Kubacki wypadł z czołowej "10", ale pozostaje liderem Pucharu Świata

@JanekPapieros

Stał się ofiarą, ale może jeszcze odpalić. Życzę mu tego, jak mało komu.

EDIT - a ty lepiej przeczytaj piosenkę, w której występujesz. ;-)

@Arturion

Murańka stał się ofiarą polskiego szkolenia, już jego starych problemów zdrowotnych nie bierzmy pod uwagę, Johansson którego plecy bolą od paru dobrych lat może nie błyszczy ale dalej trzyma poziom jakiego Klemens nigdy nie miał w karierze, Tande po strasznym upadku się podniósł i pomimo że skacze od lat w kratkę to miewa próby na miejsca które polskie zaplecze nie jest w stanie osiągać. A zresztą przypadki nowotworów w sporcie gdzie sportowiec po chemioterapii i wyleczeniu raka wchodzi z marszu by rozgrywać ponad 100 meczów z rzędu! po 90 minut w Serie A przykład Acerbiego. Spokojnie zaraz Haller będzie goleadorem w BVB a też pół roku się leczył na to samo. Dlatego też nie usprawiedliwiajmy Murańki przez jego słaby wzrok przed laty mając na uwadze ludzi którzy wracają do wyczynowego sportu po chorobach które uważa się za śmiertelne. Tym bardziej że Murańce nie groziła śmierć tylko nie daj Panie Boże utrata wzroku a chyba nikomu nie muszę przypominać osoby o nazwisku Karol Bielecki który grał ze sztucznym okiem :)

@Man_of_the_Day

"Może być więc tak, że Murańka kiedyś talent miał, a dziś... już go nie ma. "
Nie może, bo talent to jest coś, co się ma w młodości. Później jest spełniony, albo nie. Nie można przecież powiedzieć, że Stoch ma talent. Stoch miał talent i rozwinął go bardzo dobrze.
Co do reszty wpisu - zgoda.

...

Talent jest tym, co sprawia, że coś komuś przychodzi łatwiej i szybciej niż innym. Wedle tej definicji talent nie musi być jednak czymś wrodzonym - może się bowiem pojawić w wyniku jakichś istotnych zmian (takich, jak np. urośnięcie, które wpływa na cechy motoryczne i inne właściwości fizyczne zawodnika). Może być więc tak, że Murańka kiedyś talent miał, a dziś... już go nie ma. Warto pamiętać, że dawny mały Klimek stał się jednym z najwyższych skoczków w Pucharze Świata.

Nie jest też powiedziane, że szybki sukces musi być efektem talentu. Może przecież zdarzyć się tak, że ktoś mało uzdolniony w krótkim czasie dochodzi do wyników, ponieważ podjęte środki i przyjęte założenia (mowa o treningu itp.) okazały się strzałem w "dziesiątkę". To jak z łowieniem ryb: ja łowię, ty łowisz, obaj robimy to tak samo, ale rybę za rybą wyciągam tylko ja. Dlaczego? Bo akurat stanąłem we właściwym miejscu :)

Istnieje też jeszcze inna możliwość. Mianowicie taka, że ktoś ma talent, ale dopiero ciężka praca pozwala ten talent uwolnić i pokazać. Dla przykładu: ktoś ma niewiarygodne wybicie i fenomenalne predyspozycje do latania. Ale budowa jego ciała uniemożliwia mu płynne przejście z fazy odbicia do fazy lotu. Innymi słowy: ten pierwszy atut nic mu nie daje, a tego drugiego nie ma szans zademonstrować. Dopiero ciężka praca sprawi, że nastąpią określone zmiany fizyczne, a poszczególne elementy skoku zaczną ze sobą współgrać.

@atalanta

Moim nie. Tzn, Żyła miał duży talent, ale nie aż tak ogromny jak twierdzi Tajner.
Z tym zgoda: "Talent moim zdaniem siedzi raczej w głowie a nie w nogach, przede wszystkim trzeba umieć wszystko ze sobą połączyć".

