FIS zatwierdził korekty w przepisach

Na poprzednim TCS dochodzilo do jawnych przekretów w jednym z konkursow po tym jak austriaczek spadl na bule potrafili anulowac calą serię mimo , ze juz polowa stawki skoczyla swoje zamiast jak kazdemu dodac mu punkty woleli anulowac serie i to wszystko w ramach rzekomego nowego sprawiedliwego systemu a tego to juz @dejve @ derwisze i @Emile wola przemilczec .......jak ugnoili Stocha puszczajac go przy huraganie w plecy tez wola milczec .

@Mikołaj

Och, cóż za szkoda. A już myślałem, że wszystkie spiski wyjdą na jaw.

Ok, czyli nie masz najmniejszego pojęcia jak ten system działa, ale mimo to chcesz, a wręcz kategorycznie żądasz, by go usunęli?

@Mikołaj

Pozwolę sobie zmienić Twoje zdanie:
"Te przeliczniki zawsze będą DLA MNIE beznadziejne".

Stary system - mniej zakłóceń. Bez komentarza

w ogóle te przeliczniki obliczenia są gó'''''wno warte wolę żebyśmy wrócili do starego systemu im prędzej czy później to się stanie

te przeliczniki są bardzo trudne to pojęcia jakby jakiś kibic który skończył oglądać skoki po dajmy na to 7,8 lat temu i znowu obejrzał skoki to by teraz sobie zadał pytanie o co chodzi z tymi przelicznikami?

@dervish

Wiadomo że twórcami wszelkich wzorów przelicznikowych są profesorowie z Szwajcarii. Jednak oni nie są pracownikami FISu i często włodarze narciarscy, którzy o matematyce i fizyce mają niewielkie pojęcie, nie potrafią ich dobrze zastosować. Np na skoczni w Lahti po 3 latach zmienili przelicznik za metr rozbiegu na większy bo się zorientowali że jednak rozbieg tam jest bardziej stromy niż na innych skoczniach :) Podobnie było w Hinzenbach gdzie po roku po pierwszym konkursie liczbę punktów za rozbieg zmniejszyli bo rozbieg tam z kolei bardziej płaski niż gdzie indziej :)

Emil

Ale ja nie piłem do ciebie z tymi przelicznikami za belkę :).
Po prostu któryś z dyskutantów uzył formuły 0.03 HS na belkę, dlatego o tym wspomniałem.

Jezeli ten przelicznik sprawdza ci się doświadczalnie to prawdopodobnie taki właśnie wzór obowiązuje. Ja chciałbym dotrzeć do jakichś formuł matematyczno fizycznych z, których ten wzór został wyprowadzony (o ile takie istnieją). Bo , ze jakies obliczenia były wykonywane uważam za pewnik, ten wzór na pewno nie powstał bo się tak komuś zamarzyło albo na podstawie li tylko prób i błędów.

@dervish

Przecież pisałem że chodzi za metr rozbiegu.

Kilka przykładów.

Skalite HS-106 6,36 p za metr rozbiegu
http://www.fis-ski.com/pdf/2012 /JP/3011/2012JP3011RL.pdf

Hinterzarten HS-108 6,48 p za metr rozbiegu
http://www.fis-ski.com/pdf/2012/ JP/3025/2012JP3025RL.pdf

Einsiedeln Hs-117 6,32 p za metr rozbiegu
http://www.fis-ski.com/pdf/2012 /JP/3034/2012JP3034RL.pdf

Wisła HS-134 7,24 p za metr rozbiegu
http://www.fis-ski.com/pdf/2012/ JP/3005/2012JP3005RL.pdf

Almaty HS-140 7,56 p za metr rozbiegu
http://www.fis-ski.com/pdf/2012 /JP/3045/2012JP3045RL.pdf

Można sprawdzić i policzyć.

Hill size (HS) is a measurement for the size of a ski jumping hill. It is calculated based on the technical data of a hill based on radius, angle of inclination and record distance.[1] Since mid-2004, hill size became the official measurement for the size of hills, replacing construction points (also known as K-points, K-spots and critical points), which however remain the basis for issuing points.[2] The distance is measured as a straight line from the takeoff to the knoll, and then follows the landing surface until reaching the hill size point.[3] The world's largest hill is Vikersundbakken in Vikersund, Norway, which has a hill size of 225 meters, 10 meters more than Letalnica Bratov Gorišek in Planica, Slovenia.[4] The hills normally mark the hill size physically with a horizontal line across the hill.

HS - czyli rozmiar skoczni jest wielkością zależną od profilu skoczni. Przeliczniki belkowe są uzależnione od HS czyli uwzględniają profil skoczni. Moim zdaniem przeliczniki sa wyliczane z prostych wzorów fizycznych, a to co widzimy na końcu tych wyliczeń czyli wzór 0.03 HS (o ile jest prawdziwy bo nie mam takiej pewności, a już na pewno nie przekonuje mnie że jest to 0.03 HS/belkę, moim zdaniem powinno to być uzależnione od dlugosci rozbiegu a chyba belki nie są na każdej skoczni rozmieszczone w takich samych odstępach, jeśli nie to powinno byc raczej 0.03 HS/ metr zmiany rozbiegu.)

Ja również szukałem w necie formuły obliczającej te przeliczniki ale jakoś nie udało mi się znaleźć.

@EmiI

Też szukałem informacji o dokładnym wzorze, wyliczeniu punktów za belkę i wiatr. O ile przeliczniki wiatrowe są dość fajnie opisane, to kompensacji za belkę nie udało mi się tego znaleźć.
Ale skoro mówisz, że w większości jest to 0,03*HS to pewnie tak jest ;)

@LucasTheFox

O tym zdaje się Hofer już wspominał, bodaj w sierpniu. Dla mnie dość istotną kwestią jest aktualizacja na bieżąco tej linii "to beat" (zdaje się, pojawiła się informacja, że nawet do 2 sekund przed lądowaniem). Wiadomo, warunki mogą się szybko się zmienić. Np w momencie usadowienia na belkę jest wyświetlona informacja, że aby prowadzić trzeba skoczyć 130m, w momencie odbicia z progu, wiatr w którymś punkcie słabnie, zawodnik skacze 127 i mimo to jest pierwszy.
A w tle ryk kibiców: Jak to, przecież on wylądował na grubo przed linią to-beat?!
Więc jeśli ta linia będzie się generować chwilkę przed lądowaniem, to raczej będzie to dobre rozwiązanie.

@dejw

Tutaj chciałem potwierdzenia od eksperta bo to tego jak to się liczy doszedłem sam i nie znalazłem w internecie żadnego potwierdzenia. Mi się wydaje że chodzi o wzór 0,03 m * HS za metr rozbiegu. Wyjątkiem są takie skoczni jak Hakuba, Sapporo czy Kuusamo gdzie zeskok w dolnej fazie od linii rozpoczęcia strefy lądowania dużo wolniej się wypłaszcza. I to dotyczy tylko skoczni o nachyleniu rozbiegu 35 stopni czyli zdecydowanej większości w kalendarzu PŚ.

@Kuriboh, EmiI

No dokładnie, zwykła, banalna trygonometria. O której pewnie "ekspert" nigdy nie słyszał.

EmiI, a jak to będzie w sprawie drugiego pytania? ;) Wiadomo, że od bezpośrednio zainteresowanego odpowiedzi nie dostaniemy, ale tutaj i ja przyznaję się do niewiedzy, którą chciałbym nadrobić :)

@Emil

Pytasz, jaki odczyt zostanie zdjęty z punktu pomiarowego, jeżeli wiatr wieje pod kątem 45 stopni z szybkością 2,5 m/s. Otóż logika wskazuje, że będzie to rzut wektora wiatru na odcinek równoległy do toru lotu, czyli w podanym przez Ciebie, przypadku, bedzie to 2,5 * pierwiastek(2)/2 = ok. 1,77 m/s.

A o tym czytaliście ?

"Kolejna innowacja w skokach narciarskich

Międzynarodowa Federacja Narciarska (FIS) wprowadza nowości w zawodach Pucharu Świata w skokach. Kibice na trybunach I ZAWODNICY będą widzieli NA ZESKOKU komputerowo zaznaczoną linię wskazującą odległość, którą trzeba uzyskać, by objąć prowadzenie."
źródło: sport.tvp.pl

@piotr0

No właśnie, tak jak myślałem. Swoją żałosną ignorancję tuszujesz równie żałosnymi stwierdzeniami o "wyznawcach Hofera". Na pytanie Emila oczywiście nie odpowiesz, mimo że jak sam twierdzisz świetnie znasz system kompensacji (co oczywiście jest kłamstwem, wszyscy to wiemy).

@,,
Ja tylko wyrażam swoje zdanie. Nie zgrywam i nie zgrywałem się nigdy na żadnego znawcę. Szanuję opinie innych, także jeśli się z nimi nie zgadzam, ale przynajmniej jeśli są sensownie skonstruowane i uargumentowane.
Nie szanuję zdania trolli, idiotów i kompletnych ignorantów, którzy pojęcia o danym temacie nie mają żadnego, a najgłośniej szczekają (tak jak piotr0).

Co tu sie tak uwzieli na tego Urbanca? Kuutel też zostal MS przez przypadek w jednej serii bo mu podwialo? ale co z tego ? to mialo swoj klimat i urok a co teraz jest? wielkie g*** matematyczne.........
@dejvw nie badz taki do przodu bo jawisz sie tu za jednego z najwiekszych wyznawcow jedynaj prawdy objawionej brakuje tylko derwisza nic nie lepszy ...wyznawcy Hofera - bez wazeliny,
Skoki sprowadzili na dno a tu koguty twierdza ze to dobrze .

@piotr186

Ja tylko zadałem dwa proste pytania do eksperta. Przecież sam mówisz że wiedza o działaniu systemu pozwala Ci być wobec niego sceptycznym więc jak nie oświecona entuzjastyczna ciemna masa, zadaje ekspertowi pytanie i liczy że mi wyjaśni :)

Piotrze... dobrze ujął to kolega niżej, warto się pogrążać? Może lepiej się przyznać, że po prostu gada się totalne bzdury? Kto normalny uważa za godnego zwycięzcę Yumotę czy Urbanca?

"[...]niż punkty przyznawane z kosmosu"
Z kosmosu... czy ty się matematyki nie uczyłeś?

@piotr0

Nie pogrążaj się. O tym, że o skokach pojęcia nie masz żadnego, udowadniasz w niemal każdej swojej wypowiedzi.
I pewnie jak zwykle, jak tylko usłyszysz jakieś trudniejsze pytanie, czmychniesz jak szczur do nory i będziesz udawał, że ono nigdy nie padło.
Ot, tyle warta twoja "wiedza".

@piotr186

Super że tyle wiesz o systemie. Fajnie mieć na forum takiego znawce. To może mi objaśnisz dwie kwestie.
1. Na jakimś punkcie pomiaru wieje wiatr tylno-boczny pod kątem 45 stopni o sile 2,5 m/s. Jak system odczyta ten podmuch?

2. Ile punktów się przyzna za jeden metr rozbiegu na skoczni HS-120 (takich skoczni nie ma w PŚ, ale tak hipotetycznie) gdzie rozbieg jest nachylony pod kątem 35 stopni, a kąt nachylenia zeskoku przy punkcie K wynosi załóżmy 34 stopnie?

