Ryoyu Kobayashi dogoni legendy Pucharu Świata?

@dervish

Jak dla mnie Janne, ani trochę nie ustępuje tej czwórce, którą wymieniłeś. Nie jest wielką sztuką wejście na szczyt. Sztuką jest się na nim utrzymać. A Janne robił to zdecydowanie najdłużej. Zresztą sama liczba podiów czy to w konkursach PŚ, czy w klasyfikacji generalnej PŚ, a tutaj ma ich AŻ 8 co może być rekordem nie do pobicia.
I z tymi MŚ jako trofeum 1 kategorii też się nie zgodzę. Zdecydowana większość skoczków w momencie dostania pytania w trakcie wywiadu o to co chcieliby wygrać odpowiada: Igrzyska lub Puchar Świata. To są trofea pierwszej kategorii.
Zresztą nawet jakbyśmy spojrzeli na listę skoczków, którzy byli najbliżej zgarnięcia Wielkiego Szlema skoków (PŚ, TCS, IO, MŚL, MŚ) to na tej liście każdy kto ma 4 z tych 5 skalpów, ma Mistrzostwo Świata. Przypadek? Nie sądzę po prostu MŚ są najłatwiejsze do wygrania z tej 5 imprez, bo to tylko dwa skoki, w dodatku mamy dwie szanse w trakcie Mistrzostw dzięki dwóm konkursom. To się poza otoczką niczym od konkursów PŚ nie różni. I tak tak wiem na Igrzyskach też są dwa skoki. Ale Igrzyska są raz na 4 lata co sprawia, że skoczek już ma mniej okazji na wygranie plus dochodzi do tego fakt nie tyle otoczki co w przypadku MŚ, ale wręcz legendarności.
Stąd też nie widzę powodów dla których miałbym wywyższać Mistrzostwa Świata nad Turniej Czterech Skoczni.
Podsumowując trofea I Kategorii to: Puchar Świata i Igrzyska Olimpijskie
Trofea II Kategorii to: Mistrzostwa Świata, Mistrzostwa Świata w Lotach i Turniej Czterech Skoczni

@Sousuke

Schlierenzauer zakończył karierę.

@dervish

Co się właśnie stało z Gregorem, kontuzja jakaś czy po prostu kolejny sezon nie wyszedł i już nie udało mu się wrócić? 🤔

@Man_of_the_Day

No i co z tego, że lubi go Goldstorm? ;)

Powtórze - podia poza najwyzszym to są przegrane zwycięstwa.
1). Nie szukamy tu rzemieślnika, rekordzisty czy też mistrza który przez lata był w czołówce bo tego nikt Jane nie odmawia tylko kogoś kto należy do wąskiego grona najlepszych w historii. Mówimy tu o legendach: creme de la creme.

2). TCS to impreza 2 kategorii. Tryumfu w niej nie da się porównać z tryumfem w IO, MŚ czy ze zdobyciem KK.
3). Ahonen mimo mnóstwa okazji nie zdobył ani jednego medalu IO. Pozostają mu same KK i MŚ które ma w swoim dorobku ale same w sobie w ilości nie powalającej by go od razu zaliczyć do grona 3-4 najwybitniejszych skoczków w historii.

4). Potwierdzam Ahonen to Jan bez Ziemi - w Finlandii niepodważalnie palmę pierwszeństwa dzieży najlepszy skoczek świata Nykaenen. Jane jest głęboko w jego cieniu.

@dervish

"Ahonena już dziś mało kto wspomina (...)"
"Tymczasem nawet w Finlandii jest głęboko w cieniu Nykaenena."
"Gdyby mierzyć popularność liczbą wzmianek to Ahonen w porównaniu z wielka czwórką prawie nie istnieje."

Skąd masz takie dane?

