średnio by się to zgadzało, bo raczej szajba z obniżaniem belki była w kluczowych momentach przed próbami lepszych zawodników, a nie gorszych. Chyba że już naprawdę mi się wszystko miesza. Kojarzysz jakieś przykłady?

Widzę też, że mamy zupełnie różne podejście co do definicji – jak to nazwałeś – poprawnego skoku. Jak dla mnie to nie jest skok na punkt K, tylko skok właśnie bliżej HS, choćby tego 95%. Skok w okolice punktu K to jest obecnie średniactwo, wręcz przeciętniactwo. Chyba że za poprawny skok uważasz przeciętny, to wtedy zgoda. Nie uważam też więc konsekwentnie, żeby lądowanie w okolicy HS było „podnoszeniem widowiskowości”, tylko powinno być właśnie bliższe normie, bo na to po prostu pozwala obecny stan profili skoczni i sprzętu skoczków. Tu myślałem, że będziemy zgodni, ale wygląda na to, że nie.

@Wojciechowski

trenerzy wiedząc, że na przykład wraz z nadejściem wieczoru termika na skoczni się odwróci dysponowali zmianę belki dla słabszych skoczków opóźniając w ten sposób rozpoczęcie startu swoich liderów.

A generalnie to po prostu grali na łut szczęścia czyli na to, ze akurat zawodnik odpali swoja rakietę która zdarza się rzadko i przy wyższej belce skończyłaby się przeskoczeniem skoczni i związaną z tym utrata punktów.

A co do podnoszenia belki, to sędziowie bardzo rzadko podnoszą ją dlatego, że w danej chwili obecna belka nie pozwala oddać poprawnego skoku czyli dolecieć najlepszym do punktu K. W przeważającej większości robią to po to by podnieść widowiskowość tak by skoki były lądowanie w okolicy HS . W takich przypadkach zawodnicy i trenerzy powinni być niezadowoleni bo jeżeli przeliczniki sa tak wyliczone, że opłaca się obniżać belkę to automatycznie każde jej podwyższanie powinni postrzegać jak karę. A tak jak wiemy nie jest.

@dervish

„Trenerzy wykorzystywali to do przeczekania niekorzystnych warunków albo do przedłużenia konkursu bo znali prognozę pogody, ze lada moment zmienią się wiatry na korzystniejsze”.

Ty chyba naprawdę w to wierzysz. :)
Może tak było raz na dziesięć przypadków. Przecież od czasu prośby trenera do samej próby warunki mogły zmienić się kilka razy. Nie pamiętasz już cyrku w drużynówce MŚ 2013, gdy tyle razy zmieniali belkę na życzenie, że samo jury się pogubiło w rachubie? Serio ktoś tam myślał akurat o wietrze, skoro zwłaszcza w II serii obniżali na życzenie wręcz taśmowo (aż sprawdziłem – 17 razy!), choć nikt nawet nie przeskoczył HS a wiatr bynajmniej nie szalał?

@dervish

1. Jeszcze takiej teorii nie słyszałem ;) Trenerzy obniżali belkę dla punktów, a nie "aby przeczekać gorsze warunki" ;) Nie wiem jak ty sobie to wyobrażałeś, trener widzi falę tylnego wiatru i każe belkę obniżać, bez gwarancji, że w czasie tych 2 minut to się zmieni ;)

2. Belka idzie w góre w sytuacjach ekstremalnych, czyli masz do wyboru, że zabuli pół stawki, albo belka skoczy w górę, stąd radość w gnieździe trenerskim. W korzystnych warunkach, straty wynikające z krótszego najazdu nie są tak duże jak wynikają z tych punktów.

3. Zauważ, że skoczek w czasie PK po skalkulowaniu punktów belkowych skacze np na poziomie czołowej 10-tki PŚ, któryś użytkownik robi takie zestawienia. Przychodzi PŚ i dany zawodnik nie wchodzi do 30-tki. Przyrost metrów wynikający z dłuższego najazdu nie jest stały, wyższe belki bardziej pomagają słabszym maskując prędkością błędy techniczne. Natomiast najmocniejsi zawodnicy nie ponoszą aż tak dużych strat.