Mam nadzieje że fachowiec od systemu te kwestie objaśni :)

@piotr0

Ty po prostu nie masz ZIELONEGO pojęcia, jak w ogóle działają te przeliczniki. Dlatego tak Ci to nie pasuje. Nie masz żadnych, ale to ŻADNYCH argumentów na poparcie swojej tezy, jakoby Hofer chciał żeby zawody były coraz mniej czytelne.

Bredzisz tylko, żeby coś powiedzieć. Im głupiej tym lepiej. Aż tak Ci się w domu nudzi, że wkurzasz tu ludzi tymi swoimi idiotycznymi wypowiedziami?

to samo Yomoto też przy pełnej obsadzie ale przypadkowo bo była to loteria niby będą zapisani do historii, że wygrali konkurs ale to był czysty fart

piotr186n

no tak ale Urbanc wygrał tylko dzięki loterii i wypadku Mazocha bo gdy Mazoch nie miał wypadku to nie wiadomo jak to by się skończyło a poza tym dużo dobrych czołowych zawodników odpadło po 1 serii przez tą loterię

dejw

Bo przeliczniki zabijają piękno skoków i są słabo nieczytelne (właściwe to są coraz mniej czytelne bo na tym zależy hoferowi a nie musiałoby tak być) i tu Szczęsny ma rację nawet pomimo iż jest przeciętnym komentatorem. Lepsze jest przypadkowe zwycięstwo Urbanca czy Yumoto (zresztą przy przelicznikach tez tacy zwycięscy się zdarzają) niż punkty przyznawane z kosmosu.

@ryanss

Też tak kiedyś myślałem. Ale jednak szybko do mnie doszło, że jednak lepiej, aby takie sytuacje jak kompletnie przypadkowe wygrane Roka Urbanca (skoczka po prostu słabego) czy Fumihisy Yomuto nie miały miejsca. Przeliczniki na pewno to wyeliminowały.
Poza tym przeliczniki za wiatr i belkę nie są w żadnym stopniu skomplikowane. Taki mit stworzyli Szaranowicz ze Szczęsnym, którzy zamiast dowiedzieć się jak to w ogóle działa, bredzą coś o zabijaniu uroku skoków i że jest to nieczytelne dla widza...

@ryanss

Każdy zawodnik inaczej sobie radzi przy przednim wietrze ale każdy zyskiwał więcej niż wynika z przelicznika (chyba że zupełnie zawalił skok, ale wtedy to już bez znaczenia) Jak Tepes na przednim wietrze zyska 15 metrów, a taki Kot 10, z odejmą im jak za 5 metrów, to problemu nie ma. Gorzej jak ktoś na punktach za wiatr zyska więcej niż stracił na odległości. Taką sytuacje mogliśmy mieć w Hakubie z Damjanem ale pewności nie mamy. Bo jednak Damjan po wygranej w Hakubie był 12 w LGP a jechał na finał jako lider czyli był mocny.

nie kompensacjom!

Tylko wprowadzając przeliczniki wiatrowe nie wzięto 1 pod uwagę. Nie każdy zawodnik tak samo sobie radzi przy danym wietrze. To może, żeby było sprawiedliwiej wpraowadzić przelicznik umiejętnościowy inny dla każdego zawodnika:) Niech wrócą czasy bez tych głupawych przeliczników bo te przepisy zaczynają komplikować prosty sport, idzie to w kierunku takim jak żużel, jest skomplikowane na maxa, niestety skoki idą w tą samą stronę. Ale miło było czasem usłyszeć o sensacyjnym zwycięzcy co nie, było troche urozmaicenia:)

Nadal widać, że niektórym sport myli się z widowiskiem. Skoki to w pierwszej linii sport/rywalizacja zawodników, i w ich interesie jest, by wyniki były sprawiedliwe, by wygrywał faktycznie najlepszy. Dopiero w drugiej linii jest widowiskiem dla kibiców. Nie można przedkładać czytelności skoków nad sprawiedliwość - więc jeśli już zrobiono krok w kierunku optymalizacji, nie można (nie powinno się) się cofnąć. Można jednak łączyć oba aspekty - tylko czy nadmiar przeliczników na ekranie nie sprawi, że widz się pogubi? Dla niego ważniejsze (teoretycznie) jest, kto po jakim skoku które ma miejsce.
;)

@piotr186

Ale to chyba chodziło tylko o letnie igrzyska. Przecież chyba poza biegami i alpejskim nie ma dyscyplin zimowych gdzie było tyle państw. Zresztą w Vancouver łącznie wystartowali sportowcy z ledwie 82 państw.

Emil

Tu piszę tylko w teorii jak się mają przepisy do rzeczywistości:) wiadomo ze nikt nie wykreśli skoków narciarskich z igrzysk bo nie było by czego na zimowych igrzyskach oglądać...

Emil

Tu coś można wyciągnąć : http://www.grapplerinfo.pl/dlaczego-bjjsw -nie-beda-sportami-olimpijskimi/

tu więcej: http://www.edulandia.pl/edukacja/1,124763,8083805, Obecne_sporty_igrzysk.html

Głównie chodzi o popularność, MKOL wlicza te dyscypliny do IO które są globalnie popularne, taki sport musi być uprawiany co najmniej w 75 krajach na 4 kontynentach. skoki narciarskie tego kryterium nie spełniają.

Niektorzy

Nie chca ogladac skoczka jak leci i laduje tylko chca ogladac wskazniki za wiatr. Bezsens, Mnie osobiscie nie interesuja posrednie cyferki a jedynie wynik koncowy . Nie wiem jak mozna oszukac komputer i wskazniki wiatru.

@Tim

Kombinacja też jest regularnie na Eurosporcie, czasem nie pokażą jakiegoś konkursu na żywo (ale sporadycznie) ale zawsze dają potem powtórkę.

HKS

Nie mówię, że nie lubię kombinacji, ale nie jestem wstanie jej oglądać, bo nigdzie jej nie ma w telewizji...

Można mówić różne rzeczy o skokach , ale ich transmisja nie tylko z imprez mistrzowskich jest transmitowana w Eurosporcie i to regularnie, a więc ma możliwość oglądania tego sportu bardzo wiele ludzi.

Skoki mają swoją ugruntowaną pozycję w wyniku długiej tradycji tego sportu na Igrzyskach i słabości zimowych konkurentów...A poza tym jest traktowany jako sport ekstremalny :).

OPINIE:
Gregor Schlierenzauer: "Nie podobają mi się te testy, obawiam się, że konkursy mogą stać się rozgrywką taktyczną między trenerami, a ich zawodnikami. Po drugie, nie jest możliwe opisanie formułą warunków zewnętrznych. A po trzecie, widzowie nie zrozumieją nowych zasad, może być bowiem tak, że zawodnik, który skoczy najdalej nie wygra konkursu - nie zgadzam się z tym. Zwycięzcą powinien być ten, kto robi największe show, kto lata najdalej."

Juko Tormaenen, Przewodniczący Komisji FIS ds. skoków narciarskich: "Staramy się poprawiać bezpieczeństwo i sprawiedliwość skoków, ale trudno z góry przewidzieć jaki będzie skutek zmian w regułach. Po pierwsze, te zmiany muszą przynieść naprawdę duże korzyści, aby znalazły one użycie w sezonie zimowym. Co jest również ważne, to widownia, która musi rozumieć o co chodzi, a to może stanowić największy problem."

http://www.skijumping.pl/wiadomosci/10693/FIS-podaje-szczegoly-nowych-zasad/

@dervish

Jesteś pewien, że skoki są tak "wielbione" medialnie w innych krajach? Wiadomo, że skoki są w czołówce popularności, ale wszystko zależy od danego kraju, a tych skokowych na poziomie nie jest wiele. Włosi, Francuzi czy Amerykanie z pewnością bardziej się ekscytują kombinacją niż skokami z wiadomych względów, a jeszcze bardziej biegami. Holendrzy łyżwiarstwem szybkim itd. itp. Każdy sport ma swoje kraje docelowe, ale wcale nie jestem taki pewien, że skoki wygrywają z biathlonem jeśli chodzi o popularność. W Norwegii, w Rosji i w Niemczech na pewno nie wygrywają. W Czechach też nie.

@Tim
A co do kombinacji, to oczywiście zgadzam się, że to 3 liga i jest popularna tylko tam, gdzie są sukcesy i to zazwyczaj w takich kombinacyjnych bastionach, gdzie zawsze jest PŚ. Ale zawsze mnie śmieszy jak ktoś mówi, że kocha oglądać biegi i skoki, a nie interesuje się w ogóle kombinacją;) Jakbyśmy mieli sukcesy Polaków (a mówiąc szczerze - było to możliwe), to wtedy kombinatorzy ze "słabych skoczków i biegaczy" staliby się w Polsce gladiatorami łączącymi dwie specjalności:)

A ja bym nawet powiedział, że skoki są główną imprezą i ozdobą igrzysk. Finały skoków zawsze organizowane są w dniach i porach w których można liczyć na największą oglądalność. W takim dniu na dalszy plan schodzą wszelkie inne konkurencje igrzysk. O mającym odbyć się konkursie skoków mówi się już kilka dni przed konkursem, treningi i kwalifikacje żadnej dyscypliny na igrzyskach nie przyciągają takiej uwagi mediów jak właśnie skoki narciarskie. Byt tej dyscypliny jest niezagrożony bo igrzyska bez skoków nie byłyby już igrzyskami.

San

W narciarstwie dowolnym, to dopiero są kontrowersje z oceną...tak jak zresztą z łyżwiarstwem figurowym...Skoki wbrew pozorom trzymają się mocno na tle konkurencji. Jest hokej daleko daleko za nim biathlon, a póżniej raczej narciarstwo alpejskie łyżwiarstwo i skoki...Patrząc na biegi to oczywiście jest to sport, który uprawia więcej osób, ale poza Norwegią mało osób chodzi na zawody. Porównując TDSki i TCS to nie ma porównania...Kombinacja to trzecia liga tak jak saneczkarstwo, bobsleje, snowboard, narciarstwo dowolne i wiele innych. Z nowych konkurencji to short truck ma potencjał...

@san

6 skoków, jeden najlepszy, przy prędkości nie większej niż 40 km/h i takie skoki narciarskie możemy porównywać do skoków w dal. Czyli w praktyce wiatr wpływa na skok w dal w takim samym stopniu jak na skok na K-30...Rekord świata padł przy wietrze 0,4 m/s...

Dla mnie skoki są konkurencją do skreślenia z rodziny olimpijskiej. Przeliczniki i zmiany belki tylko zaciemniają rywalizację i wypaczają wynik sportowy. W innych zmaganiach narażonych na wpływ wiatru jak rzut oszczepem, czy skok w dal nie robi się takich cyrków. Wśród analiz na światowych portalach sportowych skoki są pierwszą konkurencją na liście do skreślenia. To dziś nie jest już sport, ale właśnie cyrk i pomyśleć że jeszcze kilka lat normalnie zawodnicy zmagali się z wiatrem i nie potrzebowali do tego współczynników.

@..