@Vow_Me_Ibrzu

O Jacobsenie zapomniałam, a i wydawało mi się, że on trochę dłużej był dobry. Tym niemniej pamiętam, że w jego przypadku jakieś kombinacje z kombinezonem były.
To anonsowanie wzięło się z wyjątkowej skoczności Żyły. Ale czy to w skokach wystarcza, żeby zostać obwołanym talentem? Talent moim zdaniem siedzi raczej w głowie a nie w nogach, przede wszystkim trzeba umieć wszystko ze sobą połączyć.

@Arturion

Zdaniem Tajnera, wiem, a Twoim? Do Twojej definicji wydaje się nie pasować.
Tajnerowi wystarcza, że ktoś ma "piekielnie mocne odbicie" i już jest talentem wszechczasów. ;)

@Arturion

Wystarczy potrafić czytać i znać wyniki, Granerud nie byl nigdy mistrzem świata, więc niby jak mial to pisać o nim...

@Arturion

Nie liczą się przekonania, a fakty a te przemawiają akurat za Bento, który ma po prostu lepsze liczby.

@Fan_Gruszki

To wolę tego Szwajcara z Bośni. Jakoś do portugalskich trenerów nie mam przekonania. I nie moja to wina. ;-)

@Arturion

Petković to akurat Szwajcar urodzony w Bośnii, zresztą podobno kadrę ma objąć Portugalczyk ale nie Bento, tylko Santos, ten co doprowadził Portugalię do zwycięstwa w Euro 2016.

@JanekPapieros

Mamy bardzo dobrą "myśl szkoleniową" [;-)], ale AUT lepszą. I dlatego powinniśmy korzystać z austriackich doświadczeń. O innych sportach się nie wypowiadam. (chociaż wolałbym Petkovica niż Bento)

@Arturion

Nie bójmy się drastycznie pisać, w Polsce szkolenie trenerów nie istnieje, selekcjonerem skoczków jest Austriak, siatkarzy Serb, koszykarzy Chorwat, selekcjonerem piłkarzy za chwilę będzie Portugalczyk Bento lub Bośniak Petković. Piłkarze ręczni mają polskiego trenera i MŚ u siebie nie zwojowali. Tak samo jest z zapleczem polskich kadr w skokach które prowadzą Maciusiak i Kwiatkowski a w strukturach kadr znajdują się O ZGROZO Miętusy dwaj, Topór, Klimowski oraz Biegun który wygrał jednoseryjny konkurs PŚ dostając lufę pod narty i szybko przepadł w tym sporcie.

@atalanta

Tak, definitywnie Sigurd, który później popadł w zupełny niebyt, jest najbardziej klasycznym przykładem. Ale i Jacobsen, jeden wielki sezon jakby z niczego, a później już nie tak dobrze i jednak relatywnie szybki/młody koniec.

Żyłę według mojej pamięci Boski Apollo anonsował jeszcze za czasów aktywności Małysza.

@atalanta

Zdaniem Tajnera Żyła to największy talent po Stochu. Sam Murańkę, pod tym względem, cenię wyżej. :-)

@Vow_Me_Ibrzu

Chyba największą z tych norweskich chwilówek był Sigurd Pettersen. O nich wtedy się mówiło, że Kojo ich maksymalnie odchudził i dlatego Sigurd przez dwa sezony skakał świetnie.
Ano właśnie. Czy Żyła w ogóle ma talent? Nie przypominam sobie, żeby było o nim słychać jak był dzieckiem czy nastolatkiem. Teraz spojrzałam na sezon 2004/05 (miał 17-18lat) i w PK na 16 występów punktował 4 razy i zgromadził 40 pkt.

