Bardal mistrzem Norwegii, Tande lepszy od Hilde

Stinger

Wiesz ja myslę,że jego ojciec robi mu krecią robotę , każdy ze skoczków ma ojca i każdy by mógł coś powiedzieć, ojciec Miętusa w zeszłym roku też ale to dyskusja na dalszy czas. Zostawmy to zobaczymy na IO na które ja się zresztą , z Klimkiem czy bez nie bardzo się napalam. Bo my tak pompujemy a prawda jest taka,że szanse ma jedynie Kamil - przy łucie szczęścia a w druzynówce to sorki - jak na dziś bez względu na skład lepsi są Austriacy, Słoweńcy, Niemcy, Japończycy, nam więc zostaje walka o 4-te lub 5-te miejsce i to będzie sukces - no chyba że ktoś tam zawali a nasi będą skakać rewelacyjnie

Jolla

Skoczkowie na pewno więcej wiedzą ode mnie więc mogą mieć racje, ja tylko jak napisałem wcześniej mogę przypuszczać. Po oficjalnych treningach i zawodach mogę powiedzieć że lepiej wypadł Klimek ale może na wewnętrznych treningach tych których kibice nie widzą Kubacki skacze aż tak dobrze ... ale zostawmy to bo będziemy tak pisać do samych IO ponieważ mamy inne zdania.

Ojciec Murańki już taki jest ale po części go rozumiem. Ty zapewne też nie chciałabyś by twoje dziecko nie miało szansy wystartować na IO mimo że na to zasługuje. Może nie potrzebne te nerwy bo to nie pomoże nikomu ale cóż zrobić on nie skacze tylko Klimek i to on jednak wiedział jak się zachować i mimo braku powołania na IO i PŚ jedzie na MŚJ a to znaczy że się nie poddaje będzie walczył dalej.

dervish

Jest takie przysłowie: uderz w stół a nożyce się odezwą.
Zastanawiam się czy nie jest tak, jak piszą niektórzy,czy przypadkiem rzeczywiście nie jesteś działaczem PZN.
W innym przypadku twoja reakcja nie byłaby zapewne tak agresywna.
Kwestią do zastanowienia pozostaje dlaczego próbujesz stosować nadinterpretację i masz skojarzenia materialne.
Na koniec dodam,że w cywilizowanym świecie nieraz warto posiadać umiejętność czytania ze zrozumieniem a także zastanowić się zanim się kogoś spróbuje pouczyć, zwłaszcza w taki sposób.
Pozdrawiam.

Stinger

No własnie sam to powiedzialeś, może w mediach gadka by byla bo media sa od tego i na dodatek lubia podgrzewać atmosferę ale czy ojciec Zyły lub Kota czy Ziobry stawiał by takie argumenty? Nie sądzę a ojciec Klimka jak najbardziej. I jak podkreślam to nie jest pierwszy raz a co do argumentu doświadczenia to już pisałam wcześniej. Ciebie on nie przekonuje a mnie tak i tyle w tym temacie. Może gdyby to był np Hula który w ogóle punktów nie potrafi zdobyc to bym się nie kłóciła ale Kubacki już coś osiągnął - i zauważ dwie sprawy - sami skoczkowie przyznają że jego forma rośnie a Klimka maleje a druga, której starsza się nie zauważać i myślę,że też o to chodzi - konkurs na średniej skoczni - w tym sezonie praktycznie takich nie było a tam liczy sie odbicie, którym Kubacki dysponuje a klimek nie

Ok wiem mówił o doświadczeniu ale czy doświadczenie skoczy za niego jeśli jest w słabszej formie? Nie. Hula i Miętus w tym sezonie póki co formy nie mają ale mają doświadczenie więc tez mogliby jechać ...

Dlatego chciałbym jakiś inny argument ponieważ wybrał Dawida który skakał słabiej. Nie wiem może trener wie lepiej jak przygotować Kubackiego niż Murańkę czy coś. Dla mnie doświadczenie to jest zbyt mały argument. Może przesadzam ale nic na to nie poradzę.

Jolla

Gdyby nie pojechał Żyła lub Kot to była by jeszcze większa że tak powiem gadka. Może nie mówili by o tym sami zainteresowani ale media. To dwójka ma nie podważalne miejsce w naszej kadrze i nawet kiedy są w słabszej formie to są wstanie punktować w PŚ i zajmować niezłe lokaty co zresztą ostatnio pokazywali.