Streszczenie artykułu:

Olli wkurzony że go puścili w złych warunkach, i pokazał środkowy palec, Tepes wkurzony na ojca że go wystartował w złych czy wręcz niebezpiecznych warunkach. Potem okazało się że światła te co widzą skoczkowie i trenerzy nie są takie same i doszło do dyskwalifikacji Ahonena. O systemie kompensacji ani słowa, poza wątpliwościami Małysza czy te pomiary podobnie jak światła nie są opóźnione.

http://www.skijumping.pl/wiadomosci/12442/Skoczkowie-krytykuja-FIS-i-nowy-system/

Piotr186n

Środowisko skoczków narciarskich i trenerów w zdecydowanej większości przekonało się do nowego systemu. Ale to nie zwalnia organizatorów od ulepszania oprawy graficznej pozwalającej śledzić zawody widzom z lepszym rozeznaniem, dlatego miejmy nadzieje, że w zimie będą pokazywać kompensację punktową za wiatr...

Kolejny argument, którym się posłużyłeś to mało widzów pod skoczniami, co miałoby być konsekwencją nowego systemu. To nie jest prawda...TCS to najlepszy produkt pod tym względem, pozostałe konkursy w Niemczech i Austrii nie ustępują bardzo Zakopanemu, a niektóre nawet przewyższają (Willingen).Dalej Słowenia też ma dużo publiczności w Planicy zwłaszcza, że mają bardzo perspektywicznych skoczków.
Japonia, Czechy, Włochy od zawsze nie było publiczności w tych krajach dla tego sportu. Tym niemniej widać postęp we Włoszech porównując MŚ 2003 z 2013. W 2003 była na konkursach naprawdę garstka ludzi, a w tym roku było super...
Jedyny poważny ubytek to Finalndia, gdzie u nich sport w ogóle przeżywa ogromny kryzys, mimo że jest to bogaty kraj. W poprzednim sezonie zimowym podczas oglądania PŚ w biegach dowiedziałem się, że fińska sprinterka, która wygrała zawody była pierwszym zawodnikiem fińskim od paru lat, który wygrał zawody PŚ w narciarstwie klasycznym.., a przecież to była wielka potęga w sportach zimowych. Jak ich wspaniały kombinator norweski skończył karierę, to pozostała pustka. Zresztą jak się patrzy na You Tube to poza Lahti to zawsze nie było dobrej frekwencji w Finlandii.

Dlatego dobrze, że są skoki kobiet, to może uda się odzyskać USA dla skoków...

@dervish

Jakby te przeliczniki ustalali ludzie z FIS to byłbym przerażony bo o dużej części z nich mam takie zdanie jak na początku trzeciego akapitu Twojej ostatniej wypowiedzi. Na szczęście zlecili to jakimś profesorom od matematyki i fizyki, więc powiedzmy że to się w miarę kupy trzyma.

@piotr186

Kruczek: "Bez systemu ciężko byłoby rozgrywać konkursy"
Mateja: "Na MP nie będzie systemu więc wiatr może mocno wpłynąć na wyniki"

Jak znajdziesz wypowiedzi zagranicznych trenerów to daj znać. Ale wtedy daj znać, konkrety a nie banały "że są przeciw". No i prosiłbym by te wypowiedzi były po lecie 2009. Pamiętam że o systemie ze skoczków się wyrażali sceptycznie Małysz, Schlierenzauer i Kubacki ale nie dlatego że był niesprawiedliwy tylko...nie czytelny dla kibiców. No i Remus Tudor ale dlatego że uważał że z nim w PŚ będzie mu ciężej o dobrą lokatę jak już wystartuje :P Mam wrażenie że tylko w Polsce panuje takie podniecenie zmianami w przepisach. Na skispringen.com nikt nie zamieścił pod newsem o tym ani jednego komentarza. A bywały newsy gdzie było po ponad 200-300 komentarzy.

dervish

A wypaczenie wyników przez zbyt duże punkty dodatnie było widać na tegorocznym LGP w Hakubie. I zimą takie sytuację będą mieć miejsce, neistety.

A przeliczniki są oczywiście zupełnie nie potrzebne - nie znajdziesz skoczka czy trenera (może poza austriakami) żeby był entuzjastyczną nowego sytemu, skoczkowie albo krytykują albo machają zrezygnowani ręką na system no bo co mają zrobić?

dervish

Tyko że odległość "to beat" nie esjt żadnym wyznacznikiem - w 99% przypadków wyznaczona odległość do prowadzenia nie zgadza się z rzeczywistością, Ale oczywiście sprawdza się aby oszacować odległość potrzebną do prowadzenia.

Ale i tak przejrzystość jest zerowa - nie ma mimo wielu zapewnienie hofera - grafik wiatru dla kibica, teraz nawet nie będzie pokazywać punktów za wiatr zaraz po skoku razem z odległością jak to było ( a to wiele ułatwiało).

Można tylko sobie zadać pytanie czemu zamiast dążyć do jak największej przejrzystości to się coraz bardziej zaciemnia obraz i kibic wie coraz mniej...

HKS

Odległość "to beat" pojawia się przed wybiciem z progu, konkretnie w chwili kiedy skoczek rusza z belki.

Dobrze mówisz, ze może to być 8 do kilkunastu sekund przed wylądowaniem :D. Przecież w zależności od skoczni właśnie tyle sekund trwa skok. Przeliczniki są stosowane zazwyczaj na zawodach najwyższej rangi. Przeważnie są one transmitowane i są telebimy. Więc kibic o dobrym wzroku na pewno ma szansę dostrzec tę informację. Jeżeli na zawodach jest tablica elektroniczna to nie widzę problemu aby sprzężyc ja z komputerem i wyświetlać na niej odległość "to beat". Wtedy śledzenie rywalizacji "na żywo" na trybunach będzie jeszcze łatwiejsze bo w telewizorze to nigdy nie było z tym żadnych problemów.

Odnośnie wielkości przeliczników za wiatr. :)
Gdybać to sobie możemy. Wiem, że uważasz że jesteś mądrzejszy od tych idiotów z FIS. Ja natomiast mam odwrotne zdanie.
Przeliczniki są stosowane od kilku sezonów i można powiedzieć, że ich przydatność jest bezsporna.
Zwiększenie ich wartości dla tylnych wiatrów ma swoje uzasadnienie. Pierwszy sezon jest zawsze sezonem testowym. Jeżeli okaże się że nieco przeholowali ze zmianami to pewnie w następnym sezonie je obniżą a jeżeli dojdą do wniosku, że jeszcze co nieco trzeba w nich zmienić aby jeszcze lepiej oddawały rzeczywiste warunki to dalej będą eksperymentować.

Na razie po kilku konkursach letnich, można było usłyszeć opinie, że nadal bardziej opłaca się skakać z wiatrem przednim niż z tylnym, czyli nie ma mowy o wypaczeniu jakim byłoby przewartościowanie tylnego wiatru tak żeby był on bardziej pożądany od wiatru z przodu.

To ze jakiś skoczek umie skakać z wiatrem z tyłu a inny nie, nie ma tu żadnego znaczenia. Bo bez względu na to jak sobie z tym radzi na tę chwilę bardziej opłaci mu się oddać ten sam skok z wiatrem pod narty. Wyjątkiem są loteryjne warunki, gdy wiatr kręci i zmienia się w trakcie skoku. Wtedy w zależności od stanu faktycznego można na tym stracić albo zyskać ale taka loteria byłaby również wtedy gdyby nie stosowano rekompensat w ogóle i obydwa warianty różniłyby się jedynie rozkładem losów.

Kibic pod skocznią zazwyczaj otrzymuje informację o tym, na jaką odległość skoczył dany zawodnik oraz które miejsce zajmuje po wykonanej próbie. Na nic więcej liczyć nie może. Chyba, że na zawodach jest telebim i wyświetlana jest na nim transmisja telewizyjna na żywo. Tak więc po skocznią kibic najlepiej jakby miał laptopa przy sobie i śledził jednocześnie relację live i oglądał skok na żywo. Bez tego może sobie strzelać czy dany skok był dobry (bliższy ale w trudnych warunkach), czy słabszy (dalszy ale w dobrych warunkach).

@dervish

Oczywiście, że nie masz racji, bo "to beat" pojawia się 8-15 sekund przed lądowaniem, a nie raz to się dosyć drastycznie zmieniło. Śledzenie skoków bez panela live jest na pewno trudniejsze niż normalnie i to jest fakt - jak to mówisz 2+2=4;)

A jak za rok ustalą, że za wiatr w plecy trzeba dodać 26% to znów powiesz, że to przecież od początku oczywiste;)

Niektórym nie da się wytłumaczyć rzeczy oczywistych, choćby nie wiem jak prostych używać słów.

Pytanie typu dlaczego jest 10 a nie 50 pkt jest pytaniem z cyklu a dlaczego 2+2=4 lub dlaczego jabłko spada na ziemie zamiast szybować w przestworzach jak balonik.

Kolejny argument przeciwników przeliczników jest, ze potrzebny jest kalkulator aby oglądać skoki bądź to w tv bądź na żywo. To oczywista bzdura. Żaden kalkulator nie jest potrzebny. Kibic nawet nie musi wiedzieć ile wynoszą przeliczniki ani jaka jest siła wiatru. Wszystkie te informacje skumulowane sa w jednej wyliczonej przez komputer wartości "line to bit" czy tez po prostu "to bit" czyli odległości do pobicia, która wyświetla się tuz przed oddaniem skoku. Znając te odległość kibic może zając się już tylko śledzeniem w którym miejscu wylądował skoczek. Od razu po poznaniu długości skoku i porównaniu jej względem odległości do pobicia może wnioskować co do miejsca które zajął skoczek. Jeżeli wyraźnie przekroczył line to beat i wylądował w przyzwoitym stylu to wiadomo ze jest liderem. Odchyłki między podaną w momencie rozpoczęcia skoku odległością do pobicia a rzeczywistą odległością do pobicia wynikającą ze zmiany siły wiatru w trakcie skoku są minimalne i rzadko zdarza się że pierwsze wrażenie odnośnie wartości danego skoku podjęte na podstawie miejsca lądowania względem line to beat są błędne.
Kalkulator ani liczydła nie są tu potrzebne w żadnym momencie. Wystarczy dobry wzrok lub słuch, a najlepiej jedno i drugie.

@tlen

W biegu na 100 metrów wszyscy biegną razem i jedyne przeliczenia jakie miałby sens, to przeliczania związane z wiatrem między poszczególnymi seriami (jedna seria np. +0.2 m/s, druga seria -1,2 ms i tej drugiej trzeba trochę odjąć od czasu, żeby z czasem nie weszli Ci z pierwszej) ;) Ewentualnie jeszcze bonifikata dla tych co biegną na 1,2,3 torze w biegu na 200 metrów za to, że mają wąski łuk;)

Jakimś wielkim fanatykiem przeliczników nie jestem, ale do lekkiego korygowania mogą być. Nie podoba mi się tylko to dążenie to znalezienia idealnych punktów za wiatr w plecy. Nie byłoby dobrze jakby za 5 lat komentatorzy mówili - "niestety nasz skoczek ma wiatr pod narty. Będzie daleki skok, ale dużo punktów odjętych". Dalej ten kto skacze z wiatrem pod narty powinien mieć lepiej. Można wyeliminować takie wysoki "z du*y", ale jakaś całkowita eliminacja fartownych zwycięzców nie ma nic wspólnego ze sportem.

Prezlivczniki zabiły skoki. Ogladalnosc spada na lebi szyje. A bez ogladalnosci nie będzie kasy. Owszem, pewnie bardziej sprawiedliwie, ale.. To tak jakby po biegu na 100 metrow miezryc zawodnika i oglaszac ze zwyciezyl ten o lepszych parametrach..