Ahonen bez wątpienia należy do wąskiego grona najlepszych skoczków w historii. Żaden inny zawodnik nie utrzymywał się w światowej czołówce tak długo (14 sezonów w pierwszej "dziesiątce" generalki Pucharu Świata, w tym 8 na podium; w latach 1993-2008 w owej "dziesiątce" nie znalazł się tylko raz (!) - w sezonie 2001/2002). Do tego 36 zwycięstw i rekordowa liczba podiów (108) w poszczególnych zawodach PŚ, co zaowocowało dwiema Kryształowymi Kulami. No i również rekordowa liczba triumfów (5) i podiów (10) w klasyfikacji końcowej Turnieju Czterech Skoczni, który jak najbardziej jest imprezą pierwszej kategorii.

Wspomniany przez Ciebie Kasai jest długowieczny, owszem, ale przy Finie wypada blado (10 sezonów w pierwszej "dziesiątce" generalki, w tym zaledwie 2 na podium; 17 zwycięstw i 63 podia w konkursach Pucharu Świata, 0 triumfów i 2 podia w klasyfikacji końcowej TCS).

Janne Ahonen to ulubiony skoczek David'a Goldstrom'a, który relacjonuje zawody PŚ od ponad 30 lat.

@Pavel

Nie chodzi wyłącznie o kibiców. Są również media. Ahonena już dziś mało kto wspomina, jego osiągnięcia nie działają na wyobraźnie i nie są tak medialne jak sukcesy tych największych.
O Nykaenenie, Małyszu, Stochu czy Ammanie mówi się że są legendami i to nie tylko w ich ojczyznach. Przykładowo w obecnym sezonie było co najmniej kilka wypowiedzi w których Kamil był nazywany legendą skoków. To nie były wypowiedzi rodaków. Tak mówili o nim zagraniczni trenerzy, dziennikarze i różni ludzie ze świata skoków. Ostatnim który tak się o nim wyraził był Thurn.
Król królów Nykaenen to dyżurna legenda na etacie. Małysz może nieco rzadziej ale także bardzo często przy różnych okazjach występuje w tej roli. Swoją solidną działkę ma także Ammann który w sezonach olimpijskich może ubiegać się o pierwszeństwo nawet przed samym Nykaenenem.

Nykaenen, Małysz, Ammann, Stoch to legendy które są wspominane przy rożnych okazjach i zawsze dopóki nie znajda się grupa innych którzy ich przyćmią będą wymieniani jednym tchem jako ci najwięksi w historii.
Ahonen był jednym z wielkich ale nie największych - nie ma na to szans bo w całej swojej długiej karierze nie zdobył nie tylko mistrzostwa IO ale w ogóle żadnego medalu na tej najbardziej prestiżowej imprezie. Ma inne sukcesy i swoje miejsce w historii obok takich sław jak Goldberger, Ruud, Morgenstern, Weisflog i zapewne będzie pamiętany podobnie jak oni i od czasu do czasu wspominany.
Tymczasem nawet w Finlandii jest głęboko w cieniu Nykaenena. Taki Jan bez ziemi. Małysz, Stoch, Ammann przynajmniej maja swoje ziemie. :)


Gdyby mierzyć popularność liczbą wzmianek to Ahonen w porównaniu z wielka czwórką prawie nie istnieje . A z biegiem lat będzie istniał coraz mniej aż ustabilizuje się na poziomie tych innych wielkich ale nie największych których tu wymieniłem czyli głownie w okazjonalnie sporządzanych statystykach.
Jak trzeba będzie wymieniać największych to litania będzie się zaczynała na Mattim a kończyła na Simonie. Po drodze będą wymieniani Adam i Kamil.

@dervish

Mam odmienne zdanie, przyrost kibiców skoków narciarskich jest tak znikomy, że pisanie "z sezonu na sezon" jest sporym nadużyciem. Jedyny większy skok popularności to wybuch Małyszomanii i wtedy pełna zgoda, nowi kibice bardzo słabo kojarzyli poprzednich wielkich zawodników, a jedyne co znali to ci najwięksi pokroju Nykaenena. Obecnie olbrzymia część kibiców skoki ogląda od lat 10-15-20 czy nawet dłużej i za kolejne 10-15 czy 20 lat dalej większość stanowić będą te samy osoby. Nie chce mi się wierzyć w kolejną małyszomanię w jakimś inny kraju, szczególnie z obecnymi władzami ;) Niestety skoki się nie rozwijają i bazują cięgle na tej samej, hermetycznej grupie osób zainteresowanych.