Tak się składa że Murańka nic złego nie powiedział, po prostu wyraził jak się czuje i tyle. Może nie powinien robić tego publicznie czy coś ale jednak.

Co do Kubackiego to napisałem że właśnie chciałbym się dowiedzieć co konkretnie widzi w nim Kruczek ze mimo słabszej formy zabiera go na IO. Pewnie ma jakieś plany tylko mógłby powiedzieć o co chodzi dlatego że argument o doświadczeniu jest mało wiarygodny.

Stinger i jeszcze

to co napisałeś do Dervisha w sprawie argumentów,że Kruczek nie wyjaśnił i stąd ta cała dyskusja to błąd. Kruczek akurat wyjaśnił - miał wg niego równorzędnych skoczków ( ocena oczywiście indywidualna ) i wybrał doświadczenie. Tak więc wyjaśnił, problem polega na tym,ze TY tego wyjasnienia nie przyjmujesz i chciałbys inne a dla mnie to brzmi sensownie. Szczerze mówiąc gdybym miała wybierać do składu rezerwowego zawodnika to tez bym postawiła na doswiadczenie. Oczywiście inna rzecz dotyczy zawodników topowym ale takim ani Dawid ani Klemens nie jest

Jeżeli patrząc tylko i wyłącznie na drużynówkę to możliwe że i Kubacki jest lepszy ale czy jest tak do końca że on nic nie zawala w takich konkursach? W Klingenthal jakoś nie błyszczał ... wiem to było dawno i nijak ma się do formy którą ma teraz ale taki luźny przykład. Hula też swego czasu indywidualnie psuł skoki a drużynowo potrafił zdziwić nas wszystkich i nie tylko nie zawalić ale i skakać świetnie więc dlaczego jego nie wziąć?
Murańka też potrafił błysnąć w drużynówce któregoś to roku w Lahti bodajże 2 lata temu. To też było dawno wiem tylko że teraz formę też ma lepszą.

Prawda jest taka że teraz nie dowiemy się która decyzja byłaby lepsza, ty uważasz że Kubacki to dobry wybór co nie znaczy że ja tak nie uważam ale myślę że Murańka mógłby być lepszym wyborem tym bardziej że Dawid póki co formą odstawał od Ziobry, Kota, Żyły i ciężko będzie miał ich wygryźć ze składu.

Teraz już po fakcie czekamy na IO, dodam jeszcze że szkoda że nie dali Murańki na PŚ przez ten czas aby skonfrontować ich (i nie tylko ich bo całą kadrę) razem w Willingen. Tak więc Murańce nie tylko nie dano szansy występu na IO ale także występu w 4 konkursach PŚ co myślę było by lepiej dla niego niż te starty w MŚJ ...

Stinger

ja Ci powiem tak - bo my sie tak juz przegadujemy parę dni - osobiście tez jestem zaskoczona, szczerze mówiąc myslałam,że pojedzie Murańka ale skoro decyzja jest inna to ja popieram i nie sądzę by jeden konkurs druzynowy to załatwił. Powodów może być wiele , o których nawet pewnie nie mamy pojecia, może to być faktyczne stawianie na doświadczenie, może forma Kubackiego rośnie a Klimka maleje, może Klimek jest zawodnikiem histerycznym ( co zresztą jako człowiek pokazał) a Dawid spokojnym i w tym Kruczek upatruje szansę jak coś się nie powiedzie, może typuje go na średnią skocznię bo tam się liczy odbicie a takich konkursów teraz nie było, więc dawid nie ógł się sprawdzić może może może....Ja dlatego tak zawzięcie dyskutuję - bo uważam 1. że trzeba zaufać trenerowi, 2. nie wierzę w kolesiostwo - o tym już pisałam niejednokrotnie a 3... postawa Klimka i jego tatusia bardzo mi się nie podoba, to jest taki ferment w naszej kadrze a tego nam nie trzeba. I myslę,że gdyby na IO nie pojechał ostanio słabszy Żyła lub Kot - to takich żalów by nie było a Klimek razem z ojcem chce urastać do rangi wielkiego skoczka, może takim być ale jeszcze do tego trochę mu brakuje

poprawka

zjadło mi slowo "nie"

Zdanie powinno brzmiec:

Kruczek miał trudny wybór. Moim zdaniem wybierał miedzy dwoma równorzędnymi kandydatami, nie żdziwiło mnie że wybrał Dawida ale również NIE zdziwiłbym się gdyby postawił na Klimka

Stinger

Spójrz na to z innej strony.