@ piotr186n

Są pewne sporty, które ogląda się dobrze w TV, ale wybieranie telewizji dlatego, że jest "fajniej" nie ma nic wspólnego z duchem sportu i jest po prostu dziwne... Wiadomo, że to kosztuje dlatego 99% wydarzeń sportowych ogląda się w TV, ale większość osób chciałaby być na danej imprezie żeby poczuć atmosferę. Nie zawsze chodzi o to, żeby wszystko widzieć.

Jedyny sport jaki beznadziejnie się ogląda na żywo, to kolarstwo. Można wyjść na trasę jako "gapie", ale nie wie się kto ucieka, kto goni itd. itp. No chyba, że się stoi na mecie i jest telebim. Ale poza tym sport zawsze się ogląda fajnie na żywo. A oczywiście dla sponsorów najważniejsza jest oglądalność w TV, a nie frekwencja na trybunach.

OjciecMarek

Skoki mają oglądalność bo laik łyknie wszystko, cóż z tego ze nie rozumie...

Ja tam problemu z liczeniem nie mam, szacować tez umiem wiec się orientuję dlaczego dany skoczek jest tak wysoko mimo słabej odległości a inny nie,

Ale siedzenie z kalkulatorami w reku podczas transmisji to nie esjt6 to czego się oczekuje od widowiska sportowego...

Złudne wrażenia.

Wiele osób pisze, że punkty za wiatr nie zgadzają się z tym co widzimy siedząc przed telewizorem. W rzeczywistości w telewizorze widzimy co innego bo obraz pojawia się z kilkusekundowym opóżnieniem (chyba powyżej 5s.).
Zauważcie, że w chwili gdy skoczek opuszcza belkę startową (co widzimy na ekranie telewizora) to w tym samym ułamku sekundy w internecie pojawia się już jego prędkość na progu.

@piotr186n

" z Einsteinowskimi wzorami" trzeba się zapoznawać tylko, jeśli wietrzy się spisek, do normalnego oglądania wystarczą arytmetyczne zdolności na poziomie średnio rozgarniętego siedmiolatka. Jeżeli tak trudno się skoki ogląda, to dlaczego wciąż mają tak ogromną oglądalność?
Co do tłumaczenia systemu, to Emil wielokrotnie wklejał linki do materiałów niezbędnych do zrozumienia jego funkcjonowania, nie pamiętam, czy zrobił to przy jakieś dyskusji z tobą, ale dobra - może cię to ominęło:
berkutschi.com/en/front/encyclopedia/wind-factor
berkutschi.com/en/front/encyclopedia/gate-factor
koti.mbnet.fi/jsaxen/sj.pdf

10 czy 15 to mniejszy problem ważne żeby nie były przeszacowane, czyli żeby nie opłacało się skakać przy tylnym wietrze. Póki nie są przeszacowane i dalej lepiej jest mieć przedni wiatr to nie ma problemu.

Kibic na stadionie jest ważny dla robienia atmosfery, żeby zawodnik poczuł że ma wsparcie i też żeby kibic mógł wziąć autograf, zrobić zdjęcie z idolem itd. Natomiast kibice na trybunach to jest promil w machinie marketingowej gdzie liczą się miliony przed TV.

Emil

I żaden twoje peany pochwalane i niemal ekstaza na punkcie tego sytemu nie zmieni faktu ze to jest system nieobiektywny i nie sprawiedliwy a do tego jest jeszcze nieczytelny.

Emil

No i co z tego? Skoki mają być czytelne dla postronnego widza (nawet dla laika nie obytego ze skokami narciarskim) a nie ze trzeba się zapoznawać z Einsteinowskimi wzorami żeby cokolwiek zrozumieć ze skoków. Jak już nie będą pokazywać punktów za wiatr podczas transmisji tak jak to było latem to dla hofera będzie hulaj dusza piekła nie ma.

Po za tym to ciągle nie wyjaśnia czemu za 1 m/s wiatru jest akurat 10 czy 15 pkt a nie np. 50 czy 80 pkt... (skrzętnie ominąłeś ten problem)..

@piotr186

I tutaj zakończe dyskusję bo pisałem z 5 razy na jakiej zasadzie się przelicza punkty, jak się liczy wiatr wiejący pod odpowiednim kątem, nawet dawałem linki do zagranicznych stron co to szczegółowo objaśniają. Liczyłem że rozmawiam z kimś kto się z tym zapoznał, i na tej podstawie wyraża swoje wątpliwości. Ale nie chcesz wiedzieć więcej niż wiesz, bo jakbyś wiedział to byś nie mógł pewnych rzeczy pisać.

OjciecMarek

Po za tym to ciekawe ze kibic jest aż tak nie ważny na stadionie. to aż się dziwę ze nie wymyśli jeszcze stadionów całkiem pozbawionych trybun.. Jaka oszczędność by była...

@piotr186

No to skoro ludzie wola ogladac w TV to co Cie dziwi to ze obniza sie ilosc ludzi na trybunach skoro jakosc przekazu w TV staje sie coraz lepsza...

Emil

Nie w trakcie l to tylko podczas najazdu, dokładnej średniej może nie policzę ale można przynajmniej szacować, na samym początku sytemu w 2010 roku jak pokazywali strzałki to nie raz strzałka była pod narty a skoczek dostał za skok punkty dodatnie, albo na odwrót. Zupełnie się nie zgadzało, Albo sytuacje ze strzałki pokazywały wiatr w granicach 2 m/s.a potem z przelicznika dostał punkty jakby wiało mniej niż 1 m/s...

@piotr186n

Bo trzeba albo iść do lasku, albo przyjść jakieś dwadzieścia minut przed początkiem serii próbnej ;s Jak się zawczasu pomyśli, to nie ma żadnych kłopotów...

Marcin

To zupełnie jak ja, w TV mam sport za darmo + komentarz + pełną widoczność wydarzenia, na skoki chciałem jechać ale odechciało mi się jak an tegorocznym LGP we Wiśle widziałem kibiców tłoczących się na parkingu pod skocznią i tak oglądających zawody, nie muszę mówić ze oczywiście nie widzieli nic...

@piotr186

Hmm ja nie pamiętam by kiedykolwiek pokazywali strzałki z wiatrem w trakcie lotu. Zawsze pokazują najwyżej kiedy skoczek siedzi na belcę i może najwyżej ocenić czy został puszczony przez Tepesa czy innego startera w dobrych warunkach czy złych ale na pewno nie jego lot. Jak chcesz na podstawie strzałek obliczyć średnią wiatru?

Emil

Wszytko łącznie z uśrednieniem - nie raz jak są pokazywane strzałki wiatru podczas skoku skoczka to nijak się nie pokrywają z punktami które potem dostał, Po za tym ja nigdy nie ma 100% pewności czy jak przelicznik pokazuje wiatr tyli czy przedni czy rzeczywiście tak jest - niekiedy uzyskiwane wyniki przeczą wskazaniom przelicznika,

Po za tym nie wiadomo dlaczego za 1 m/s wiatru jest przyznawane akurat np. 10 pkt a nie 50 pkt. Wysokość przelicznika nie ma żadnego fizycznego i matematycznego uzasadnienia.

@ piotr186n

Ale we wszystkich dyscyplinach trybuny pustoszeją! Na piłkę nożną już nie przychodzi jednorazowo po dwieście tysięcy ludzi, większość woli (skądinąd zupełnie, jak ty ;)) lożę VIP przed telewizorem. To oglądalność telewizyjna jest ważna dla sponsorów, nie kibice na trybunach, to ona świadczy dziś o popularności dyscypliny.

OjciecMarek

Jak zwykle omijasz co ci nie wygodne - już napisałem, że oglądalność przed telewizorem to inna bajka, a trybuny pustoszeją...

Emil

A sędziowie oceniający styl skoku rzadko bywają nieobiektywni, bo to się zbyt rzuca w oczy, sędziowie raczej się mylą nie potrafią np. dostrzec markowanego telemarku. A trend przyznawania punktów za nazwisko akurat nie ma narodowości, wiec o jednostkowej nieobiektywności raczej nie ma mowy.

@piotr186n

Wyniki oglądalności dla PŚ w trzech najpopularniejszych dyscyplinach narciarskich (kobiety i mężczyźni łącznie) ze zeszły sezon:
Oglądalność PŚ w narciarstwie alpejskim:
3221 godzin transmisji i 2,591 miliarda widzów.
Oglądalność PŚ w skokach:
1090 godzin transmisji, 2,315 miliarda widzów.
Oglądalność PŚ w biegach:
1135 godzin transmisji i 1,865 miliarda widzów
Źródło:
fis-ski.com/uk/news/fisnews/?actu_id_444=6883&actu_page_444=1
Nie ma co, Hofer poprowadził skoki na skraj przepaści, ta dyscyplina dogorywa w męczarniach!

Emil

Przykład to niedawna Hakuba gdzie Jan Ziobro nie wygrał z Damjanem mimo iż skoczył najdalej (poza HS skoczni z ładnym telemarkiem) i to z tej samej belki co Damjan...


Amman tez już wygrywał z Małyszem skacząc w sumie krócej od niego aż o 9 metrów, Morgenstern podobnie wygrywał z Karelinem...

A przeliczniki są nieobiektywne bo się opierają na nieobiektywnych przesłankach czyli na zbyt małej ilości pomiarów wiatru iw dodatku źle rozlokowanych na skoczni. Już nie mówiąc o tym ze sam proces przeliczania wiatru na punkty i ich uśrednienie jest niejasny.

@piotr186

Nieobiektywny to może być sędzia oceniający styl. Komputer może być najwyżej błędnie zaprogramowany ale na pewno nie jest nie obiektywny.No chyba że maszyna została zaprogramowana tak by jakimś skoczkom dodawać a innym odejmować :) Zawodnik co oddał skok życia może jedynie przejmować się za wysoką belką (układ skracany skok+odjęte punkty za wiatr+ możliwe dodane punkty za belkę dla jego rywali, faktycznie może zawodnika co oddał super skok pozbawić szansy na wygraną, ale takiej sytuacji nie pamiętam) a zawodnik co oddał przeciętny skok wygrać nie ma prawa.

Emil

Teraz przy zwiększonych punktach za tyli wiatr takie sytuacje ala Jernej Damjan z Hakuby będą się neistety powtarzać dużo częściej, Musimy się przygotowywać na nierzadkie sytuacje ze na K-120 110 metrowy skok będzie wygrywał ze skokiem 130 metrowym... a skoczek 1 i 50 w konkursie oddadzą skok na tę samą odległość.

Emil

Bo teraz można odnieść wrażenie ze skaczą przeliczniki a nie skoczkowie, Sport jest sportem jeśli o wyniku decydują obiektywne czynniki czyli w przypadku skoków narciarskich była to zawsze odległość. A teraz o wygranej i porażce decyduje nieobiektywny przelicznik, na który zawodnik nie ma żadnego wpływu, Skoczek może oddać skok życia i tak nie wygra bo usłużny system odejmę mu punktów, a z kolei przeciętny skok może być tym zwycięskim jeśli system doda punktów...

