FIS podnosi BMI

Niezdecydowany Fis....

Jak rozumiem , intencją Fis-u przy zmianach BMI jest to by mniejszą rolę odgrywał wiatr czy sprzęd a większą umiejętności .......Jak dla mnie to Fis kręci się koło własnego ogona . Z jednej strony te zmiany BMI (słuszne moim zdaniem ) ale z drugiej strony pozostawienie bez jakichkolwiek zmian sprzętu skokowego , coraz bardziej aerodynamicznego , coraz bardziej podatnego na wiatr. Ba , przecież ten swoistego rodzaju wyścig zbrojeń trwa dalej......Brak w tych działaniach logiki.
To właśnie sprzęd powinien pójść na pierwszy ogień . Wystarczy sprawić ,by poprzez odpowiednie przepisy ,stał się bardziej "skokowy" , mniej areodynamiczny , mniej podatny na wiatr a skoczkowie sami zaczną przybierać na wadze żeby zwiększyć swoją prędkość na rozbiegu . Bo to zacznie się opłacać. Już nie będzie można liczyć na wiatr czy tzw noszenie.....trzeba będzie liczyć na umiejętności , technikę , siłę wybicia itp.

@Emil

Ty wyliczasz średnią prędkośc a ja obstaję przy swoim, że niektórzy zawodnicy przekraczali w minionym sezonie prędkości, które ty podajesz.
Średnia, średnią, ale niektórzy ją zdecydowanie przekraczali.
I od 2001 roku co najmniej 5 razy zmieniły się przepisy odnośnie, nart, kombinezonów i wagi skoczka, najazdy skoczni zmienili na bardziej płaskie ale i tak niektórzy jeżdzili bardzo szybko.
Zalezy jeszcze z jakich belek skakali kiedyś a z jakich teraz, czynników jest wiele, Adam w tym roku w Planicy pomimo obniżonego najazdu przekroczył 101 km/h, porównując to z rokiem np:2002, w szerszym kombinezonie i na dłuższych wtedy nartach różnica jest nie aż tak duża, pomimo, że miał krótsze narty i węższy kombinezon ostatnio prędkość na rozbiegu w Planicy były spore nie tylko jego.

@Fanka. No oczywiście że średnia to średnia i jeden jeździł kilometr szybciej a inny kilometr wolniej niż ta średnia ale generalnie średnie się wylicza po to by oddać tendencje w danej dyscyplinie. Gdyby w ostatnim konkursie w Kuusamo wiało mocno pod narty to by pewnie zabrakło belek mimo że jeszcze pare lat temu przy huraganowym wietrze pod narty spokojnie wystarczyła belka nr 6 (teraz przy takiej Morgi przy wietrze z tyłu 149 lata), Skoki narciarskie w stylu V to wciąż bardzo młoda konkurencja i idzie cały czas bardzo do przodu. Jestem przekonany że taki Nieminen Bredesen lub Goldi z czasów kiedy mieli największe osiągniecia, z takimi samymi skokami jakie wtedy oddawali teraz mieli by olbrzymie problemy z wejściem do konkursu.

@tys (*162.internetdsl.tpnet.pl)

Liczy się waga z kombinezonem, butami, numerkiem i wkładkami do butów

szkoda, że skoków nie ma przez 12 m-cy:)
mogą być nawet po 4 konkursy na miesiąc ale żeby tylko były...

@Kmitah

Czyli to BMI 21 to jest wskaźnik wagi bez kombinezonu, nart i butów? Bo teraz to już się sama zakręciłam..
A jak przykładowo ma ktoś mniejsze BMI to o ile mu narty skracają? albo większe to wydłużają?
Ile narty mają w % do wzrostu zawodnika?