@JanekPapieros

Akurat to też pisałem. Choć nie tak drastycznie. -)

@Arturion

Talent może i ma ale skoro PZN latami marnuje te talenty kisząc zawodników przy krajowych trenerach którzy 10-15 lat temu osiągali mierne wyniki na skoczniach. Sam pisałem milion razy o tym że do wszystkich kadr polskich skoczków należy wdrożyć austriacki system szkolenia bo oni mają fachowców od trenowania a my mamy wuefistów z AWF.

@atalanta

To w zasadzie zgodne z pojęciem "ukryty talent". ;-)
Ja spotkałem w życiu wiele talentów, które się - z różnych przyczyn - zmarnowały.
W dzieciństwie to widzimy - komuś coś przychodzi dużo łatwiej, niż innym. W skokach też tak jest. :-)

Lat mam dużo. ;) Ale chyba nigdy nie spotkałam kogoś, o kim mówiło się, że jest talentem w jakiejś dziedzinie. Natomiast spotykałam takich, którzy po prostu byli w czymś wyjątkowo dobrzy. Ocena, czy przyczyną tego był talent czy praca i cierpliwość, wydaje mi się bardzo subiektywna.
Mam wrażenie, że jeśli talent (taki przejawiający się w dzieciństwie) można zmarnować, to i można mieć talent, który dopiero w okresie dorosłości się ujawni (na skutek sprzyjających okoliczności).

@JanekPapieros

Talent, Janku Jaraczu. I może wiara w siebie? :-)

@Arturion

Więc nie nazwiemy go talentem zmarnowanym, a nie do końca zrealizowanym.

@Arturion

Jeszcze skacze ale od wielu lat nie robi postępów stojąc w miejscu. Bądźmy konsekwentni, skoro obecnie ma często problem punktować w CoC to co go tak trzyma silnie jeszcze na skoczni?

@Vow_Me_Ibrzu

" Piotr Żyła. Predyspozycje ewidentnie ogromne, ale wyniki już nie na ich miarę. Bo coś tam nie stykało."
Niby tak, ale jednak niemało osiągnął. Zgoda, że na razie mniej, niż talent wskazywał.

@atalanta

Ano nie, jednak wydaje mi się, że takie subtelniejsze czynniki mogą stanowić o wyskoku kogoś z przyzwoitej średniej do czołówki (a ich wyczerpanie się o spadku, nie brakło wszak skoczków wybitnych jedno-dwusezonowo, później zupełnie niknących, celowali w tym Norwegowie).

A propos talentów i ich realizacji, może ciekawszym przypadkiem do rozważań od Murańki jest Piotr Żyła. Predyspozycje ewidentnie ogromne, ale wyniki już nie na ich miarę. Bo coś tam nie stykało.

@atalanta

Na zakończenie: talent = predyspozycja (zdolność do tego, czym się chcemy zająć).
Ludzie zdolniejsi dość często przegrywają z mniej zdolnymi, o ile tamci są bardzo pracowici i cierpliwi. Czasami w grę wchodzą i inne okoliczności. Nie widzisz tego wkoło siebie? Prawda, nie wiem, ile masz lat... ;-)

Co prawda do końca się nie dogadaliśmy, ale co nieco mi przynajmniej wyjaśniłeś. Dzięki za ciekawą dyskusję. :)

@atalanta

Nie. Nadrobił praca i ambicją. Jego karierę znamy od dziecka. Pinkelning nie.

@Arturion

No, nie jarzę. Człowiek mający ponoć wielki talent (tak jak Murańka) ciężko pracuje i nic z tego nie wynika. Człowiek nie mający ponoć talentu (jak Kubacki) pracuje tak samo ciężko i wygrywa. To ja chrzanię taki talent, już lepiej go nie mieć.
"Ale skoro sukcesy odnosi, predyspozycje do skoków ewidentnie miała."
Czyli co? Skoro Kubacki sukcesy odnosi to predyspozycje do skoków ewidentnie miał?