@dervish

Ja mimo wszystko zaliczam TCS jako imprezę pierwszej kategorii i w związku z tym Ahonena daję wyżej od Ammanna, ale to moja subiektywna opinia :). IO można przyjąć jako imprezę pierwszej kategorii premium, natomiast poza igrzyskami Fin przebija Ammanna we wszystkich innych rankingach (poza MŚwL).

@Pavel

Nie zgadzam się. Rozpoznawalność Ahonena z sezonu na sezon maleje i będzie malała w końcu zostanie on tylko w statystykach tak jak Hannawald, Schmitt, Goldberger i paru innych Wielkich i mniejszych Mistrzow.

Tacy jak Amman, Nykaenen, Stoch czy Małysz to już są ikony i zapewne długo takimi pozostaną. Ahonen nigdy ikoną skoków nie był i nie będzie. Każdy kto wchodzi w świat tej dyscypliny na samym początku dowiaduje się o największych legendach tej dyscypliny. Nie dostaje informacji o 10 największych tylko o 3-4. I w tej czwórce są ci których wymieniłem.
Do nich czyli do największych legend można dołączyć również Gregora z racji jego kosmicznego rekordu zwycięstw o którym wspomina się praktycznie przy każdej okazji gdy tylko jakiś skoczek mający w miarę pokaźny dorobek zwiększa swój licznik.

na pewno ma szanse, ale czy teraz za wcześniej by mówić. Bo w skokach bywa tak ,ze po sukcesie jest słabszy sezon.

@dervish

Nie wprowadzam tu żadnej gradacji, po prostu twierdzę, że rozpoznawalność takiego Ahonena, Małysza czy Kasaiego jest na takim samym poziomie, ten kto ogląda skoki zna tych zawodników, a ten kto nie ogląda ich nie kojarzy (oczywiście po za Polska, jesteśmy swoistym wyjątkiem dzięki małyszomanii, gdzie nawet ktos zupełnie niezwiązany ze sportem zna Małysza).

@Pavel

No to Noriaki Kasai największym skoczkiem wszech czasów. Tyle sezonów w czołówce... ;)
Pewnie ze dwa albo trzy skokowe pokolenia przeżył będąc na topie.

@dervish

Zawodników na takim poziomie nie pamiętam się za ilość medali, ale za długi czas w czołówce, oczywiście mowa o ludziach siedzących w danej dyscyplinie, cała reszta okazjonalnych widzów zapomni o nich po zaraz po olimpiadzie ;) Całkiem tu abstrachvje od "liczenia" jakiś rankingów.

@mateusz3951

Niższe stopnie podiów to są przegrane zwycięstwa. To nie dziala na wyobraźnie ani nie przynosi wiekuistej chwały.

TCS - no ma piękną serię ale TCS to impreza drugiej kategorii.
Porównaj osiągnięcia Ahonena z osiągami Małysza czy Stocha. Fin nie ma szans z naszymi mistrzami. O Nykaenenie to nawet nie ma co wspominać bo Ahonen jest przy nim po prostu "malutki".

@dervish

Rekordowe 5 zwycięstw w TCS, 2 x KK, 2 x MŚ, rekordowe 108 podiów PŚ, trudno nie zaliczać Ahonena do top 5 w historii skoków.

@dervish

Kraft nie jest jakimś wybitnym "wygrywaczem", umie trafić w konkretną imprezę, ale w PŚ to taki ciułacz zwycięstw, a nie dominator. Od pierwszej wygranej do ostatniej minęło 8 sezonów w tym czasie wygrał 25 razy, Kobayashi już teraz ma więcej zwycięstw. Kraft to niesamowita solidność, podiów ma więcej niż Stoch, ale średnio wygrywa 3-4 konkursy na sezon, jeżeli utrzyma tę regularność do 34-35 roku życia to być może dobije do 40 wygranych.