@Emil (*220.internetdsl.tpnet.pl),

Prędkości mniejsza, a skok dłuższe! W tym roku w Zakopanem mieliśmy wiele skoków ponad albo w okolicach HS, a w 2002 rzadko kto koło 130 lądował

@Fanka. Ja przejrzałem na pdf na stronie FIS prędkości (czyli wyniki również) wszystkich konkursów PŚ od listopada 2001 (ot takie moje hobby lubie statystyki) i generalnie jeździ się wolniej. Od sezonu 2001/2002 w niezmienionym kształcie pozostały tylko skocznie w Kuopio Willingen, Zakopanem Engelbergu, Innsbrucku, Sapporo i Lahti

Kuopio 2001: średnia prędkośc 90,05
Kuopio 2010 : 87,85
Willingen 2002: 93,15
Willingen 2011: 91,275
Sapporo 2001: 91
Sapporo 2011: 87,1
Engelberg 2001: 92,6
Engelberg 2010: 92,3
Innsbruck 2002: 90,65
Innsbruck 2011: 87,9
Zakopane 2002: 90,3
Zakopane 2011: 88,6
Lahti 2002:90.9
Lahti 2011 89,3

To porównanie z tylko sezonu 2001/2002 i tylko sezonu 2010/2011. Innych skoczni nie uwzględniłem bo albo wypadły z kalendarza, albo nie było ich w kalendarzu w 2002 r albo zostały całkowicie przebudowane. Źrodło FIS

Sorki rozsypało trochę wzory po wklejeniu posta ale mamy tam do czynienia z ułamkami ;-)

Coś naukowego o skoku

Celem fazy lotu, najbardziej efektownej fazy skoku jest jak najdłuższe utrzymywanie się skoczka w powietrzu, a w konsekwencji uzyskanie jak maksymalnej odległości.
W czasie lotu decyduje układ sił działających na skoczka. Układ ten tworzą: siła ciężkości (Q) oraz siła aerodynamiczna (W), którą można rozłożyć na dwie składowe: siłę oporu powietrza, równoległą do kierunku ruchu skoczka (Wx) i siłę nośną (Wz) - prostopadłą do tego kierunku.
Siła oporu powietrza Wx określana jest często jako OPÓR CZOŁOWY, a jej wielkość oblicza się wzorem:
v2SgCx
Wx = -------------------- gdzie:
2

v - prędkość lotu
S - powierzchnia oporu czołowego
g - gęstość ośrodka
Cx - bezwymiarowy współczynnik siły oporu powietrza

Siła nośna Wz wyrażana jest formułą:

v2SCz
Wz = ---------------------- gdzie:
2

v - prędkość lotu skoczka
S - wielkość powierzchni nośnej (ciała i nart)
Cz - współczynnik siły nośnej, który zależy od kształtu i kąta natarcia skoczka wraz z nartami.

Nie zapominajcie, że w szkole przy nauce fizyki zazwyczaj, jeśli nie zawsze, pomija się wszelkie opory. Tak więc nie każde ciało spada z tą samą prędkością, bo ten przysłowiowy kilogram ołowiu spadnie szybciej niż przysłowiowe kilo pierze. Dlaczego? Ołów ma mniejszą objętość, więc działa mniejszy opór! Aerodynamika się kłania ;)

@Wojtek

To musiał by chyba ważyć przy swym wzroście 170cm , chyba z 62 kg :) wtedy poleciał by jak bomba :)
Ale przy wadze 53 kg to raczej się nie dało szybciej:)

@Fanka

To fakt, ale wyższa prędkość jest zawsze atutem, gdyby Adaś miał większe prędkości to byłoby jeszcze dalej ;). Co nie znaczy, że narzekam ;].

@Wojtek

"1. Długość nart ma znaczenie. Jeśli mi nie wierzysz to załóż narty 150cm, spróbuj się rozpędzić, a później zrób to samo na np. nartach 170cm. O wiele szybciej osiągniesz prędkość X w dłuższych nartach."
Nie mówię, że nie masz racji (jak będę miał okazję to przetestuję), ale czy jesteś w stanie podać jakieś fizyczne wytłumaczenie tego zjawiska?

http://www.youtube.com/watch?v=JqBRGPINxwE

piękny filmik

@Wojtek

Ale ja nic do ciebie nie mam :)
Zgoda.

Weż prosze pod uwagę fakt, że Adam nigdy nie osiągał powalających prędkości zawsze nimi odstawał a i tak latał nie raz bardzo daleko i daleko.
Wygrywał mocnym odbiciem, odpowiednią parabolą lotu.