Mamy drużynowy konkurs Olimpijski najważniejszy konkurs druzynowy w historii polskich skoków. Na kogo byś postawił gdybyś miał do wyboru Klemensa i Dawida.
Na Dawida który w dniu próby generalnej w sposób nieobliczalny nie zawiódł i był jednym z najlepszych w polskiej kadrze czy na Klimka, który w tej samej próbie zaliczył zaledwie poprawny występ (tak tak, biorę pod uwagę w jakich warunkach obaj startowali, nie pisze ze Klimek zawalił swoje skoki, zauważam jedynie ze przegrał wyraźnie ze skoczkami ze swojej serii i nie tylko którzy startowali w porównywalnych warunkach i z którymi powinien wygrać bo do tej pory wygrywał).

Pisałem juz wcześnie. Uważam, ze w tym sezonie Klimek jest lepszym skoczkiem niż Dawid. Jednak Dawid również ma swoje atuty, które w oczach trenera równoważą przewagę klasy jaka ma Klimek. Zwłaszcza jezeli chodzi o ich przydatność do tak specyficznej imprezy jaka są IO.
Tam gra nie idzie o awans do serii finałowej. Tam idzie o szanse medalowe.
W indywidualnych konkursach w cenie sa skoczkowie nieobliczalni, którzy są w stanie postawic wszystko na jedna szalę i wykonać zwycięski skok albo zepsuc skok i odpasc z rywalizacji.

A w konkursie drużynowym potrzebni sa skoczkowie którzy potrafią zmobilizować się, opanować stres i nerwy i wykonać dwa dobre lub bardzo dobre skoki.
Zakopiańska druzynówka mogla byc jednym z takich decydujących testów. Obaj dobrze wiedzili jak duzo od tego jednego konkursu zależy. Obaj startowali w olbrzymim stresie.

Kruczek miał trudny wybór. Moim zdaniem wybierał miedzy dwoma równorzędnymi kandydatami, nie żdziwiło mnie że wybrał Dawida ale również zdziwiłbym się gdyby postawił na Klimka . Zadecydowały niuanse.
Zgoda, dawid zawalił konkursowe skoki w konkursach indywidualnych, ale na treningach w niczym Klimkowi nie ustępował i prawie zawsze był w czołówce polskiej kadry. Powie ktoś, że to tylko treningi, liczy się konkurs. Tu również zgoda, tak jest zazwyczaj ale tym razem chyba można inaczej traktować treningi. Widać było, że obydwaj rywalizowali również na treningach. Tu nie było skoków treningowych tylko autentyczna rywalizacja na maksa. I wyniki tej rywalizacji pokazały, ze wybór z tej pary to wybór pomiędzy dwoma równorzędnymi kandydatami. Zadecydowały niuanse. Tego stwierdzenia będę się trzymał.

dervish

Nie napisałem że Kruczek ma z tego powodu jakieś korzyści ... mógł powołać go nie chcąc nic w zamian ponieważ są kumplami lub dlatego że nie lubi Klimka ale mniejsza o to. Kruczek podjął taką decyzję to chciałbym wiedzieć dlaczego a tego do tej pory nie wyjaśnił. Nie uważam argumentu doświadczenia za wyjaśnienie tego powołania bo to żaden argument. Zaraz napiszesz że trener tłumaczyć się nie musi i poniekąd to będzie racja bo nie musi ale jeżeli wybiera się zawodnika słabszego to zdałoby się powiedzieć czemu, co widzi w Dawidzie chociaż by po to żeby uniknąć nie potrzebnych dyskusji itp.