To wszytko nie jest sprawiedliwe,

@Boy

Nie wytłumaczę? Napisałbym coś obraźliwego o inteligencji ludzi z którymi się spotykasz, ale się powstrzymam, chociaż zgadzam się że takich sytuacji nie powinno być i nawet w obecnym systemie da się ich uniknąć.Bez ruszania belek jest niemożliwe by nawet na mamucie nawet ten co skoczył 12-13 m bliżej wygrał z tym co skoczył dalej. Najczęściej ten kto metr pod narty skacze pod HS a ten co ma nawet pół metra z tyłu zalicza ten 140-150 metr. Wystarczy nie ruszać belek podczas zawodów na mamucie bez wyraźnego powodu i takich sytuacji nie będzie. Zresztą nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale w tym roku podczas konkursów na mamutach sędziowie nie skakali tak bardzo belką z wyjatkiem pierwszego Harrachova gdzie nie było próbnej. I po za tym jednym konkursem odległość była głównym czynnikiem.

Od kiedy skok na 185 m może być lepszy od 210 m skoki zostały zniszczone. Żadnego laikowi czy kibicowi od święta nie wytłumaczysz, że jest to uzasadnione punktami. A głównie tacy jeżdżą na zawody. Skoki stały się więc niejasne, nieczytelne, przez co straciły swój urok.

@piotr186

Szczerze mówiąc przed TV nie wiemy co się sprawdzało a co nie. Nie uważam że kiedyś była apokalipsa, jednak niektórzy widzą apokalipsę teraz jak w co 4 konkursie wygra ktoś kto skoczył nieco bliżej, najczęściej od metra do trzech od kogoś kto skoczył najdalej.

Emil

Nikt nie twierdzi że stary system był idealny. Zdarzały się pomyłki ale to nie oznacza ze ty i inni zwolennicy systemu muszą tak mitologizować system przeliczników. Z waszych wypowiedzi można wywnioskować ze przed 2010 rokiem to się działa jakiś straszna apokalipsa i horror w jednym ... Stary system istniał 150 lat i się cały czas całkiem dobrze sprawdzał, a zaczął skakać taki pryszcz Schlierenzauer dwa razy się wywrócił , popukał w czółko i już dla biedaka wymyśli "cudowny" system...

Co do przekrętów na notach to pamiętny był pierwszy konkurs w Planicy w sezonie 2004/05, gdy Widhoelzl przegrał konkurs z Hautamaekim o 0,1 pkt, mimo że skoczył łącznie 5 m dalej.
Albo pierwszy konkurs w Engelbergu w sezonie 2001/02, gdy Małysz był 4. a skakał łącznie 3,5 m dalej od zwycięzcy Hockego, podczas gdy skoki te właściwie niczym się nie różniły.
Sędziowie zawsze byli stronniczy i nigdy nie oceniali stylu obiektywnie, ale jednak do not wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, choć oczywiście nie jest to sprawiedliwe i spokojnie można by wprowadzić inny system oceniania.

@hehe
Ale jak Gregus na TCS spadl na bule w polowie stawki to zamiast doliczyc mu dodatnie punkty co zrobili? no? czekam?
Co zrobilo szacowne jury? mogli go potraktowac jak wszystkich ale majac gleboko gdzies tych co skoczyli dobrze anulowali cala serie.

piotr186

Wiesz co, lubisz sobie dopowiadać rozne teorie, szczegolnia ta, ze skoczkowie (a konkretnie Schlierenzauer) skacza/skacze bliżej od innych a mimo to wygrywają/wygrywa. W takim razie co powiesz na fakt, ze z 19 wygranych konkursow (w nowym systemie) przez Schlierego, az 18 skonczyloby się dla niego sukcesem również wg starego systemu (gdybyśmy nie doliczali pkt-ów za wiatr i belki). Ten jeden konkurs w którym nie skoczyl najdalej a wygral (tak tak Hoffer mu podarowal zwycięstwo) to Engelberg 2012, gdzie wg starego systemu bylby drugi o 0,2 pkt za Wellingerem, natomiast trzeba uwzglednic to, ze skakal on z niższej belki od Niemca. Ciekawe jak się do tego ustosunkujesz (pewnie nie zauważysz tego postu).

@piotr186

Na IO w Turynie na normalnej skoczni zwycięzca miał 4 sumę odległości a ten co skoczył najdalej był 7. W nowym systemie zostałoby zjechane a tak wszystko przeszło do porządku dziennego. Ubiegłej zimy ten co skoczył najdalej nie wygrał konkursu 6 razy. W sezonie 2008/2009 3 razy. Wprawdzie różnica jest ale niektórzy robią z tego że w co piątym konkursie wygra ten co nie skoczy najdalej wielki dramat, a mitologizują dawne czasy kiedy zawsze ten co skoczył najdalej wygrywał mimo że nie za wsze.

Emil

To o czym piszesz to przypadki jednostkowe w starym systemie w 99% wygrywał ten co skoczył najdalej, ten 1% marginesu błędu jest nieunikniony.

Po za tym idea wprowadzenia przeliczników - nie dlatego że nie dało się przeprowadzać konkursów w starym systemie bo wiatr przeszkadzał tylko skoczkowe skakali za daleko... (a konkretnie jeden skoczek...)

HKS

Po za tym media, Gazety i telewizja coraz mniej i zdaje mówią o skokach narciarskich. Jeszcze jakiś czas temu nie brakowało re reportaży nawet o skokach juniorów czy amatorów a teraz zdarza się że media przegapiają konkursy PŚ...

Emil

Bo nota za styl nie wybacza (na ogól) wyniku konkursu, jest po prostu zbyt małą wartością liczbową zęby wypaczyć wynik. Przeliczniki na ogól wyniki konkursu wypaczają.

Po za tym od tradycji nie uciekniemy, noty za styl Norwedzy wprowadzili po to żeby nie było pogoni tylko i wyłącznie za odległością ale żeby oprócz odległości liczyło się tez piękno wykonania skoku.

W praktyce wszystkie konkursy skoków narciarskich w historii odbyły się z notami za styl.

@piotr186

Od początku czyli od pierwszego skoku od pierwszych zawodów w historii Bo nawet jak wprowadzili te noty za styl rok po pierwszym konkursie, kiedy też skakali na małej skoczni to nie można nazwać od początku. Wytłumacz mi w sposób logiczny dlaczego noty za styl nie są usprawiedliwieniem przeliczników nie używając słowa "tradycja". Bo głównym argumentem przeciwników przeliczników jest to że powinien wygrywać ten co skoczył najdalej jak np w skoku w dal. Tylko że kiedyś wygrywał ten co skoczył metr, dwa, cztery bliżej, a przy upadku nawet dziesięć-dwanaście metrów bliżej przy notach za styl. Argument że teraz się to dzieje częściej mnie nie zadowala bo to tak jak stwierdzenie że 2+2=5 jest lepsze niż 2+2=7

A czemu nota? W momencie pojawienia się not za styl, skoki narciarskie przestały być skokiem w dal na nartach i co za tym idzie wprowadzono furtkę dla wprowadzenia innych składowych do noty skoczka. Więc albo liczy sie tylko odległość bez stylu, belek wiatrów, albo nie ma żadnych przeciwwskazań by wprowadzać inne składowe.

ja już chyba tylko FIS Cup,Lotos Cup i inne zawody krajowe oglądał na żywo i w TV...bo juz tylko tam liczy sie odległosć..a nie jakieś durnowate przeliczniki..

Ja chce tak jak było kiedyś czyli odległość +nota...
a nie belki w dół co chwile, przeliczniki dziwaczne..

No cóż jakby nie patrzyć to mamy coraz wiećej zmian, z których większość są zmianami na gorsze... Co raz mniej skok zależy od skocza a coraz więcej od sztucznych przeliczników i bez sensownych przepisów. Coś czuję ze to wszystko prędzej czy później "pęknie" i będą próby uproszczenia skoków narciarskich i powrót do starych czasów i przepisów. , Na pewno nastąpi jakaś rewolucja jak hofer odejdzie ze skoków narciarskich, nieśmiertelny przecież nie jest i kiedyś to musi nastąpić...

System

W skokach, nie wiem jak w innych dyscyplinach zimowych, zachodzą coraz większe zmiany. Dawno temu patrząc, od najazdów- gdzie się "naskakiwało" , po kombinezony "przyległe do skóry", system liczenia itp. System doliczania punktów za wiatr, jest słuszny. Nie koniecznie dopracowany. A do tego możliwość obniżania belek startowych- to istna zagrywka taktyczna, niezrozumiała dla widza, ale też nadmiernie wykorzystywana. Spotkaliśmy się już z tym na konkursach drużynowych, gdzie "ktoś" przeoczył obniżenie belki. Decyzję obniżania i podwyższania belek powinno się zminimalizować.

zmiany słuszne

Zagrywki taktyczne belką mi się nie podobają.

Nie widzę też powodu by tego nie używać dla jakiegoś dominatora PŚ. Szczególnie AUT-y którzy dobrze sobie radzą z niską belką. Jak zawodnik będzie innym odlatywał, to ryzyko że nie przekroczy 95% HS jest żadne.

A jeśli ktoś dysponuje takimi statystykami, to z chęcią bym zobaczył czy kiedyś nie wszedł zawodnik, który byłby w 15. Zawodnik, który byłby w 10 nawet teoretycznie nie może wypaść z drugiej serii, bo będąc w 10 zawsze się zmieści do 5 LL. Ja jestem wielkim fanem systemu KO i na pewno podnosi on range kwalifikacji (ciekawiej się ogląda) i są ciekawsze konkursy. Ja bym nawet z chęcią zobaczył np. ten planowany polsko-czeski turniej w systemie KO. Choć nie wiem czy TCS nie ma na to jakiegoś monopolu.

W skokach bez przeliczników wiatrowych system KO jest nawet sprawiedliwszy, bo dwaj zawodnicy skaczą w podobnych warunkach i wchodzi lepszy - w przypadku zmiany warunków mogą się poprawić w drugiej serii. Zresztą bardzo rzadko bywa taka sytuacja, że nie wchodzi zawodnik, który normalnie byłby w 20. Zazwyczaj to są miejsca 23, 25.

Na 15 obniżek tylko 4 razy granica 95% nie została przekroczona. W kombinacji 2 razy na 9, w skokach 2 razy na 6. W skokach rozbiegi obniżali tylko Schuster i Stoeckl w tym ten drugi aż cztery razy i trzy razy Bardalowi czyli połowa obniżek rozbiegu w skokach dotyczyła jednego skoczka.

Emil

Nie śledzę tamtych dyscyplin. Ale może było tak, że w tamtych konkursach trenerzy po prostu testowali ten system. A już kombinacja to taka dyscyplina sportu, w której być może opłaca się hazard. Tam w skokach o ile się nie mylę obowiązują dosyć dziwne przepisy jeżeli chodzi o punkty i ich przeliczanie na sekundy.
Nie zastanawiam się nad tym, ale tam zawsze masz w zapasie bieg dyscyplinę bardzo przewidywalną i wręcz pozbawioną ryzyka, w którym możesz nadrobić ewentualne straty poniesione w skokach i wiedząc na co stać cię w biegu możesz zaryzykować grę w wietrzną ruletkę związaną ze zmianą belki.

@dervish

W seriach punktowanych (konkurs+kwalifikacje) podczas LGP Pań, Panów i kombinacji trenerzy obniżali belkę na życzenie mimo zasady 95% aż 15 razy (w skokach co ciekawe tylko 6 razy, zdecydowanie częściej korzystali z tego trenerzy kombinacji)

vgx

moim zdaniem mylisz się, nic takiego nie zajdzie ponieważ ten przepis w praktyce jest i będzie martwym przepisem. Trenerzy nie będą z niego korzystać. Żaden trener nie zaryzykuje utrudnienia skoku poprzez zmniejszenie prędkości najazdu nie mając tak duże ryzyko utraty punktów należnych za to utrudnienienie.