@Kolos

Bardzo łatwo jest sprawdzić wpływ obniżenia belki na prędkość na progu. Mozna to zrobić zarówno w warunkach laboratoryjnych jak i na skoczni. Do tego nie potrzeba nawet skoczka, wystarcza fantom czyli odpowiednio wymodelowany manekin by zapewnić powtarzalność najazdu. A jak już się ma precyzyjnie wyliczone zależności prędkości na progu od wysokości belki to można sensownie zacząć analizować i wyliczać wpływ prędkości na progu na uzyskiwaną odległość.

A to, że w zależności od prezentowanej klasy zawodnik potrafi osiągnąć większą lub mniejsza prędkość na progu a następnie w różny sposób przełożyć ja na odległość to już jest sedno sportu. Pewne jest tylko to, że z niższej belki ten sam skoczek oddając identyczny technicznie skok na progu będzie miał mniejsza prędkość a to przełoży się na mniejszą odległość. Oczywiście warunki wietrzne także muszą być w obu próbach podobne.

@Pavel

Zrobili to nie dlatego, że można było zyskać przewagę na obniżeniu belki tylko dlatego, że trenerzy wykorzystywali to do przeczekania niekorzystnych warunków albo do przedłużenia konkursu bo znali prognozę pogody, ze lada moment zmienią się wiatry na korzystniejsze. No i także taktycznie czyli bez potrzeby chronienia zawodnika przed przeskoczeniem skoczni w normalnym dobrym skoku a licząc na jakiś nadzwyczajnie dobry skok na który szansa mimo ze mała ale zawsze istniała bo potrzebny był splot okolicznosci czyli jakiś nagły podmuch pod narty plus perfekcyjny skok.
Wszystko razem znacznie przedłużało czas zawodów.

Zwróć uwagę na to, ze obecnie trenerzy rzadko korzystają z obniżenia na życzenie. Nie dziwi fakt, że nie robią tego dla słabszych skoczków bo ci nie byliby w stanie skoczyć 85 % HS ale może dziwić, ze nie robią tego dla liderów którzy dosyć często w swoich skokach znacznie przekraczają HS i trener widząc jak w tych samych warunkach słabsi zawodnicy skaczą na HS móglby bez wiekszych obaw obnizyc belke swojemu liderowi.
Nie robi tego, bo wie że to się nie opłaca jeżeli nie ma niebezpieczeństwa, że skoczek wyląduje na wypłaszczeniu. Na prawidłowo wykonanych skoczniach można bezpiecznie wylądować dobrych kilka metrów poza punktem HS.

Gdyby obniżanie belki było takie opłacalne to by były narzekania na podnoszenie belek w każdej sytuacji, nawet wtedy gdy warunki się pogarszają o ile skoczek w tych warunkach da rade wylądować pomiędzy K i HS. Tymczasem można odnieść wrażenie, ze w gnieździe trenerskim i nie tylko - nie wpadają w zachwyty jak jury obniża belkę ale dosyć często oddychają z ulgą jak belka idzie w górę. Generalnie dominuje neutralne nastawienie o ile sędziowie belkowi nie przesadzają w jedną albo w drugą stronę.

Najczęstsze pomstowanie na Jury jest ni za to, że nie obniżyła belki tylko za to, że jej nie podwyższyła i tym samym puściła zawodnika na stracenie. "Dlaczego podniesiono belkę dopiero po tym jak zawodnicy X i Y nie dali rady dolecieć do punktu K, nie można było zrobić tego wcześniej? "

@dervish

Nie ma takiej zależności bo też nigdy nie ma dwóch identycznych skoków w identycznych warunkach i wykonany w identyczny (idealny sposób) przez skoczka. Pomijając więc takie abstrakcyjne rozważania i wracając do rzeczywistości to trudno bronić tezy, że sztywny przelicznik który każdemu dodaje tyle samo pkt za belkę jest sprawiedliwy, bo nikt nie traci/zyskuje dokładnie tyle samo - różnice są znaczne. Najczęściej jest to bonus za nic (szczególnie gdy wieje pod narty) - wtedy strata z obniżonej belki jest znikomo mała w stosunku do zysku na korzystnym wietrze.

