Kwoty startowe na początek sezonu zimowego

dervish

Ok wiem ty masz swoje a ja swoje zdanie. Nikt raczej go nie zmieni więc ja kończę już dyskusję o powołaniach na IO bo i tak każdy dalej zostaje przy swoim więc de facto dalej jesteśmy w tym samym miejscu co dzień po ogłoszeniu składu przez Kruczka. Każdy i tak mówi swoje.

@dervish

W przypadku Dawida niewiadomych byłoby dużo mniej, bo on jednak w Soczi był i wiemy mniej więcej na co było go stać. W przypadku Klemensa były same znaki zapytania. Zwróciłeś uwagę na dziennikarzy TVP. Byli bardzo stronniczy. Oni od pierwszego wejścia na antene, od kwalifikacji w Wiśle lansowali teze, "Stoch, Kot, Żyła, Kubacki pewniacy a o 5 miejsce bije się reszta". Skąd się u nich to wzięło? Ziobro przecież to był pewniak nr 2 po Stochu, a Murańka był wyraźnie z przodu w walce o 5 miejsce. Na początku myślałem że to takie "szczęsne bredzenie" a po nominacjach pomyślałem że coś mogli więcej wiedzieć już przed Wisłą... Już nie mówię że po dobrym skoku w indywidualnym do Klemensa nikt nie poszedł, za to była cała rozmowa z Kubackim narzekająca jak ten konkurs jest bez sensu.

@dervish

Z piątkowych kwalifikacji http://data.fis-ski.com/pdf/2014/JP/3902/2014JP3902RLQ.pdf
prędkości mieściły się w granicach 1,2 km/h(Ty pisałeś o 2 km/h?,bo 2m/s to jakieś 0,55km/h) w przypadku 14 belki i 1 km/h w przypadku 13 belki.Takie są różnice na Wielkiej Krokwi,które rozmiar to jest 134 metry(nie żadne 140,a to już jest trochę śmieszny błąd nie wiedzieć jakiej wielkości jest nasza najważniejsza skocznia w kraju),powyżej 2km/h to już są anomalie/fatalny sprzęt któregoś ze skoczków.

Co do presji w drużynówce. Jeśli ojciec Murańki ciągle powtarzał synowi "Kruczek Cie nie lubi, musisz ich miażdżyć żeby być w składzie, nie możesz pozwolić sobie na chwilę słabości, bo pójdziesz w odstawkę" to się nie dziwie że chłopak w drugim skoku spuchł, kiedy widział jak wiatr i belka ustawiły w 1 serii rywalizację. Być może w tym co tatuś mu truł nie było nic prawdy, ale czuł że igrzyska odjeżdżają nie z własnej winy bo oddał naprawdę pierwszy dobry skok i potem wyszło jak wyszło bo drugi skok był słaby. Co innego by było gdyby dostał szansę, trener mu powiedział że w niego wierzy, i w walce o medal byłoby inaczej. Teraz obawiam się że do Klemensa przypięta została łatka "psychicznego" i będzie całą karierę udowodniał że nie jest wielbłądem.

@dervish

No tak, tylko że prędkości jednak powtórzę że były niskie. Nie było tak że ustawiono belkę na samej górze jak kiedyś w Iron Mountain i zawodnicy przy dość wysokich prędkościach niedolatywali do 100 metra bo rozbieg był w tak megafatalnym stanie, że co z tego że zawodnik miał normalną prędkość skoro nie potrafił się z tego wybić. Tutaj rozbieg był zły ale nadawał się do przeprowadzenia zawodów, skoro zawodnicy przy prędkościach poniżej 90 km/h przekraczali punkt K.

EmiI

Co do testu, to najważniejszy był dzień wcześniej na drużynówce. Tam była presja. Ostatni dzień miał mniejsze znaczenie, z uwagi na warunki trenerzy nie brali go pod uwagę, presja na pewno była nieporównywalnie mniejsza. Pełna zgoda co do tego, ze Klimek bardzo dobrze sobie poradził w tych ciężkich warunkach, nawet dużo lepiej niż Kamil. Ale czy to miałoby oznaczać ze był w wyższej lub porównywalnej formie do Kamila ?