Równie dobrze mogę ja do ciebie napisać żebyś ty nie bronił decyzji Kruczka ponieważ nie wiesz czemu akurat Dawida powołał ... Tylko przypuszczasz różnie rzeczy czyli dokładnie tak jak ja lecz w drugą stronę bo ja byłem za Klimkiem ty za Dawidem ...

aal

Zgadzamy się co do tego, że Kruczek MIAŁ PRAWO. Czy powołanie Kubackiego to była zła czy dobra decyzja to się dopiero okaże. Nigdy nie dowiemy się czy niepowołanie Murańki było błędem.

Rodzące się w twojej głowie wątpliwości to są insynuacje. Jeżeli nie masz dowodów, że trener nie jest niezależny (w domyśle ma z tytułu powołania Kubackiego jakieś korzyści materialne) to o tym nie pisz. W cywilizowanym świecie za pomówienia ponosi się kary, jeżeli jesteś dorosłym człowiekiem to powinieneś o tym wiedzieć i nie chłapać tego co ci ślina na język przynosi.

jakjak

użyłem przecież trybu przypuszczającego więc nic nie muszę udowadniać..

Czy medal łatwiej zdobyć niż KK? No na to mamy dowodów aż za wiele ze medal olimpijski zdobyć dużo trudniej, a złoty medal to już arcytrudno.

Wielu wybitnych skoczków nie miało problemu ze zdobyciem KK i to po kilka razy, a zdobycie złota olimpijskiego a nawet jakiegokolwiek medalu pozostało w sferze ich marzeń.

Przykłady Gregora który nie ma na kocie olimpijskiego złota czy Ahonena, któremu przez całą wspaniałą karierę nie udało się zdobyć żadnego indywidualnego medalu olimpijskiego są bardzo wymowne.

KK jest łatwiej zdobyć ponieważ wystarczy dysponować w miarę wysoką forma przez cały sezon i wystarczy być wybitnym skoczkiem.
Można też byc skoczkiem tylko dobrym ale za to równym, żeby zdobyć KK nie zawsze trzeba zwyciężać. Wystarczy wykorzystać sytuację że najlepsi w danej chwili skoczkowie mają w danym sezonie inne priorytety i wyścig o KK walczą niejako przy okazji, dopiero po rozegraniu imprezy priorytetowej włączając się do rywalizacji.

W takim sezonie można zdobyć mnóstwo punktów PŚ w różnych fazach sezonu kiedy cykle przygotowawcze do imprezy głównej będą wymagały obniżenia formy u czołowych skoczków świata.
Można sobie wyobrazić, ze jakiś dobry skoczek , który jednak nie jest na tyle dobry aby poważnie myśleć o olimpijskich laurach zechce wykorzystać fakt, że czołówka przez większą część sezonu nie traktuje zbyt poważnie rywalizacji o KK i pokusić się o zdobycie tego trofeum koncentrując się właśnie na nim.

Jolla

Znam zasady kwalifikacji ale nie rozumiem czemu olano Murańkę. Popatrz na to z innej strony. W okresie kwalifikacyjnym Murańka zdobył 3 razy więcej punktów niż Kubacki. Od TCS-u gdzie startowali razem Murańka zdobył ponad 40 pkt gdzie Kubacki aż 3. W Polskich bardzo ważnych konkursach Klimek pokonał Kubackiego w startach indywidualnych a przegrał w drużynówce a więc 2-1 dla Klimka.

Nikt nie zwraca uwagi na warunki jakie był podczas konkursu, Kubacki dwa razy świetny wiatr pod narty a Murańka dwa razy wiatr w plecy około pół metra ... Czy to znaczy że Murańkę zeżarła presja bo miał gorszy wiatr? Nie, nic Klimek nie zepsuł. Dawid miał te warunki i je wykorzystał ale czy poradził by sobie z takim wiatrem jak miał Murańka? Tego nie wiemy ale patrząc na starty indywidualne w Wiśle i Zakopanem gdzie warunki mieli podobne to dwa razy lepszy był Murańka ... Dawid się spalił? Kto z nich ma tendencję wzrostową? Kubacki? Tak patrząc na to że on zaczynał od punktowego zera to musiał mieć tą tendencję wzrostową ale Murańka też takową miał ... od drugiego konkursu lotów skakał coraz lepiej i te jego skoki były na prawdę coraz lepsze.