@Wojciechowski

Tak ale w skokach bez przeliczników masz tylko czysty skok + noty za styl a nie sztuczny przelicznik, który Ci odejmuje punkty za wiatr, choć zdmuchnęło cię że skoczni, albo dostajesz na starcie bez skoku darmowe kilka metrów (w punktach) do odległości (albo tracisz na starcie te kilka metrów w punktach) chociaż sam jeszcze nie wiesz jaki skok oddasz a czynników to warunkujących jest wiele (z których prędkość na progu jest jedną z mniej istotnych).

@dervish

To dlaczego trenerzy tak wiele razy wnosili o obniżenie rozbiegu, póki nie było jeszcze warunku 95% HS? Coś chyba jednak w tym wyczuli...

Nie do końca rozumiem też argument „dlaczego trenerzy ani zawodnicy w ogóle pomijają temat opłacalność lub nie kompensat belkowych”. W skokowej bieżączce w ogóle się już prawie o przelicznikach nie mówi, bo nic się nie zmienia od lat, więc po co mówić w kółko o tym samym. Nie brakuje zawodników, którzy w pierwszych latach istnienia tego systemu – najłagodniej mówiąc – nie byli nim zachwyceni. Tylko ile razy mieliby mówić o tym samym, skoro nic to nie daje? Kompensaty za rozbieg i tak są znacznie mniej kontrowersyjne od tych za wiatr – a „precyzję” tych drugich niejeden zawodnik kwestionuje przecież ileś razy na sezon nawet w tym rozmówkach pod skocznią.

@dervish

Odniosę się do punktu 2. Toż to trenerzy korzystali z obniżenia belki tak intensywnie, że musieli wprowadzić przepis o 95% HSu, jakby nie było to korzystne (przy założeniu wiatru po narty) to by tego nie robili. Teraz się trochę boją tej odległości do zrobienia ;)

Również teza, ze zmiana belki ma rózny wpływ na róznych zawodników generalnie jest trudna do udowodnienia. Na pewno mniejsza prędkość na progu zmniejsza margines błędu jaki może popełnić skoczek - stąd wniosek że im skoczek lepszy technicznie tym mniejsza szansa że popełni błąd a zatem, że zmieści się w marginesie błędów tak, że nawet przy niskiej predkości potrafi takie błędy naprawić w trakcie lotu. Słabszy skoczek ma większa szanse na niezmieszczenie się w marginesie błędu co będzie skutkowało znacznym zmniejszeniem odległosci w wyniku szybszego przejścia do fazy lądowania a czasami przy grubszym błędzie nawet pominięciem fazy lotu. W takim przypadku ten słabszy rzeczywiście straci na obniżeniu belki dużo więcej metrów niż ten lepszy.
A co będzie jak obaj skoczkowie wykonają swoje próby mieszcząc się w marginesie błędu i na przykład oddadzą swoje idealne technicznie skoki? No właśnie to jest kwestia do dyskusji. Moim zdaniem w takim przypadku obniżenie belki będzie miało identyczny wpływ na długości oddanych przez nich skoków. Teza oczywiście nie do udowodnienia bo odpowiedź znają tylko naukowcy którzy dysponują odpowiednią porcja danych statystycznych z zawodów i z laboratoriów.

Ale tu nie jest istotna odpowiedź na pytanie ile metrów straci na obniżeniu belki jeden skoczek w stosunku do drugiego bo to zależy od klasy zawodnika (ten bardziej klasowy lepiej zjeżdża i popełnia mniej błędów co ma wpływ na prędkość na progu i na fazę lotu) tylko ile straci w stosunku do samego siebie skaczącego z wyższej belki.