Emil

Problemem były niestabilne tory, zawodnicy nie zjeżdżali tylko ześlizgiwali się po nich. Stad porównywalna prędkość na progu. Nie da się oddać normalnego skoku z niestabilnej pozycji. A ze dolatywali na przyzwoite 116 m na 140 metrowej skoczni? Kamień również doleci jeżeli ma odpowiednia prędkość na progu. Musi pokonać jakaś odległość żeby tę prędkość wytracić. :)

A co wiatru to zgodzę się było megaloteryjnie, jednym z pechowców był Klemens i wybrnął z tego genialnie. Tutaj nawet nie chodzi o jego porównanie do Kubackiego czy kogokolwiek innego. Z takiej prędkości, przy takim wietrze wyciągnął te 117 m, to znaczy że przeszedł test że radzi sobie w każdej ekstremalnej sytuacji. I tutaj mówie, nawet nie porównując go z nikim innym.

derwish

Jeszcze a propos tych prędkości na progu. Dopiero teraz skonstatowałem, że te prędkości były nienaturalnie równe w przekroju całej stawki. :)

W normalnych warunkach prędkości na progu znacznie się różnią, są zróżnicowane ze względu na technikę najazdu, wagę skoczka i smarowanie a różnice sięgają nawet ponad 2 m/s. Tutaj wszyscy zjeżdżali równiutko jak spod sztancy. Większość stawki miała prędkości prawie identyczne, zawierające się w przedziale różnicy nie większej od 1 m/s, najwięcej skoków obejmował przedział ok 0.5 m/s

@dervish

Średnia odległość w zawodach wynosiła 116 metrów. No wiesz, ja pamiętam takie konkursy gdzie zawodnicy z czołówki mieli trudności z osiąganiem 90 m bo tak lało/sypało a tutaj 18 zawodników przekroczyło punkt K i w czołowej "10" konkursu, mieliśmy zawodników z każdej "10" listy startowej i dwa skoki poniżej 100 m w tym ten Wellingera. Zawodnicy narzekali na tory i na wiatr, ale naprawdę nie słyszałem opinii żeby dla kogoś na rozbiegu było gorzej z wyjątkiem Dietharta i Wellingera.

Emil

Zajrzyj do komentarzy z tamtego konkursu. Do wypowiedzi trenerów i zawodników.
Nie było równo źle. Było bardzo nierówno,przypadkowo, niebezpiecznie i bezsensownie.
A prędkości na progu o dziwo były równe dla prawie całej stawki (za wyjątkiem Wellingera) i mieściły się w przedziale 89-90.

Największym problemem były nie prędkości tylko rozmiękłe i roztapiające się z minuty na minutę, a w rezultacie niestabilne tory które uniemożliwiały oddanie normalnego bezpiecznego skoku. Skoczkowie to nie desperaci, bardziej uważali na własne zdrowie niż skupiali się na wykonaniu poprawnego skoku.
Nie przedłużajmy tego tematu bo zaraz zacznie sie analiza relacji wideo i bezsensowne bicie piany.

@dervish

Tory były w takim stanie jakim były, ale z wyjątkiem Wellingera i Dietharta dla każdego było "równo źle". Patrząc na prędkości na progu to mniej więcej każdy jeździł w granicach 90 km/h nie było jakiś wielkich odstępstw za wyjątkiem tej dwójki. A obaj nasi jechali w momencie kiedy akurat nie padało i warunki na torach mieli mniej więcej zbliżone. Merytorycznie ciężko się ustosunkowac, kiedy Kubacki w praktyce co skok w Zakopanem miał wiatr odwracający się +2 na -9 albo z +8 na -2 by potem znowu wiatr znowu wrócił na dawny poziom. (kwalifikacje, oba skoki w drużynówce) Nie merytorycznie napisze że Bóg zssyłajac te wiatry chciał by pojechał na igrzyska :)