Poza tym mam wrażenie graniczące z pewnością, że sędziowie dobrze zdają sobie sprawę, że obecnie cała odpowiedzialność za bezpieczeństwo zawodnika spoczywa na nich i podchodzą do zagadnienia wysokości belki z bardzo duża asekuracją. W konkursie raczej nie dojdzie do sytuacji w której wysokość belki będzie na tyle duża że będzie grozić wylądowaniem daleko poza HS.

Jeżeli dojdzie do jakiegos wypadku z tytułu zbyt wysokiej belki to dyskusja na temat reguły 95 % zapewne powróci ze zdwojona siłą i prawdopodobnie FIS zrobi coś aby przywrócić życie tej regule, na przykład poprzez zmniejszenie o kilka % tej 95% granicy.

Oczywiście nawet w chwili obecnej ktoś zechce zastosować taktyczne obniżenie belki. Można wyobrazić sytuację, że np. że przed ostatnim skokiem w turnieju 4 skoczni zawodnik będący na drugim miejscu będzie miał ileś tam punktów do odrobienia do lidera którym będzie teoretycznie duzo slabszy skoczek i nawet skacząc kilka m powyżej HS nie będzie w stanie tych punktów odrobić wystarczająco dużo. Wówczas może postawić wszystko na jedną kartę i w desperacji obniżyć rozbieg o jedną czy dwie belki zwiększając tym samym liczbę punktów możliwych do zdobycia i licząc na skok życia w połączeniu z korzystnym podmuchem wiatru. Ale to już będzie hazard niewiele mający wspólnego ze sportem, bo w przypadku niezmieszczenia się w limicie straci punkty należne za obniżenie rozbiegu a to może na przykład pociągnąć utratę przy zielonym stoliku pewnego drugiego miejsca które powinien zdobyć gdyby brać pod uwagę wartość jego skoków.

Pomysl, ze punkty beda doliczane tylko przy przekroczeniu 95% HS jest moim zdaniem trafiony. Obnizy czestotliwosc taktycznych zagran ze strony trenerow, sprawie, ze na skoczni bedzie ciekawiej i emocje beda wieksze. Wiadomo, obnizenie rozbiegu przez jednego z trenerow i dobry skok zawodnika wymusi na reszcie podobne ruchy, co nie zawsze musi sie oplacic.
Wiadomo, ze bedzie tez sporo krytyki, bo komus zabraknie nie raz te 0,5m i straci kilka te kilka punktow... ale takie zycie. Bez ryzyka nie ma zabawy.

Łukasz

Skacze tylko amatorsko (podobnie jak Josef Larsson), w lutym tego roku był 5 na mistrzostwach Szwecji na skoczni normalnej i 3 na dużej, ale te jego starty to tylko dla przyjemności.

@pawelf1

Elektryzujący jest po prostu sam pojedynek, który dodaje smaczku całemu konkursowi.
Ja np zacieram ręce gdy widzę, że w ostatniej parze będą skakać np Schlirenzauer z Bardalem, czy Kofler z Ammannem.
Mówisz z sarkazmem o nagrodzie dla wygrywającego kwalifikacje. Ale tak na dobrą sprawę, to czy było wiele takich przypadków, żeby zawodnik który wygrał kwalifikacje, i który trafił na zawodnika nie skaczącego w nich, to przez taki właśnie dobór par odpadał z konkursu?

@ajsberg

Według mnie także, system KO nie wpływa w żaden sposób na pierwszą dziesiątkę.
System KO sprawiedliwy nie jest, ale jednak Ci którzy są w formie dobrej i przede wszystkim potrafią oddać 8 równych skoków w zawodach zawsze są wysoko, bez względu na to czy w kwalifikacjach zajęli miejsce 1, 15, 30 czy 50.
Mówisz o tym że tracą na tym zawodnicy solidni. A dla mnie, gdyby taki przepis o którym mówisz został wprowadzony zdecydowanie traciliby najlepsi.
A to Ci najlepsi przyciągają tłumy pod skocznie i przed telewizory.
Czy gdyby Schlirenzaeur, który odpuściłby kwalifikacje i przegrał w parze rywalizację np z Wankiem, to czy będzie się mówiło o jakimś dobrym występie Niemca? Czy raczej o tym, że przez niezrozumiałą zmianę w przepisach Schlirenzauer został pozbawiany możliwości walki o wygraną w Turnieju?

Do Pytajnik

Pytajnik - geniuszu. Owszem obowiązują tylko 4 konkursy, ale w jednej z najważniejszych imprez w sezonie. I takie reguły jakie są może nie wypaczą zwycięzcy turnieju, ale potrafią komuś zagrodzić drogę choćby do pierwszej "10", co dla zdecydowanej większości zawodników PŚ byłoby spełnieniem marzeń.
Poza tym twoje "zgryźliwości" są znacznie bliżej palikociarni niż kogokolwiek innego na tym forum.

@Pytajnik

Nie mam nic przeciwko systemowi KO, jednak ja lubię sobie teoretyzować i brać różne opcje pod uwagę. Nie mam nic przeciwko różnych formatom, różnych skoczniom i trochę mi przykro że FIS odchodzi od mniejszych skoczni a w kombinacji zlikwidował klasycznego gundersena, sprint i start wspólny w PŚ.

Zmiana przepisów wymuszona sytuacją na skoczni

A ja mogę juz pisać :) Bo nie mogłem bo mnie zablokowali, nie wiem za co. Ale patrzyłem i juz mogę. To jest dobre. A co do przepisów czas na zmiany

jeszcze KO

wiesz Dejw, o wiele bardziej "elektryzująca" byłaby sytuacja, jakby jednak ten odpuszczający miał bata nad karkiem w postaci możliwości wykolegowania z 2 rundy.
Nazwałem to cwaniakowaniem i nie zmieniam zdania, uważam że przez takie zachowanie drugą rundę tracą solidni zawodnicy, którzy w normalnych konkursach mogliby się mieścić nawet w "15".

Teoretycznie można zrobić inny system KO. Czyli zawodnik skaczą w parach tak jak skakali, tylko że byli by rozstawieni w pary nie na podstawie wyników kwalifikacji tylko klasyfikacji PŚ. Wtedy praktycznie zawsze by najlepsi trafili na najsłabszych.

dejw

A co elektryzującego jest w sytuacji ,że zawodnik wygrywający kwalifikacje jest "nagradzany" najsilniejszym rywalem w fazie pucharowej . który "postanowił " sobie odpuścić kwali . Podaj przykład choć jeszce jeden sport ,gdzie tak głupia zasada funkcjonuje . Wszędzie wygranie kwalifikacji oznacza jakiś bonus . lepszy tor , słabszy rywal na początek . lepsze miejsce startowe itp . Tylko w skokach w nagrodę się karze . System KO ma sens tylko wtedy , kiedy kwalifikacje będą rzeczywiście "rozstawiały" zawodników .....

Każdy system ma swoje wady i zalety...Ale śmieszą mnie ciągłe opinie wśród forumowiczów, że Hofer i Tepes drukują wyniki. Bądż co bądź w skokach decydujący wpływ ma wiatr, który może się zmienić po zielonym światełku. Drukować można mecz piłki nożnej, ale nie skoki...A że skoczek trafia na takie, a nie inne warunki to jest czysty przypadek, który w stary system nie rekompensował . Może ktoś powiedzieć, że należy wrócić do powtarzania serii i dłuższych konkursów by wyczekać wiatr. Ale powiedzmy sobie szczerze korytarz powietrzny to jest tylko założenie jury, które obowiązuje do zapalenia zielonego światełka i w rzeczywistości nie funkcjonuje bo funkcjonować nie może w sporcie na powietrzu. Tak więc można powiedzieć, że mistrzowie są przypadkowi, bo jakiś skoczek nie miał sprawiedliwych warunków i nie wykorzystał przez to swojej formy. To najlepiej zamknąć skocznie, po co nam niesprawiedliwy sport...Ale nie można powiedzieć, że stary system jest sprawiedliwszy od nowego, co potwierdza brak głosów w środowisku skoczków do powrotu romantycznych skoków.

Na pomiary wiatru w urządzeniach Hofer i Tepes nie mają żadnego wpływu:).

@ajsberg

Jeśli zawodnik z TOP10 nie chce brać udziału w kwalifikacjach, to już przecież jego sprawa (i trenerów). Wie że wtedy ma wymagającego rywala i aby go bezpośrednio pokonać musi skoczyć naprawdę dobrze.
T4S to Turniej niezwykle wymagający i wyczerpujący. To nic dziwnego że czasami zawodnicy z TOP10 nie skaczą w kwalifikacjach, po prostu chcą zachować siły na konkurs. Albo po prostu wiedzą że są w świetnej formie i skok kwalifikacyjny najzwyczajniej w świecie nie jest im potrzebny. I nie ma to nic wspólnego z "cwaniakowaniem".
Zasada o której mówisz jest kompletnie bezmyślna i zabiłaby cały urok T4S. To między innymi dlatego, że w ostatniej parze rywalizuje zwycięzca kwalifikacji z zawodnikiem z TOP10, który kwalifikacje sobie odpuścił, turniej jest tak elektryzujący. Wtedy po prostu zawodnik, który odpuścił kwalifikacje i parę (nawet minimalnie) przegra, żegna się z marzeniami o dobrym wyniku w całym Turnieju...

Mi się przypomniało jak kiedyś Ammann celowo chyba oddał taki skoki by być na miejscach 20-30 w kwalifikacjach na TCS po to by startować z przodu stawki i mieć szansę na inne warunki niż czołówka bo w równych nie widział swoich szans na wygranie konkursu i turnieju który wciąż miał szanse wygrać. System KO od zawsze sprzyjał strategii i różnego rodzaju kombinacjom.

TCS

Mogli by jeszcze organizatorzy TCS wzorem FIS-u wprowadzić małą zmianę do regulaminu konkursów. Powinno być tak, że jeśli zawodnik z "dziesiątki" rezygnuje ze skoku w kwalifikacjach, kiedy ustala się pary, wtedy przegrywając swoją parę powinien z urzędu odpadać. Słowem nie powinien go dotyczyć przywilej bycia lucky looserem. Mając w perspektywie widmo porażki ze zwycięzcą kwalifikacji liczba cwaniaczków by się znacznie zmniejszyła.

Mimo że początkowo byłem przeciwny wprowadzeniu jakichkolwiek przeliczników, to jednak szybko się do nich przekonałem i twierdzę, że ich wprowadzenie było nieodzwone.
Mam też nadzieję że przeliczniki dotrą także w końcu do zawodów CoC.

Reguła 95% także jest według mnie bardzo dobrym pomysłem - ukróci często stosowane w poprzednim sezonie manewry taktyczne ze strony trenerów.

Co do zwiększenia punktów za tylni wiatr, tutaj właściwie ciężko powiedzieć. Są zawodnicy, którzy z tylnym wiatrem skakać lubią i umieją, więc dla nich te dodatkowe punkty, to może być jeszcze kilka kolejnych miejsc wyżej w klasyfikacji. Jeśli jednak zawodnik trafi na huragan w plecy (jak Damjan w Klingenthal), to i nawet te dodatkowe 21% nic nie pomoże.