A to, że przy dwóch identycznych pod względem technicznym skokach oddanych w identycznych warunkach wietrznych zawodnik po obniżeniu belki zawsze skoczy bliżej to neguje chyba tylko nasz forumowy Einstein? ;)

Z kolosem polemizował nie będę bo to chyba nowy Einstein. Z Einsteinem także mało osób wdawało się w polemikę bo niewielu było takich co mieli na tyle genialne umysły by pojąć jego teorie względności. ;)

A do reszty oponentów zadam pytanie:
1. No to jak to jest z tą belką i przelicznikami Panowie? Jeżeli przeliczniki są źle policzone (a obliczenia wykonali naukowcy na podstawie wyliczeń wspartych fizyką i dodatkowo przepuszczonych przez filtry statystyczne obejmujące setki rzeczywistych skoków) to w która stronę waszym zdaniem przechylone jest wahadło opłacalności, co jest dla skoczka korzystniejsze podnoszenie belki czy opuszczanie? Bo ja czytając wasze wpisy na przestrzeni ostatnich kilku lat do tej pory tego nie wiem. Raz piszecie tak a raz siak. I żeby odpowiedź sprawiła wam mniej kłopotów odrzucamy przypadki skrajne czyli kiedy belka jest ustawion a zbyt wysoko i zmusza skoczka do skracania skoku lub zbyt nisko tak ze skoczek nie może osiągnac własciwej dla siebie predkości przelotowej bo wtedy jest oczywiste że dalsze podnoszenie (belka w lesie) lub opuszczanie (belka niska) jest niekorzystne i na odwrót obniżanie przy zbyt wysokiej belce i podwyższanie przy zbyt niskiej jest zawsze korzystne.

2. A jak już ustalicie zeznania to wyjaśnijcie mi dlaczego trenerzy ani zawodnicy w ogóle pomijają temat opłacalność lub nie kompensat belkowych. Dlaczego generalnie czyli poza przypadkami skrajnymi o których wspomniałem w punkcie 1 nie narzekają na manipulacje belkowe na zasadzie korzystne/niekorzystne? Jeżeli uznacie, ze korzystne jest opuszczanie belki bo przeliczniki są zbyt optymistycznie wyliczone to wyjaśnijcie mi dlaczego trenerzy najlepszych skoczków nagminnie nie korzystają z możliwości obniżania belki?

3. To ze zmiana wysokości najazdu wpływa na prędkość na progu to neguje chyba tylko nasz forumowy Einstein. Dla tych co uważają że dotychczas obowiązujące prawa fizyki wciąż są aktualne sprawa jest oczywista. Jaki jest wpływ obniżenia belki i czy jest stały dla każdego zawodnika to już trudniejsze do sprawdzenia. My na pewno tego nie rozstrzygniemy. Do tego potrzebne by były laboratoryjne warunki i zawodnik który oddaje dwa identyczne jakościowo skoki przed i po zmianie belki. Czegoś takiego w warunkach konkursowych nie uświadczysz bo nie da sie zagwarantować identycznych warunków wietrznych i nie da się zagwarantować, że dany skoczek wykona dwa identyczne pod względem technicznym skoki.

@Kolos

Nie rozumiem za bardzo passusu „wystarczy zobaczyć dowolny protokół”. Przecież to samo bywa i w skokach bez przeliczników, bo na długość skoku wpływa X razy więcej czynników niż długość rozbiegu, prędkość, wiatr itd. ;)

@Wojciechowski

Jeżeli obniżenie belki wpływa na jednych mniej a na innych bardziej to logiczne jest, że są też tacy na których ten wpływ jest zerowy czy raczej bliski zeru, ba powinni też być i są też tacy którzy na obniżeniu belki wręcz korzystają - szczególnie ci o największych umiejętnościach i najlepszej formie w danym momencie.

Wystarczy zobaczyć dowolny protokół z wynikami zawodów gdzie np. zmieniono (załóżmy: obniżono) belkę między seriami. Czy każdy w drugiej serii skoczył krócej niż w pierwszej, czy nie było nikogo kto skoczył tyle samo (czy prawie tyle samo - do 1 metra różnicy) w obu seriach? Czy nie ma takich którzy mimo niższego rozbiegu skoczyli dalej niż w pierwszej serii?