@atalanta

Talent to podstawa. Ale i bez DUŻEGO talentu można zostać mistrzem. Talent można zmarnować, średni talent można pracą podnieść na wyżyny.
O talencie Pinkelnig nic nie wiemy, bo zaczęła skakać jako dorosła osoba. Ale skoro sukcesy odnosi, predyspozycje do skoków ewidentnie miała.

EDIT - Ty naprawdę nic nie jarzysz?! Z talentem się rodzisz! Ktoś od dziecka rysuje dużo lepiej, niż ktoś inny. A ktoś gorzej rysujący, w przyszłości może osiągać sukcesy jako plastyk. Tak samo w każdej dziedzinie (z wyjątkiem marketingu). :-)

Nie przekonałeś mnie, ale przynajmniej zrozumiałam ten tok myślenia, to już coś.
Czyli mamy teraz taką sytuację, że zarówno lider męskiego PŚ jak i liderka kobiecego PŚ nie mają do tej roboty talentu. ;)

@atalanta

No i warto mieć talent. Ale nie koniecznie duży, jak się ma charakter i dyscyplinę. :-)
EDIT - żeby to raz na zawszę wyjaśnić - talent = predyspozycje.

@atalanta

Ale definicja słowa talent jest inna. Talent można mieć i nie gwarantuje to sukcesu. Talentu można nie mieć, a sukcesy mieć. :-)
Jak się odnosi sukcesy bez talentu , to jest się "w wybitnej formie". Wynikające z wytrenowania i ambicji. :-)

@Vow_Me_Ibrzu

Pewna racja w tym jest, ale mimo wszystko z kury jastrzębia nie zrobisz. Innowacyjny kombinezon i narty mogą najwyżej pomóc, ale trzeba najpierw tego skakania się porządnie nauczyć.

@Arturion

Prawdopodobnie spina i nerwowe ruchy mogłyby tylko zaszkodzić, psując głowę i powodując zawodzenie pod presją, albo w ogóle rozwalając całą układankę z techniką włącznie.

@Arturion

No właśnie, tak jak podejrzewałam, ja to rozumiem inaczej. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak zapowiadanie się. Są tylko suche fakty. Jeżeli dwóch gości pracuje tak samo ciężko i jeden odnosi sukces a drugi zupełnie nie, to znaczy, że ten pierwszy ma talent, a ten drugi go nie ma. Nie jest ważna sytuacja startowa, liczy się tylko finalny efekt.

@atalanta

Tak, aczkolwiek trzeba też uwzględniać i inne czynniki, w szczególności zmiany w szeroko rozumianym sprzęcie i przepisach. Tego już nie da się zupełnie zmierzyć, ale nie da się wykluczyć, że niektórym skoczkom bardzo podchodzi kombinacja trenera i np. poprawiających w sprytny sposób noszenie kombinezonów, a bez tych drugich i u tego samego trenera nawet nie tyle osiągaliby odpowiednio gorsze wyniki, co w ogóle nie wypaliliby. Aczkolwiek to już dość mętne przypuszczenia, nie odnoszę ich konkretnie do Dawida ani kogokolwiek innego ze stawki.

@georgos

To czego oczekujesz? Że się stanie ponury i usztywni? Moim zdaniem podchodzi do sprawy bardzo dobrze.

@atalanta

Dlaczego? Talent, to ten, który się dobrze zapowiada. Ten, który "ma papiery" na skakanie. Murańka zapowiadał się bardzo dobrze, Kubacki przeciętnie.

EDIT - dowiem ci: talent to ten po którym, gdy jest młodym skoczkiem, oczekuje się sukcesów w przyszłości, bo wszystko wskazuje, że będzie je odnosił.