Polsat

Mnie cieszy iż Polsat zaczął sie interesować sportem zimowym. Już w tym sezonie i w olejnym w sumie tez, bieda transmitować Puchar Świata w Łyżwiarstwie szybkim. Myślę ze to sa takie podwaliny pod to iż w przyszłość całkowicie przejmom spory zimowe, łącznie z skokami.

Widać że ciemnogród opanował temat.

Zmiana przeliczników za wiatr to krok w dobrym kierunku. Jest oczywiste , że dzięki temu rywalizacja będzie nieco sprawiedliwsza niz była do tej pory.

Reguła 95% - spowoduje, że możliwość zmiany belki na życzenie stanie się martwym przepisem. Od tej pory, trenerzy maja czyste ręce, bo teraz żaden trener o zdrowych zmysłach nie zaryzykuje utraty punktów z tytułu skrócenia najazdu.
Cała odpowiedzialność za belkę spada na sędziów, czyli cofamy się do czasów kiedy przepisu nie było.
Skutek jest już widoczny, Sędziowie ustawiają wysokość najazdu z dużo większą asekuracją, gdyż wiedzą, ze nie mogą liczyć na to, że trener skoryguje ich ewentualny błąd.

Jeżeli sędziowie będą wystarczająco ostrożni to OK. Nie mam nic przeciwko temu aby konkursy były rozgrywane na przestrzeni pomiędzy punktem K a HS. :) Nigdy nie byłem zwolennikiem przekształcania skoków w sport ekstremalny kiedy rekordy skoczni padały jak muchy po skosztowaniu muchomora.

Moim zdaniem, sędziowie powinni być zobligowani do automatycznego obnizenia belki jeżeli komputer wyświetli odległość "line to beat" większą od rozmiaru skoczni. Nie można ryzykować zdrowia skoczka aby w celu pokonania słabszego poprzednika był zmuszony do lądowania poza rozmiarem skoczni, gdzie nachylenie stoku gwałtownie się zmniejsza i każdy podmuch wiatru pomnożony przez wieksze umiejętności skoczka grozi upadkiem i ciężką kontuzją.

Wydaje się , że już na tę chwilę sędziowie zdają sobie sprawę z ciążącej na nich odpowiedzialność i dlatego praktycznie nie dopuszczają do zbyt długich skoków. Czasy seryjnie oddawanych skoków o długości przekraczającej HS dawno minęły.

@Boy

Tylko życie pokazało że Ci słabsi skoczkowie z tych 10 belek niżej ledwo przelatywali 150-160 metr w II serii kiedy Ci najlepsi dalej skakali pod HS. Tutaj problemem nie jest to że punkty za belkę są za nic, bo słabsi skoczkowie w II serii lądujący nawet 50 m bliżej pokazali że nie są, ale że jury często na mamutach zaczyna konkurs z belką w lesie.

Na mamucie w Oberstdorfie 95% dystansu HS to 202 m. A przy sprzyjających warunkach jak życie pokazało można rozbieg obniżyć o 10 pozycji, a kolejni zawodnicy i tak dolatują do HS. Na mamutach ten próg powinien wynosić albo 99% albo powinien zostać zniesiony i brak taktycznego obniżania belki przez trenerów.

@Boy

Przed 95% HS bilans strat i zysków wydawał się równoważyć. Teraz obniżanie belki to już pokerowe ryzyko. Pewnie ktoś się w sezonie odważy, zwłaszcza przymuszony, ale to będzie takie chwytanie się brzytwy. Wszystko na jedną kartę.
Na pewno skończą się seryjne gry taktyczne.

Tym lepiej, więc to ryzyko należy jeszcze bardziej podnieść, aby całkowicie zlikwidować gry belkowe. Albo po prostu wrócić do tego żeby tylko jury decydowało o długości rozbiegu. Trener jeśli będzie widział zagrożenie dla swojego zawodnika i tak przecież może poprosić o obniżenie belki, tylko już wtedy bez punktów za obniżony rozbieg.

Jeśli już można zmieniać te belki, to przepis trochę to ograniczający jest dobry, ale zgadzam się, że powinno to być jakieś 97% - czyli 136 metrów na HS 140. 95% to może trochę uwali Wasiljewa dla którego im bliżej tym lepiej.

Dodatkowe punkty za wiatr w plecy mi się nie podobają. A czemu nie 22 albo 23 %? Kolejne jakieś wydumane obliczenia. System kompensacji ma tylko trochę pomagać, żeby nie było kolejnych "Urbancow", ale mimo wszystko ten kto ma pod narty powinien mieć lepiej, bo taki jest sport.

@Boy

Od kiedy wprowadzili ten przepis trenerzy podczas wszystkich serii treningowych, konkursowych, kwalifikacyjnych podczas LGP w skokach pań, panów i kombinacji obniżali belkę 20 razy. 13 razy przekroczyli 95% 7 razy się nie udało. Czyli jednak ta skuteczność nie jest wysoka (65%) i bardzo duże ryzyko straty punktów

Sami zawodnicy mówią, że wbrew pozorom wartość jednej belki jest niższa punktowo aniżeli wynika to z obliczeń.
Niektórzy zawodnicy wręcz lepiej radzą sobie z niższych belek, a z wyższych nie walczyliby o tak wysokie pozycje. Wielu z nich skacząc 2 belki niżej od reszty i tak potrafi osiągnąć podobne prędkości jak ci z wyższego rozbiegu. Także przy sprzyjającym wietrze mamy tutaj do czynienia bardziej z gratisowym przyznawaniem punktów.

@Boy

Jak trafnie zauważyłeś "Dzisiaj zawodnicy z czołówki klasyfikacji generalnej nie muszą się już tak wysilać żeby osiągnąć dobre pozycje. Dla zawodników doświadczonych, z mocnym odbiciem skakanie 1-2 belki niżej nie jest żadnym ograniczeniem, a i tak dostaną za to bonusowe punkty."
Mówisz o najlepszych, o tych którzy potrafią skoczyć w gorszych warunkach. Skakanie z niższej belki zawsze jest ograniczeniem, bo prędkość to siła odśrodkowa, a prawa fizyki wciąż takie same dla wszystkich.

@kuba doskonale opisał to, co obecnie dzieje się w skokach. Dzisiaj zawodnicy z czołówki klasyfikacji generalnej nie muszą się już tak wysilać żeby osiągnąć dobre pozycje. Dla zawodników doświadczonych, z mocnym odbiciem skakanie 1-2 belki niżej nie jest żadnym ograniczeniem, a i tak dostaną za to bonusowe punkty. Więc nie muszą się narażać żeby skakać za daleko, mogą skoczyć bliżej, ładnie wylądować, a punkty z kapelusza sprawią że będą na czele tabeli. Podczas gdy inni zawodnicy aby im dorównać muszą często skakać 10 m powyżej HS i skok ustać, a często i to nie wystarcza. Na mamutach z kolei żeby dorównać tym 'najlepszym' niektórzy musieliby skoczyć powyżej rekordu świata, żeby punktowo wyjść podobnie. Chora sytuacja.

Przepis 95% HS nie jest zbyt dobry, bo przy sprzyjających warunkach zawodnicy nawet z 2 belek niżej bez problemu osiągną ten minimalny próg. Aby więc całkowicie zlikwidować gierki belkowe powinno wprowadzić próg 97-98% HS, wtedy Stoeckl i Pointner nie bawiliby się belką jak dzieci w przedszkolu, gdy dostaną coś nowego.

Przepis z belką byłby uczciwy tylko w wypadku gdyby był funkcją...
Piotr "piotr186n , 08 października 2013, 19:44 " w swoim poście przytacza racjonalny argument... Osobiście uważam, że gdyby to była np funkcja następująca.
Punkty za obniżoną belkę=100%-(odl_HS-odl_skoku)*5 dla odl_skoku

Chyba nie ma takiego sportu w którym jak w skokach wiatr miałby taki wpływ na rywalizacje (nie mówię o wynikach, bo wiadomo że żeglarstwie łódź bez wiatru popłynie dużo wolniej, ale jednak tam jest start wspólny)

@kuba

Mylisz pojęcia. Gdyby skoki zastąpiono komputerem, to zawodnicy skakali by w jakimś symulatorze. Póki co skoczkowie nadal walczą z rozbiegiem, nadal muszą trafiać w próg przy prędkości autostradowej i nadal muszą się uporać z wiatrem. Nowy System sprawia tylko, że wiatr niweluje po części to, co zabrała im pogoda.
Tak się składa, że skoki to sport, na który matka natura ma wielki wpływ i ciężko mi wymienić inny który byłby aż tak podatny. Może żeglarstwo, szybownictwo. Weźmy sprint. 100 metrów. Bieg trwa niewiele więcej niż skok, ludzie cały czas mają kontakt z podłożem, liczy się siła mięśni, a i tak podaje się prędkość wiatru. Nawet tam liczy się wiatr. Aerodynamika.
Dzięki niej bolidy F1 mogłyby jeździć swego czasu po suficie przy prędkości zaledwie 160 km/h.
To cóż może zrobić skoczek zdany w locie tylko na powietrze?
Kuba, powiedzmy, że studiujesz i masz zaliczenie, a profesor ma akurat zły dzień i udupia kogo popadnie. Czy to jest sprawiedliwe, że od niezależnych czynników zależy twój wynik?

fis kalendarz

A ja tak trochę nie na temat:) Czy kalendarz na najbliższy sezon znajdujący się na stronie FIS to już ostateczna wersja, czy też jeszcze nie został potwierdzony?

Emil

System tez niczego nie kompensuje - jeśli się trafi w fatalny wiatr to żaden punkty nie pomogą i tak wypadasz gry o czołowe lokaty albo i z 30 finałowej. A jak masz bardzo dobry wiatr to i tak obniża się belkę więc ujemne punkty za wiatr są "zjadane" przez punkty belkowe...

Czytając niektóre komentarze można odnieść wrażenie, że niektórzy zapomnieli, że skoki to sport, w którym rywalizują sportowcy - i to z myślą o nich są wprowadzane zmiany mające na celu optymalizację. Przecież to skoczkom najbardziej zależy na tym, by wyniki były sprawiedliwe.

dla mnie to w ogóle nie jest sprawiedliwe czasami Schlierenzauer trafi na lepsze warunki i ma plusowe albo ot jest oszustwo albo system robi błędy w to drugie nie wierzę

tu nie chodzi o to że by ktoś wygrał z najlepszym wiatrem w skokach jak się sama nazwa kojarzy powinien ten wygrać kto ma bardzo dobre skoki najrówniejsze

@kuba

Dwie serie mogą nic nie skompensować. Statystycznie może się zdarzyć że nawet 100 serii nie wystarczy. Pamiętam pierwsze MŚ w lotach wg obecnych zasad kiedy Morassi w każdej serii miał ok 1 m/s gorszy wiatr od Kasai. W 4 seriach. Jeśli chcemy ograniczyć losowość bez systemów to tylko skoki w hali, ewentualnie możemy zminimalizować czynnik pecha poprzez 3 serie i liczą się dwie najlepsze, ewentualnie takie same rozwiązanie tylko że zamiast punktów za skoki liczyło by się sumę pozycji w obu seriach przy czym najgorsza by odpadała (jak w żeglarstwie). Dwie serię, gdzie każdy skok się liczy, i jeden eliminuje zupełnie z walki nie zmniejsza nic losowości.