@Keberis

1. Długość nart ma znaczenie. Jeśli mi nie wierzysz to załóż narty 150cm, spróbuj się rozpędzić, a później zrób to samo na np. nartach 170cm. O wiele szybciej osiągniesz prędkość X w dłuższych nartach.

2. No ok, wiadomo, że przy tej samej wadze ciało o mniejszej gęstości będzie spadać wolniej, np. piórko będzie stawiać większy opór, chodzi o powierzchnię nośną.

@Fanka

Nigdzie Cię nie wyzwałem, specjalnie dodałem uśmiechy. Zauważ, że piszesz "logiczne" - chodziło mi tylko o to, że możesz wprowadzić kogoś w błąd, bo piszesz to w sposób taki jakbyś była tego pewna, a to nie prawda.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem:
"mogę to odszukać i Tobie wkleić przy okazji, sugeruję się jego słowami, by był zawodnikiem i wie lepiej niż ty czy ktokolwiek, jak jeżdził na skróconych nartach a jak na dłuższych, owszem wspominał też o kombinezonach im węższy tym szybkość wzrasta plus krótkie narty, wiadomo, prędkość większa."

Dobry narciarz wie, że na dłuższych nartach jeździ się szybciej. Gdyby Adam miał kombinezon o parametrach z tego roku i narty z zeszłego, to uwierz mi - miałby wyższą prędkość, przez co miałby szansę polecieć dalej ;].

Poza tym piszesz ładnie po polsku, miło się Twoje posty czyta - nie miej mi za złe tamtego posta ;]. Zgoda ? Na prawdę nie chciałem Cię urazić.

Współczuje kobietom skoczków i samym im jak wychodzą na plażę...

Ja mam 179cm i ważę 82kg, a chciałbym ważyć 87-90... bo czuję się nadal szczupły :(.

@Emil

Nie wiem na jakiej podstawie ty tak analizujesz średnie prędkości na tych skoczniach w historii ale musiała bym dokładnie odszukać skoki np; sprzed 10 ciu czy 13 stu lat i konkurs po konkursie to przeanalizować w stosunku do ub.sezonu, jak to wyglądało, ale chyba jesteś jasnowidzem skoro potrafisz to tak analizować.
Nie wiem co powiedział Kruczek ale wiem co powtarzał Adam, że warunki dziś w stosunku do tego sprzętu mają ogromne znaczenie w skokach.
Mówil to bardzo często w wywiadach po samych zawodach.
Co do analizy tych prędkości niby najniższych w histori ja się za to nie zabieram bo można się mylić i to grubo musisz chyba mieć wszystko udokumentowane jakoś bo inaczej sobie nie wyobrażam aby padło takie stwierdzenie.

I jeszcze droga Fanko poszukaj wypowiedzi Adama ostatnich po sezonie a nie przed sezonem. Wyraźnie stwierdził że był bardzo zdziwiony tym że prędkości są coraz niższe a skoczkowie wcale nie skaczą krócej. Nawet dodał takie zdanie "może dlatego że tak poziom wzrósł". A Kruczek powiedział że wiatr zyskał takie znaczenie w dużej mierze przez "ammanowe wiązania"

@Fanka W ostatnim sezonie średnie prędkości były najniższe w historii w Kuusamo w Lillehammer, w Obersdorfie (duża skocznia) w GaPa w Innsbrucku w Bischofshofen w Harrachovie, w Sapporo w Klingenthal w Oslo.

@Keberis
No o to mi chodziło własnie z tą piłką ale dziękuję Tobie, że potrafisz to wytłumaczyć w tak fajny i normalny sposób bez wyzywania, że ktoś nie potrafi logicznie myśleć.

Jeszcze coś mi się przypomniało o ile pamiętam to przedstawicielem skoczków był Andreas Kuttel, który miał bronić interesów zawodników bo połowa z tych władz w FIS ie, to działacze, którzy nigdy w życiu nie mieli na nogach nart skokowych, że o samym skakaniu nie wspomnę, ale to Andreas własnie miał przedstawiać stanowisko z perspektywy skoczka, którzy wiedzą lepiej, jak się skacze, tyle, że pamiętam jak mówił, że na każde takie zebranie dostawał powiadomienie z dużym opóźnieniem i raczej był tylko powiadamiany formalnie co zostało ustalone.
Szkoda, że nigdy nie pytają samych zawodników co sądzą o wszelkich zmianach.
A kto teraz będzie tym przedstawicielem skoczków ? Kuttel zakończył karierę.