Jeżeli chodzi o Ahonena to skoki są na tyle niszowe, że większość kojarzących cokolwiek z tej dyscypliny to stali widzowie PŚ, a tam Fin byl w absolutnej czołówce długi czas. Cała reszta tak samo będzie pamiętała Ammanna czy Stocha jak złotych medalistów w jeździe po muldach czy innych łyżwiarstwach. Oczywiście poza Polską bo tu Małysz jest czyms więcej niż sportowcem ;)

@Lataj

Z drugiej strony jeśli chodzi o Japończyków mamy przykład Funakiego, który ostatnie sukcesy odnosił w wieku 24 lat.

@Janeman

Ahonena wymieniać jednym tchem z Nykaenenem, Małyszem i Stochem? Dla mnie to jakies kosmiczne nieporozumienie. Ahonen to niewątpliwie wielki mistrz ale daleko mu do największej trójcy w historii tej dyscypliny. Nawet do legendy Ammanna jego się nie zbliżyła.
Coż takiego epokowego ten Ahonen uczynił, że miałby być zaliczanym do najściślejszego grona największych legend tej dyscypliny?
Do top 10 się załapie ale już do top 4 na pewno nie. Za kilka lat tylko najzagorzalsi fani skoków będą kojarzyć nazwisko Ahonen. O Nykaenenie, Małyszu, Stochu czy Ammanie pamięta się i będzie się pamiętało bardzo długo przynajmniej do czasu aż znajdzie się kilku takich którzy przyćmią ich osiągnięcia. A to może się nigdy nie wydarzyć.

Wszystko to tylko teoria i gdybanie. To sa skoki narciarskie.
Przypomnijcie sobie co mówiono o Peterze Prevcu po tym jak zdominował sezon? To on miał pobić wszystkie rekordy. A później jego miejsce zajął Japończyk, po pierwszym sezonie dominacji Joju? Nastąpił sezon chudy. Teraz jest zwycięzcą kolejnego sezonu ale już nie dominatorem. A co będzie w następnych sezonach to tego nie wie nikt. Równie dobrze może skończyć jak Prevc a może mieć kolejne wielkie sezony.
Pamiętacie Martina Schmitta? Dobrze się zapowiadał. I wszystko nagle się skończyło wraz z pojawieniem się Małysza.
To są skoki, tu nie ma nic pewnego. Dopiero post factum można stwierdzić, tak jak to było w przypadku Małysza czy Stocha - ze to są giganci.
Gregor Schlirenzauer bardzo szybko nabił niebotyczny rekord zwycięstw był jeszcze bardzo młody i w zasadzie najlepsze dla skoczka lata były dopiero przed nim. Wszyscy zastanawiali się do jakich rozmiarów podkręci swój własny rekord. I nagle dosłownie z dnia nadzień wszystko runęło. Gregor przestał zwyciężać. Próbował wrócić na ścieżkę zwycięstw przez wiele lat. Bez rezultatu.

Tak, że nie wieszajcie medali i nie rozdawajcie pucharów a priori.

Z pary obecnych wielkich mistrzów wygrywania czyli Krafta i Kobayashiego to Kraft wzbudza u mnie większe zaufanie jeżeli chodzi o widoki na przyszłość. On zwycięża regularnie od wielu sezonów więc jeszcze przez kilka sezonów może tę regularność utrzymać. Joju miał dwa błyskotliwe sezony, jego atutem jest młodość więc ma trochę więcej czasu przed sobą, ale nie jest tak regularny. Kto wie czy kolejny sezon w jego wydaniu będzie równie udany jak ten ostatni.

@Janeman

Ja bym umieścił Morgensterna i Krafta w jednym szeregu ze Schlierenzauerem. Wprawdzie tylu zwycięstw nie mają, ale dla pierwszego Gregor był wielką konkurencją, a Stefan ma szerszą. Co prawda Granerud był dominatorem ostatnich czasów w sezonie 2020/21, ale wtedy Austriak miał problemy zdrowotne, a poza tym Norweg korzystał na braku formy u rywali w sezonie przedolimpijskim.