Jeżeli już Dawid jedzie na te IO mimo tego że sportowo był słabszy to ok. Kruczek na pewno wie coś więcej więc powinien potrafić to uzasadnić a tymczasem on mówi że wybiera Dawida bo ma doświadczenie a dobrze wiemy że to nie jest żaden argument bo jeżeli tak sprawiamy sprawę to jasne było że od początku sezonu Murańka nie miał szans na wyjazd do Soczi ponieważ na żądnej imprezie jeszcze nie był ... Nie czepiam się już wyboru Kruczka bo ile można o tym pisać ale chciałbym żeby trener powiedział co takiego widzi w Dawidzie że go wybrał bo jeżeli nie wybrał go tylko dlatego że są kumplami to powinien to powiedzieć bo nie tylko ja chciałbym to wiedzieć.

dervish

Po przeczytaniu Twojego postu uznałem za stosowne napisać kilka słów.
Zgadzam się, że reprezentację należy wspierać i dopingować chłopaków, gdyż oni są dobrem narodowym.
Jednak jeśli widzimy jakieś ruchy, które w naszej ocenie nie są sprawiedliwe nie możemy chować głowy w piasek i obowiązkiem każdego kibica jest o tym mówić. Takim dobrym przykładem jest Stinger i inni ,którym niewątpliwie leży na sercu dobro polskich skoków.
Uzasadnienie decyzji o powołaniach jest w mojej ocenie dość pokrętne, jednak trener Kruczek miał prawo decyzyjne.W tym miejscu jeszcze rodzi się pytanie o stopień niezależności trenera. Pan Prezes zapewniał,że Kruczek podjął taką decyzję samodzielnie i nie było żadnych nacisków. Ile prawdy było w tych słowach to ja na ten temat mam swoje zdanie a każdy niech to oceni samodzielnie.
Życzę miłego wieczoru.

dervish

Decyzję trenera przyjąłem do wiadomości i to raczej ty masz rozdwojenie jaźni jeżeli widzisz inaczej.

U buka to akurat nic nie obstawiam bo nie uważam że to ma jakikolwiek sens. Raz wygrasz 2 tysiące a drugi raz przegrasz 5. To jest hazard i wolę w to nie wchodzić. Więc nic stawiał nie będę.

Nie zależy mi żeby Kubacki zawalił bo jeżeli będzie w słabszej formie to nawet nie wystartuje, dlatego że może startować tylko 4 ... ale to chyba wiesz. Cieszę się z każdego sukcesu naszej drużyny a smucę z każdej porażki i nie chodzi tutaj tylko o skoki bo tak jest w każdym sporcie. I nie wmawiaj mi że jest inaczej bo ja wiem lepiej.

Po pierwsze do Dawida nic nie mam a że w tym sezonie nie skacze najlepiej to co mam pisać? Ok napiszę to co chcesz zobaczyć Dawid jest w formie i skacze świetnie punktuje co konkurs. Nie uważasz żę to jest sprzeczne z prawdą?

Powidz mi gdzie cieszyłem się po słabym skoku Stefana Huli? Jeżeli okażesz mi choć jeden taki komentarz pójdę do ciebie na pieszo nie ważne gdzie tam mieszkasz i przyznam ci rację. Dla ułatwienia dodam że Stefana to zawsze broniłem a na dowód tego poczytaj sobie komentarze tam gdzie wyzywała lub śmiała się z niego niejaka @gina ... czyli te z początku sezonu gdy startował w PŚ. Po raz kolejny ci mówię żebyś nie wmawiał mi czegoś czego nie napisałem. Nigdy nie miałem satysfakcji ze słabych skoków zarówno Stefana jak i Dawida. Na Hulę to tutaj uwzięło się wielu i jest sporo komentarzy gdzie właśnie ja pisałem o nim dobrze. Przeczytasz to przyznasz się że nie potrzebnie piszesz coś czego nie ma.

Szkoda że nie mogę mieć swojego zdania bo tobie się to nie podoba. Przyznałem się że może trochę przesadziłem w słowach oszustwo i kolesiostwo ale poza tym nie pisałem nic złego tylko samą prawdę. Ani nigdzie nie obraziłem Dawida ani Kruczka. A to że Kubacki wyniki ma słabsze od Murańki i mam prawo wyrazić swoje zdanie na temat tej dwójki to jest fakt i nie zaprzeczysz temu.