@Fanka (fanka4@onet.pl)

Nie było żadnych upadków przez te zmiany. Upadki były jedynie przez problemy z wiązaniami. Upadków w Planicy nie wliczam, bo tam były problemy z rozbiegiem i na Letalnicy prawie co roku ktoś musi upaść, a poza tym Bodmer i Yumoto - zwłaszcza ten drugi - "prosili się" ze swoim stylem skoku o upadki od dawna.

Aha, myślę, że jak ktoś przed zmianami w poprzednim sezonie mówił, że prędkości wzrosną, to miał na myśli, że z tej samej belki prędkość będzie taka sama, ale skoki będą krótsze, wobec tego trzeba będzie podnieść belkę i prędkości wzrosną, ale zmiana długości nart nie miała być bezpośrednią przyczyną wzrostu prędkości.

@Wojtek

"1. Dłuższa narta = dłuższy ślizg = większa prędkość (przy tej samej wadze)."
To nieprawda. Siła tarcia NIE zależy od powierzchni styku (między nartą, rozbiegiem). Więc dłuższe narty nie wpłyną na zmianę prędkości

"2. Cegła, czy cegiełka, piłka, czy piłeczka - NIE WAŻNE. Ciało w rozumieniu fizyki spadnie w dół w tym samym czasie bez względu na to, czy to jest 1kg, czy 100kg"
Myślę, że Fance chodziło o to, że przy uwzględnieniu oporów powietrza duża piłka (nie oznacza to ciężka) rzeczywiście spadnie wolniej od małej. Weź nadmuchaną piłkę plażową i piłkę tenisową, chyba nie muszę cię przekonywać co spadnie szybciej.

@Emil

Podałes tylko kilka przykładów a zawodów w sezonie jest pond 20 zimowych o letnich nie wspomnę.

@Wojtek
Oczywiście, że pamiętam również o kombinezonach, nie tylko narty mają wpływ na prędkości i nie wyjeżdżaj mi tu zaraz z logiką, dokładnie pamietam co mówił Adam na ten temat, mogę to odszukać i Tobie wkleić przy okazji, sugeruję się jego słowami, by był zawodnikiem i wie lepiej niż ty czy ktokolwiek, jak jeżdził na skróconych nartach a jak na dłuższych, owszem wspominał też o kombinezonach im węższy tym szybkość wzrasta plus krótkie narty, wiadomo, prędkość większa.
Pamiętam jak FIS twierdził, że to dla bezpieczeństwa zawodników to wprowadzają, a prawda jest taka, że było więcej upadków, wywrotek i skoki stają się niebezpieczne.

@Fanka

Fajnie, że się udzielasz i to nie jest żadna wycieczka osobista, ale... mieszasz i to dość nieźle ;]. Gimnazjalista po 3 latach fizyki powinien wiedzieć, że :

1. Dłuższa narta = dłuższy ślizg = większa prędkość (przy tej samej wadze).
2. Cegła, czy cegiełka, piłka, czy piłeczka - NIE WAŻNE. Ciało w rozumieniu fizyki spadnie w dół w tym samym czasie bez względu na to, czy to jest 1kg, czy 100kg.

Co do skoczków to tutaj wpływ na nośność mają jeszcze inne elementy typu kombinezon, krój narty i co ważne ułożenie w locie. Sam Adam mówił o tym jak ułożenie jest ważne na mamutach. W każdym razie na przykładzie Adasia - ma 53kg i przy dłuższych nartach pojedzie szybciej.

Jeśli chcesz polemizować to się zastanów, bo użycie słowa "logika" u Ciebie było dość zabawne ;).