@dervish

Dlaczego bierzesz do statystyk konkurs drużynowy,a już indywidualny nie?W obydwu przypadkach warunki nie były sprawiedliwe skoczkowie skakali w skrajnie różnych warunkach
AD1.Forma Kilmka jednak wyższa,wystarczy sprawdzić starty indywidualne w Polsce(skoki treningowe czasem można odpuścić,zobacz na Bieguna w minionym sezonie prawie zawsze słabo skakał na treningach)
AD2.W porównaniu z Kulm Klimek miał tendencję zwyżkową i to naprawdę mocno zwyżkową(małe punkty w Kulm vs zwycięstwo w Kwalifikacjach w Wiśle).Dawid też miał tendencję zwyżkową,ale odbijał się prawie z dna(jego seria od TCS była dość kompromitująca)
AD3.Radzenie sobie z presją,na jakich argumentach wysuwasz tą tezę?Ja pamiętam np Klingenthal 2013 czy MŚ na normalnej skoczni,gdzie po byciu w absolutnym topie na treningach(co oznacza formę) totalna klapa na MŚ i dopiero 30 miejsce i to w słabszej stawce)
AD4. w 100% się zgadzam
AD5.też się zgadzam tylko że Klimek wtedy był zdecydowany nr 5,a Dawid nr 7
AD6.Lekka przewaga Dawida,Klimek już od najmłodszych lat skacze,5 razy z rzędu był na MŚJ.
AD7.Na IO jedzie się tylko zdobywać medale?To po co startuje 55 zawodników?Wystarczyłoby pierwsza 15.Kilmek jest bardziej perspektywiczny niż Dawid,więc warto by było na niego postawić żeby zdobywał doświadczenie,On ma potencjał by zdobywać te medale w przyszłości,Dawid.... no cóż buloklepem nie jest,ale wydaje mi się że niemożliwe bd zrobić z niego mistrza
AD8.Czemu?Kilmek już 2 razy stawał na podium w drużynówkach,lepsza forma od Dawida,więc różnie by z tym było,ja bym dał remis lub delikatną przewagę Klimka
AD9.Trzeba też zobaczyć jak przegrali,Klimkowi zabrakło podajże 5 pkt,Kubackiemu dobre ponad 50 pkt,sam pisałeś wielokrotnie że trzeba patrzeć dokładnie
AD7.

@dervish

A właśnie ten konkurs parodia, jest wbrew pozorom bardzo ważny w kontekście drużynówki. Bo pokazuje tak zawodnicy sobie radzą w ekstremalnych sytuacjach. Co się dzieje, jak prędkości są bardzo niskie, a wiatr kręci. Kubacki pokazał tylko że radzi sobie świetnie w Zakopanem, na skoczni starego typu skrajnie innej niż Soczi, właściwie stworzonej pod jego styl skakania, przy wietrze pod narty, kiedy belka jest ustawiona pod lekki wiatr w plecy.

Stinger

A niby do czego miałbym Ciebie przekonywać? Zastanawiam się czy do końca zdajesz sobie sprawę o czym piszę?
Ja nie mam pretensji, ze masz swoje własne zdanie. Broń go i używaj najlepszych argumentów jakie potrafisz znaleźć. Oby były logiczne.

Ja staram się przedstawiać swój punkt widzenia i poprzeć to merytorycznie. Nie przyklepuję bezmyślnie racji oponentom, najpierw staram się zrozumieć ich tok rozumowania, a dopiero potem szukać kontrargumentów.
Nie jestem stroną w wojnie polsko polskiej. Nie jestem ani przeciwko Klimkowi ani Dawidowi. Próbuję pokazać, że każdy wybór z tej pary byłby zasadny.Oprócz najprostszych i zdawałoby się najbardziej oczywistych danych do których dostęp maja wszyscy decydowały również niuanse i wiedza do której dostęp mają tylko trenerzy. IO to najważniejsze zawody czterolecia, specyficzna impreza wymagająca specyficznych metod selekcji.
I na koniec dodam, ze racji o których dyskutujemy nie da się uprawomocnić na zasadzie demokratycznego głosowania.

Że wam się chce dalej ciągnąć ten temat... Statystyki podane przez Emila, M_B i profesora jozka pokazują ewidentnie kto był lepszy.

Nie wiem jak wy ale mnie dervish nie przekona. Uważam że na IO powinni jechać najlepsi a więc Murańka jako ten piąty bo pokonał zarówno Kubackiego jak i Bieguna.

Inne aspekty mogły zadecydować o wyborze Kubackiego zamiast Murańki? Być może ale szczerzę mówiąc nie widzę żadnej przewagi Kubackiego w jakimkolwiek elemencie nad Murańką.
Dawid miał być niby mocny na skoczni średniej i co było? No to wiemy...
Niby miał pomóc drużynie bo podobno z nim w składzie jest tylko dobrze i jak było? A no przegrał ze słabym Żyłą...
Kubacki nie gwarantuje dobrych skoków z wiatrem w plecy, ok Murańka może też ale udowodnił w drużynówce w Zakopanem że potrafi w takich warunkach nie zepsuć a Kubacki nie raz w lepszych warunkach w konkursach indywidualnych pokazał że gorsze warunki to dla niego koniec konkursu.