@dervish 22 stycznia 2014, 00:16

dervish napisal:
"...Okazuje się, że w tym sezonie z PK wypłynęło na szersze wody całkiem sporo niezłych zawodników i to nieraz na tyle skutecznie, że awansowali do kadr olimpijskich. Czyżby sezon olimpijski tak wszystkich zmobilizował? To byłby jeszcze jeden dowód na to, że medal olimpijski jest najcenniejszym trofeum nieporównywalnym z żadnym innym..."


To nie zaden dowod ze akurat w tym sezonie wystrzelilo pare z PK to rownie dobrze moze byc przypadek. Jak mi statystycznie potwierdzisz ze jest jakas Korelacja miedzy wystrzeleniem paru wiecji zawodnikow z PK i sezonem Olympijskim to wtedy by bylo cos innego, ale watpie ze to ci sie uda. Wedlug mnie to poprostu przypadek. Owszem Olympiada jest wazna, ale Medal na IO jest latwiej zdobyc niz KK.

dodatkowo na temat kadry

W tym całym zamieszaniu kiedy jedni bronią decyzji Kruczka a inni na niego pomstują chciałam zwrócić uwagę na parę faktów, które jednak chyba pewnym ludziom unikają
1. Trener odpowiada za wyniki i decyzje i nikomu nic do tego - wybierze źle - jego błąd i jednocześnie odpowiedzialność
2. Kryteria wyboru były jasne - trójka najlepsza zwłaszcza od TCS do Zakopanego - tu patrzcie klasyfikacja + dwóch pozostalych wg decyzji sztabu - decyzja jest taka a nie inna więc może być błędem ale nikt tu nikogo nie oszukał
Ponadto zachowanie Klimka pokazuje wyraźnie,że nie jest to jeszcze skoczek emocjonalnie stabilny, co mogłoby skutkować na IO a opinie jego tatusia to juz żenada. Szczerze mówiąc nie przypominam sobie sytuacji, w której inny skoczek tak się zachowywał oraz takiej ingerencji jego rodziny w decyzje sztabu, zreszta to nie jest po raz pierwszy, generalnie ciągle obserwujemy serial pt. jaki to Klimek jest biedny i niedoceniony.
Nawet Kot ( mówię o ojcu) który często jest ekspertem w telewizji nigdy tak się nie wypowiadał na temat sytuacji swojego syna. Jesli macie przykłady takich ingerencji medialnych lub zachowań skoczków - dajcie znać bo jak dla nie to jest jakieś novum

Stinger

Trzeba jednak odróżnić krytykę od krytycyzmu. Kibic, który dobrze życzy swojej reprezentacji ma prawo wyrazić niezadowolenie, ale ma też obowiązek przyjąć do wiadomości decyzje trenera i skupić się na wspomaganiu trenera i całej kadry w przygotowaniach do igrzysk.
Po igrzyskach może rozliczać ale teraz jeżeli w sercu ma dobro reprezentacji powinien zrobić wszystko żeby nie zwiększać i tak wysokiej presji. A już zupełnie nie rozumiem urzędowego czarnowidztwa w ustach kogoś kto mieni się kibicem kadry.
Ciągle powtarzając niczym nieudokumentowaną tezę (bo sprawdzenie nastąpi po IO), że Kruczek popełnił błąd stawiasz wystawiasz swój autorytet na szwank albo jak wolisz obstawiasz u booka przegraną Kruczka, Dawida czy na przykład Huli gdy to na nim skupiali się hejterzy.

Mam wrażenie, że Tobie zależy na tym żeby Kubacki zawalił i aby wyszło na Twoje, że miałeś rację. Takie same wrażenie miałem gdy widziałem satysfakcję po nieudanych skokach Stefana i Dawida i deprecjonowanie, a nieraz wręcz żałobę po co bardziej udanych występach tych i innych polskich skoczków.
Takie postawy uważam za chore.
Dla mnie naturalne jest, że kibic cieszy się po każdym udanym występie jego drużyny czy tez reprezentanta kraju i smuci się z powodu każdej porażki i nieudanego występu.
Ja nie mam z tym problemu, dla mnie każdy sukces to powód do radości i po ludzku żal mi tych którzy cierpią na rozdwojenie jaźni nie mając pewności czy ewentualny sukces polaka będą hejtować czy świętować.