@tys

BMI = waga zawodnika [w kg] / wzrost zawodnika [w cm]. Waga to oczywiście masa samego zawodnika (no, może w bieliźnie ich ważą), bez nart, kombinezonu, itd.

www.fis-ski.com/data/document/ bmi-table-2010-long.pdf

Tu macie tabelkę z wymiarami nart w stosunku do wagi.

@Fanka

Ja mam 180cm i 65 kg, i jest to moja normalna waga. Wcale nie jestem super szczupły.

i jeszcze dodam że np w Innsbrucku 2010 średnia odległości była 115,4 a w tym roku 118,8 czyli wzrost średniego poziomu mimo niższej prędkości i gorszego wiatru.

@Fanka Tylko że oni jeżdzą coraz wolniej! Kilka przykładów
Kuusamo 2009 drużynówka: średnia prędkość 92,8 i wiatr średni :0,28 w plecy
Kuusamo 2010. drużynówka średnia predkość 90,4 wiatr średni 0,55 w plecy

Innsbruck 2010 średnia prędkość 89,4 średni wiatr 0,28 pod narty
Innsbruck 2011 średnia predkość 87,9 (!) średni wiatr 0,23 w plecy(!)

I to wcale nie były najbardziej jaskrawe przykłady.

Skoro prędkości mimo tego spadają czy jest to aż takie niebezpiecznie?

Emil

Tajemnica spadku prędkości tkwi w profilach skoczni a dokładniej nowych profili najazdu. Najbardziej było to widać na nowej Vi9kersund ale także w Kussamo czy w Bischofshofen. Na skoczniach o starych profilach prędkości nie były niższe niż kilak alt wstecz.

Formuła BMI - waga w kg / wzrost (w m) - na podstawie tego wzoru liczona jest maksymalna długość nart dla każdego zawodnika.
Przykład
Zawodnik ma 1,80 m wzrostu i waży 65 kg. BMI: 65 / 1,80² = 20,06
Reguła mówi, że skoczek musi mieć BMI co najmniej na poziomie 20.5 (ważone w kombinezonie i butach), żeby mieć możliwość startowania na nartach o maksymalnej długości 145% swojego wzrostu

Teraz podnoszą BMI do 21.


@Emil
Gdyby prędkości tak radykalnie spadały jak piszesz to belki by chyba podwyższali nie ?
A oni obniżają jak sam piszesz, bo narty mają co raz krótsze i prędkości wzrastają, to logiczne, że długa narta nie pojedzie szybciej tylko wolniej.
Wpły większy mają na to obecnie bardzo warunki, czyli wiatr, wystarczy, ze dostanie podmuch z boku czy lekki z przodu to leci daleko.
Jak piłka poleci szybciej puszczona z kilku metrów w dół ? Wielka ? czy malutka..... oczywiście, ze ta malutka osiagnie większą prędkośc.
To smao dzieje sie ze skoczkiem obecnie.
Kombinują przy nich jak przy zabawkach.Nie podoba mi się to co robi FIS.

@Forest. Już w przed minionym sezonie mówiło się że prędkości na progu przez nowe przepisy (podwyższenie BMI z 20 na 20,5) wzrosną a tymczasem radykalnie spadły. Nie wiadomo co było tego przyczyną, pewnie postęp w umiejętnościach skoczków. Bo na prawie każdej skoczni (najbardziej radykalnie to widać w Kuusamo, Lillehammer, Inssbrucku, Bischofshofen, Sapporo) belki i prędkości z roku na rok idą coraz bardziej w dół.

Można sobie odszukac w archiwum wypwiedzi nie tylko Adama z ub.roku kiedy to musiał skrócić narty o około 10 cm.
Twierdził, że nie idzie to w dobrą strone to wszystko bo im krótsze narty tym większe prędkości na rozbiegu a wiatr ma jeszcze większy wpływ na zachowanie skoczka w locie.
Wygląda na to, że teraz znowu zawodnicy muszą skrócić narty to będzie jeszcze gorzej bo i wiązania muszą przesunąć do przodu o około 2, 3 cm.
Nie wiem po co FIS tak kombinuje przy samych zawodnikach a mało co robią z poprawą systemu pomiaru wiatru.