Gdyby

nie ten system to by sie 3/4 zawodow nie odbylo.
technika materialowa (narty kombinezony wiazania buty itp) tak poszla do przodu, ze nie da sie skakac przy duzych wiatrach jak bylo to 10 lat temu.Teraz kazdy wiaterek przy tym nowoczesnym sprzecie dzial jak niewielki podmuch na pisklecie piorko. .
Zeby zawody sie odbywaly trzeba jakos skoczkom zrekompensowac jasne ze nie bedzie to w 100% te podmuch jednemu z tylu drugiemu z przodu.
Sprawiedliwsze by byly wyniki jesli jeden skacze pod wiatr a drugi z wiatrem przy zmiennych warukach i nic za to nie dostaje. Czyli co jak wczesniej . Wygrywa ten ktory mial szczescie do wiatro i to wcale nie ten najlpeszy ? To jest sprawiedliwe. Przykladow mozna podac wiele

Przeniesienie na piłkę nożną

FIFA opracowała rewelacyjny pomysł dla trenerów. Chodzi o to, żeby mocny zespół gdy gra ze słabym przeciwnikiem mógł sobie odjemować gole, zmnieszając czas meczu, oszczędzając tym samym energię zawodników Przykład; Niemcy - San Marino. Niemcy prowadzą 3-0 w 21 minucie. ( w dwumeczu 7-0) W tym samym czasie trener niemiecki. decyduje o odjęciu 2 golów, zatem mecz skraca się o 20 minut (po 10 na połowę). Dzięki temu Niemcy nie muszą tracić energii na słabszego rywala. Kibice nie mają nic do powiedzenia.
Pół żartem pół serio, ale na prawdę coś bardzo podobnego dzieje się w tej chwili w skokach. Absurdalne przepisy.
Tak na prawdę najgorsze jest to, że nie bierze się pod uwagi opinii kibiców. Zapamiętajmy: Sportu nie można zastąpić lub wypełnić komputerową matematyką!

Hofer i Tepes się już skompromitowali podczas ubiegłych mistrzostw świata gdzie dokładnie nikt nie mogli przeliczyć wyników w drużynówce i wtedy potwierdzono że system cały jest do bani ale oni alej swoje

Zmiany były by dobre, gdyby były bardziej czytelne. Dlaczego nie pokazują w grafice kierunku i mocy wiatru, która była pokazywana w XX wieku a teraz nie wiadomo z jakiego powodu zakazano. Przepis o 95 % HS jest dobry, bo zmiana belki miała na celu bezpieczeństwo zawodnika a nie manipulowanie konkursem, wiec trenerzy zwłaszcza ten z Austrii kilka razy pomyslą czy warto zmieniac bez powodu belkę.

Tepes i Hofer się po raz kolejny skompromitują a co do igrzysk to nie wierzę żeby byli na tyle bezczelni żeby coś kombinować Igrzyska rządzą się swoimi prawami i to jest największa impreza tam powinna być sprawiedliwa rywalizacja mam nadzieje że trenerzy Rosjanie kibice o to zadbają

Ja bym wprowadził rozróżnienie na serię konkursowe i treningowe w kwestii zmiany belek. Podczas serii konkursowych najlepiej jakby monopol na zmianę belki miało tylko jury i to w ekstremalnych sytuacjach (kiedy uśredniony poziom wiatru radykalnie się zmienił) Natomiast seria treningowa jak sama nazwa wskazuje powinna służyć zawodnikowi i trenerom i tutaj manipulacja belką na życzenie w górę czy w dół o dowolną ilość stopni powinna być dozwolona. Bo trening to nie rywalizacja.

Czy to jeszcze jest sport? Skoki narciarskie to sport na powietrzu w zimie więc normalne że raz pada śnieg, raz wieje wiatr ... nie każdy ma takie same warunki, fajnie że coś robią żeby było bardziej sprawiedliwiej ale przecież skoki to sport w którym nie będzie nigdy sprawiedliwości na 100% a te wszystkie zmiany może są i dobre ale nie dla kibiców bo nikt tego nie zrozumie. Już teraz były problemy a teraz jeszcze więcej liczenie. Kibic przed tv wszystko widzi nawet jak nie wie o co chodzi ale ten pod skocznią? On kompletnie nie wie co i jak nawet jeżeli rozumie te wszystkie zmiany bo teraz liczą się tylko komputery. Szkoda że te skoki to już nie ten sam sport co dawniej wtedy aż się chciało oglądać a teraz?

Skoki to już nie to samo co kiedyś że się liczyła odległość i noty za styl teraz zawodnik może od drugiego skoczy 8m krócej i będzie za nim tylko i wyłącznie za zmianą belki i dodatkowych punktów ten cały poroniony system już jak się nie mylę powstał w 2010 roku

Jury odpowiada za bezpieczeństwo zawodników w trakcie trwania zawodów. I tylko wyłącznie oni powinni być odpowiedzialni za zmianę rozbiegu. Ale nie powinni tego stosować jeśli nie ma takiej konieczności, bo skoków z różnych belek nie da się do siebie porównać. W większości sytuacji jury się myli, obniża belkę, po czym kilku kolejnych skoczków zalicza słabe skoki, by następnie wrócić na belkę wyjściową. I co z tego że kilku zawodników ma już po konkursie. Skoczkowie nie boją się dalekich odległości, a jury popuszcza jak zawodnik za trochę bardziej przekroczy punkt K.

skoki

skoki to teraz kabaret
jurij tepes wygrywa konkurs w planicy
puszczał go tatuś tepes
kto uwierzy w obiektywność tepesa?
a w sprawie belek to chyba lepiej zeby kazdy mogl obnizyc belkę niż jury obnizało (czyli austriacy obnizali belkę)
ale najlepiej byłoby tak jak dawniej - zakaz zmiany belki w zamian tego restart
kiedyś zrobili restart bo szlieri słabo skoczył ,a można było podnieść belkę i dodać punkty
czemu tego nie zrobili? bo szlieri słabo skoczył- - tak powiedział hofer
skoki to teraz istny kabaret
w starym systemie forowano austriaków
w nowym systemie jeszcze bardziej
morgi wygrał wiele konkursów i awansował na wyższe pozycje
bo miał "zły" wiatr

czarnylis

Ale w tym artykule nie pisze nic na temat ewentualnych zmian w wyglądzie grafiki wyświetlanej podczas zawodów. Niepokazywanie punktów za wiatr było przynajmniej w teorii tylko letnim testem wiec nie wiadomo czy w zimie będzie to do użytku.

Zresztą nie zależnie od tego jak oceniamy Tepesa to nie poważne jest że FIS podejmuje tak poważne decyzje w przededniu IO na podstawie analizy jednego człowieka i to wielokrotnie skompromitowanego Tu chyba pwoinny być brane pod uwagę zdanie skoczków, trenerów czy specjalistów z zakresu aerodynamiki i matematyki...

Zmiane na dobre ale jest minus

Mimo wyższych punktów za tylni wiatr i tak chyba nadal skakać w dobrych warunkach. Damjanowi te +16 za wiatr nie dały nawet drugiej serii ostatnio, a to był przecież lider LGP!
Moim zdaniem posunięcie słuszne, choć równoczęsnie wprowadza jeszcze większe dysproporcje między odległością a notą końcową. W takim razie brak punktów za wiatr wraz z odległością jest kompletnym nieporozumieniem. Teraz widz, który nie śledzi jednocześnie relacji live na kompie jest kompletnie zdezorientowany i musi czekać aż przeminą powtórki. To jest nie halo.
Drugi przepis o belce jak najbardziej ok. Te gierki taktyczne trenerów były bardziej denerwujące niż frapujące.

Z innej beczki.
Co rok organizowałem tu zabawę polegającą na typowaniu miejsca Polski w Pucharze Narodów. Tym razem typowanie jest pod tym adresem.

http://tnij.org/typerpolskiwpn

Tym razem będą materialne nagrody :)

Emil

Nie wiem jak było w Zakopanem ale wiem ze Miran Tepes jest zastępcą Hofera więc Guńka mógł co najwyżej stać obok i patrzeć jak "guziczki" naciska Tepes...

Co od rekompensaty 95% to zobaczymy jak będzie zimą bo to jednak inne warunki niż lato, ale lato pokazało że warto ryzykować bo każdy kto skakał z obniżonego rozbiegu to do tego 95% HS dolatywał. Chyba powinno być 100% HS żeby było sprawiedliwe (i odstraszająco dla trenerów) .

No i cały czas niepokoi mnie sytuacja np. skocznia HS 134 to 95% z niego to 127 metrów. I teraz mamy dwóch skoczków którzy obniżają belkę i skaczą z tej samej obniżonej i w tych samych warunkach jeden 126,5 m i punktów za belkę nie dostanie a drugi 127 i już punkty dostanie... Jeden skoczek straci do drugiego ok .10 punktów za belkę mimo iż faktycznie oddali prawie identyczne skoki i różnica miedzy nimi powinna być nieznaczna.. to nie jest sprawiedliwe.

I nie będzie sprawiedliwe dopóki trenerzy będą mogli sobie obniżać belki na życzenie. A najlepiej żeby obowiązywał - tak jak dawniej całkowity zakaz zmieniania belki podczas konkursu. Przy jednoczesnym zachowaniu punktów za wiatr dałoby to najlepsze efekty.

do Boy

dlatego że klimat się zmienia nie przeprowadzimy równych zawodów? musiałby zmieniać się w ekstraszybkich warunkach- z sekundy na sekundy ;d nigdy nie było i nie bedzie równych dla wszystkich warunków, ale każdy zawodnik ma 2 skoki, więc przeważnie nie wygrywa przecietniak :)

P.S. Klimat się zmiania od zawsze i bedzie się zmieniał cały czas, a cała śpiewka o ocieplaniu się klimatu, to tak jakby robić hece z tego, że każdy dzień człowieka jest inny. Klimat wcale się nie ociepla, a po prostu każdego roku jest inny, a ten ktoś kto liczy ile w ciągu któregoś roku roztopiło się lodu na Antarktydzie nie dolicza tego ile w następnym półroczu tego samego lodu przybędzie...

Każdy pamięta drużynówkę w Zakopanem i wielkie pretensje do Tepesa za to że uwalił Miętusa. Potem się okazało że to Guńka puszczał. Ciekawe ile było jeszcze konkursów gdzie puszczał ktoś inny a Tepesowi się dostało :P
Przepis 95% zdejmuje odpowiedzialność z jury i zmusza trenerów do podjęcia ryzyka. Więc albo niech jury ma monopol na obniżkę belki i przynajmniej wiemy że tylko oni są winni i jak coś mogą odpowiedzieć, albo dajemy nieograniczoną możliwość trenerowi by jak coś można stwierdzić że on był winny. Teraz odpowiedzialność będzie się rozmywać.

Co punktacji za wiatr to ocenie jej działanie zimą, bo latem ze względu na inne warunki, wiatr nie miał aż radykalnego wpływu na wyniki jak zimą (chyba że mamy takie ekstrema jak +15 i -10)

Również zgodzę się z tym, że ostatnie zdanie to żart, ale powód jest taki, że przy dzisiejszym zmieniającym się klimacie nie ma szans na przeprowadzenie zawodów w równych warunkach. Wiatr zawsze będzie hulać na wszystkie strony. Więc nie wiem po co na siłę chcą sprawić aby zawody stały się bardziej sprawiedliwe. Kompensacja punktowa nie ma w sobie za grosz sprawiedliwości. Lepiej by zrobili gdyby zwolnili Tepesa z zajmowanej funkcji, bo to głównie przez niego konkursy są wypaczane.