Dawid moim zdaniem wypowiada się zbyt luzacko w obecnej trudnej sytuacji. Zastanawiam się czy on zdaje sobie sprawę, o co walczy. Może nie i stąd takie dziwne podejście. Czy jego naprawdę nie interesuje zdobycie Kryształowej Kuli? Nie chce zostać 3. polskim skoczkiem w historii z takim trofeum? Zapisać się na trwałe w dziejach tej dyscypliny? To co, nam kibicom bardziej zależy na jego końcowym triumfie niż jemu samemu? Jeżeli tak jest, że jego nie interesuje wygranie całego cyklu, to jest to podejście niepoważne. To po co skacze? Dla zabawy?

Sprawa jest naprawdę poważna. Kubackiego gonią dwa roboty (bo jak nazwać Graneruda, który bez przerwy tylko staje na tym podium, nie umie wreszcie odpuścić i Kobayashiego, który przy tylnym wietrze na Okurayamie skacze jakby miał 2 m/s pod narty), a Dawid nic sobie z tego nie robi i traktuje to na luzie. Ja rozumiem zdejmowanie z siebie presji i inne techniki psychologiczne, ale niechże chociaż uświadomi sobie cel na ten sezon, a przecież nawet dziecko wie, jaki jest cel Kubackiego, czego jeszcze nigdy nie wygrał, a ma na to obecnie jeszcze szanse. Co powie, jak mu Granerud odbierze w Kulm albo w Willingen żółtą koszulkę i znacznie odskoczy? Że się tym nie przejmuje i że fajnie mu się skakało i jest zadowolony? Przecież takie gadanie to dziecinada. Sytuacja jest poważna, trzeba zapieprzać jeszcze mocniej i wyeliminować błędy.

@Arturion

Aha, czyli Kubacki talentem nie jest, a Murańka jest. Dochodzę o wniosku, że moje rozumienie słowa "talent" różni się od powszechnie przyjętego. ;)

@Vow_Me_Ibrzu

No właśnie - ręka i umiejętności trenerów. Tu moim zdaniem szczęścia Kubackiemu zabrakło.
Według mnie Horn odniósł z naszymi taki sukces, bo wcześniej byliśmy ofiarami "polskiej myśli trenerskiej" i dlatego łatwo było o ogromną poprawę. Niemcy zawsze mieli porządnych trenerów, więc któryś kolejny niewiele jest w stanie zmienić.

@atalanta

Murańka to jeden z największych talentów polskich skoków. Miał jednak dużo pecha. No i nie każdy talent musi się do końca spełnić. Zresztą - jeszcze skacze. :-)

@Arturion

Jak dla mnie Kubacki miał trochę pecha. Był za młody w czasach, kiedy kadrę juniorów trenował Horn. Gdyby do niego wtedy trafił, mogłoby to wiele zmienić. A tak, po fantastycznym lecie 2010 (5. w LGP) wylądował u Kruczka z jego sławetnymi "przygotowaniami do zimy". I tak się to toczyło przez kilka zmarnowanych lat, w czasie których było coraz gorzej i gorzej.
Wspominasz o młodzikach, więc Twoim zdaniem Murańka jest talentem czy nie?

@atalanta

Jeżeli odsiać trolli i pospolite bredzenie, ktoś może podnosić fakt późnego dojścia Dawida do wysokich wyników. Ale kwestia ręki i umiejętności trenerów — Kruczka ewentualnie bronią tylko wyniki osiągnięte z Kamilem, który może być jednym z nielicznych samograjów. Horn w Niemczech wcale nie okazuje się takim geniuszem, jakim obwołano go u nas.

@atalanta

Nie przejawiał go długo. Prawie zawsze był w 2-3 szeregu, aż nagle odpalił. Trenerzy też zgadzają się, że w jego przypadku decydują praca i ambicja.
EDIT - A za talent uważa się takiego zawodnika, który co najmniej od młodzika się wyróżnia (bo dzieci, wiadomo, różnie może się potoczyć). Granerud też nie jest nadzwyczajnym talentem.