Ja mam akurat 175cm i ważę 59 kg i za nic w świecie nie umie przytyć już od ponad połowy roku. Coraz to bardziej kombinują przy tych skokach.

czyli to BMI odnosi się do wagi skoczka z butami, kombinezonem? Wiem że głupie pytanie ale no nie każdy wszystko rozumie. A narty do wzrostu jak się maja?

forest

Ale im krótsze narty, tym mniejszy wpływ wiatru na skok, a więcej zależy od samego zawodnika i jego wybicia z progu.

wyższe BMI to nie będą dłuższe narty tylko krótsze (jeżeli wiecie o co mi chodzi). Co nie wpłynie pozytywnie na bezpieczeństwo, wszak prawdą jest że krótsze narty to gorsze noszenie i odległość, a to z kolei oznacza podwyższone prędkości na rozbiegu. Ot co. Nie idzie to w dobrą stronę, zresztą nie odkrywam "Ameryki" tym komentarzem.

Ale ogólnie współczynnik 20 to i tak bardzo mało, moze to i lepiej, ze nie będziemy juz oglądali anorektyków typu Hanawald czy Pettersen?

@Fanka (fanka4@onet.pl)

Liczy się waga z kombinezonem, butami, wkładkami i numerkiem startowym.

http://www.fis-ski.com/data/document/bmi-table-2010-long.pdf

Vážení polští přátelé!
Zde jsou klíčem k dsj4!

Josef Jalůvka 8940-7937-3340-9031-1010

-

http://czat.onet.pl/1641596,1,0,archiwum_dyskusji.html

Zapis wczorajszego czatu ze Stochem.

Zraz, albo ja coś źle rozumiem albo nie wiem.
BMI to BMI bez wagi nart, butów i kombinezonu inaczej jaki miał by sens jego wprowadzanie ?
Do masy i wagi ciała dobierana jest długość nart a nie odwrotnie.
Zawodnik jest ważony bez tego całego ekwipunku.
A ze sprzętem całym to jest o wiele więcej, same narty ważą kilka kilogramów.

MNiejsze znaczenie wiatru ? Mi się wydaje, oglądając dokładnie cały ubiegły sezon, że wiatr ma ogromne znaczenie teraz obojętnie ile im bedą skracac narty i tak wiatr ma znaczenie i to duże.
Kiedyś dawno temu wiatr nie miał az takiego wpływu na skoki jak dziś.
Widzę, że FIS nie próżnuje znowu coś podnosi i coś skraca a kiedy się zabiorą za ulepszenie tego całego systemu co mierzy wiatr ?
Bo wydaje się jak słowa Pana Hoffera, ze to niby dążą do ulepszania szły z wiatrem:) Nie tędy droga aby wciąż kazac zawodnikom coś zmieniać.

I skoczek nie musi tyle ważyć i pewnie żaden nie będzie miał wymaganej wagi tylko skrócone narty. I słusznie że te przepisy. Im mniej powierzchni nośnej tym lepiej, mniejsze znaczenie wiatru i większe siły wybicia.

BMI

Nalezy pamietac, ze BMI zawodnika to nie jego waga netto a w kombinezonie i butach co daje ok 3 kg wiecej. Uwazam, ze zawodnikom, ktorzy nie spelniaja minimum BMI, czyli teraz 21, powinno sie skracac narty duzo wiecej niz 1 cm na kazde ok 400 g niedowagi do BMI. Zawodnikom, ktorzy maja wage wieksza niz BMI powinno sie nieco dodawac dlugosci do nart. Chyba tylko w ten sposob mozna wyrownac szanse zawodnikow wiyzszych i ciezszych. Ci, ktorzy maja niedowage zawsze przy sprzyjajacych wiatrach odlatuja bardzo daleko.

!!!!!

Wczoraj ogłoszono kalendarz, zaś dziś na spotkaniu podkomitetu FIS w Zurychu (SUI) komisja ekspertów zaproponowała zmianę wskaźnika masy ciała BMI (ang. Body Mass Index) z obecnego 20.5 na 21.
Ponadto maksymalny procent całej długości nart użyty jako przednia część nart* zostanie zmniejszony o 1%.