Wciąż tu (i nie tylko tu) widuję opinię, że Kubacki nie ma talentu. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, skąd ona się wzięła? I jakie ma podstawy? Jakie uzasadnienie?

@Vow_Me_Ibrzu

Generalnie znajomość tajników skoków też go przerasta...

@Arturion

Jemu chyba chodzi o Kubackiego (Granerud nie ma MŚ, nawet przypadkowego), tylko przerasta go zadbanie o związek logiczny między aż dwoma zdaniami.

(Edit: wysłało się już po wyjaśnieniach).

@Qwertyuiop987654321

Przyznam, że brałem to pod uwagę. ;-)
To moja odpowiedź brzmi tak: Granerud ma większy talent, ale na razie nie jest lepszym skoczkiem. :-)

@Arturion

On mówił o Kubackim

W sumie i tak przed niedzielą było wiadomo, że Kubacki pozostanie liderem.

@Horenn

Średniak, "który doszedł" to Geiger. Granerud to jednak większy talent i lepszy skoczek.

Oby to Granerud zdobył KK i niech będzie też już jego ostatnią kulą. Straszne, że taki średniak doszedł do formy walczącej o KK i zgarnął raz przypadkowe MŚ.

Dawid masz przed sobą ciężkie chwilę. Okaże się czy moje porównanie Ciebie do Karla było krzywdzące czy nie. Jak się myliłem to przeproszę w Planicy ( mamut). Powodzenia i obym musiał przepraszać.

@Vow_Me_Ibrzu

Zgadzam się. Jak na lotach Dawid będzie odstawał, to będzie można się zacząć martwić, bo to będzie idealny wykładnik formy.
Jak jest forma, to musi sobie poradzić, mimo że nie jest i pewnie nie będzie wybitnym lotnikiem.

Co do KK: Granerud jest mocny, ale kiedyś też go czeka kryzys. Dawid musi w swoim gorszym momencie po prostu jak najmniej tracić, bo później jeszcze może mieć szansę coś nadrobić. W Sapporo generalnie nie wyszedł wcale źle, bo Norweg też nie zgarnął pełnej puli, raz nawet z Dawidem przegrywając.

Martwić się trzeba będzie, jeżeli Dawid w BM wyleci z miejsc na podium/w ścisłej okolicy. Sapporo było jednak serią rozgrywaną w mocno nierównych warunkach, ponadto Dawida, chociaż nie jest jeszcze skokowym gerontem, mogła ona wymęczyć bardziej niż młodszych o parę lat rywali. A i tak miejsca 2 i 4 plus wygrane klasyfikacje nie wskazują na spadek. Zatem na razie trzeba podejść spokojnie, i myślę, że sztab postawi na regenerację, nie na szukanie na siłę poprawy, co może prędzej zepsuć funkcjonującą dotychczas maszynerię.

Teraz dowiemy się, czy Thurnbichler potrafi skutecznie reagować w sytuacji może nie kryzysowej, ale na pewno stanowiącej duże wyzwanie. Gdy Kubackiemu zdarzyła się podobna historia przed trzema laty, Doleżal nie znalazł rozwiązania. Thurnbichler udowodnił już po Ruce, że reagować potrafi, ponieważ jest dużo lepszym trenerem. Teraz za przeciwników ma jednak nie tylko Graneruda, Krafta czy Kobayashiego, ale również czas. Zawodnicy wrócą w poniedziałek z Japonii, a tu już pewnie koło środy albo czwartku wyjazd do Austrii. Trudne zadanie.

Osobiście uważam, że Kubacki nie da rady się obronić w perspektywie nadchodzących miesięcy. Granerud jest za mocny i zgarnie KK. Obym się mylił.

Kulm zapowiada się jednak arcyciekawie, bo Norweg też musi się przełamać na lotach. Wbrew obiegowej opinii, to żaden lotnik, a przynajmniej nie wskazują na to jego dotychczasowe wyniki. Są emocje i o to chodzi.