Szkoda że o wyborze zadecydowała tylko drużynówka która nie była sprawiedliwa... Teraz możemy tylko gdybać co by było gdyby... wiem to nic nie zmieni ale szanse z Murańką byłyby większe niż z Kubackim na medal drużynowy a to był cel drużyny który nie został zrealizowany a słabego Żyły nie miał kto zastąpić bo numeru 5 w Soczi nie było.
Z całym szacunkiem dla Dawida ale w Soczi nic nie pokazał.

W nowym sezonie MŚ w Falun. Znowu walka o miejsca w składzie i mam nadzieję że pojadą najlepsi i nie będzie takiej dyskusji jak przy powołaniach na IO. Ten temat może się jeszcze długo ciągnąć tym bardziej jak Kruczek na MŚ też powoła kogoś kto w sportowej walce przegra.

Jeszcze tak dodam. Drużyna z Murańką w składzie stanęła na podium zawodów drużynowych 2 na 4 razy kiedy on startował czyli 50%. Z Kubackim w składzie... 1 razy na 7 (drużynówka w Predazzo).

@dervish

Mogą być dwa kryteria powołań. Albo na zawody jadą aktualnie najlepsi, albo w ramach "nagrody za wyniki". Pierwsze kryterium jest najlepsze, ale ma sens tylko w dwóch przypadkach. Kiedy do zawodów jest mniej niż tydzień czasu, ale kiedy różnica w poziomie poszczególnych zawodników jest taka duża że nie szans by Ci słabsi na zawodach mieli szanse osiągnąć wyższy poziom. Tutaj nie było ani jednego ani drugiego. Do decydujących zawodów masa czasu i sam Kruczek przyznał w wywiadach że.
Po pierwsze: Do igrzysk masa czasu i właściwie typowanie składu na 3 tygodnie wprzód jest zupełną loterią.
Po drugie: Że liczy na identyczne warunki jak w Predazzo, czyli mocny wiatr z tyłu i wysoka belka ze względu na porę rozgrywania zawodów. Okazało się tego mocnego tylnego wiatru przez całe IO nawet na treningach nie było, za wyjątkiem kilku pechowców, a same skocznie okazały się bardziej "lotne" niż w Predazzo, co na pewno nie premiuje zawodników kierujących odbicie do góry i nie wykładających się na narty.
Po trzecie: Mówił że "walka trwa cały czas". I chyba kilkanaście razy to powtórzy w przeciągu całego sezonu.

Emil, M_B

No dobrze, ale przecież ja nie neguję, że w przekroju całego sezonu Kubacki był słabszy.
W tej chwili nie mam czasu ale za kilka godzin, przyjrzę się dokładniej wartościom skoków ale tylko z ostatniego decydującego tygodnia, mam tu na myśli zarówno skoki konkursowe jak i treningowe.

Nie chodzi mi tu o to żeby wykazać ze Kubacki był lepszy, ale jeszcze raz przekonać się, że im bliżej rozstrzygnięć tym różnica poziomów między obydwoma skoczkami była mniejsza, jak również sprawdzić jakim tendencjom podlegała wówczas forma obydwóch skoczków.

Nie spodziewam się aby różnice miedzy nimi były na tyle duże aby o decyzji ostatecznej nie mogły decydować inne w kontekście konkursu drużynowego nie mniej ważne aspekty.

Nie patrzę na to który zawodnik był lepszy w przekroju całego sezonu, wszak nie mówimy o ścisłej czołówce, która nominacje sobie wywalczyła tylko o kandydacie na będące wyłącznie w gestii trenera miejsce nr 5.
Próbuję postawić się w roli trenera. Jak bym wybrał by mieć najlepszą i najbezpieczniejszą opcję w przypadku gdyby z drużyny wypadł ktoś z podstawowej nominalnie najlepszej czwórki.

Można też spróbować przeliczyć Kubacki-Biegun

Klingenthal drużynówka

Biegun 139,5 > Kubacki 120,4 + 19,1 dla Bieguna

Klingenthal indywidualny

Biegun 135,8 > Kubacki 111,1 + 24,7 dla Bieguna

Kligenthal łacznie: +43,8 dla Bieguna

Kuusamo:

Biegun 242,3 > Kubacki 156,9 + 85,4 dla Bieguna
Klingenthal + Kuusamo +129,2 dla Bieguna

Lillehammer:

Biegun 112,7 < Kubacki 124,6 + 11,9 dla Kubackiego

Klingenthal + Kuusamo + Lillehammer +117,3 dla Bieguna

Innsbruck- tutaj postanowiłem dać kwalifikacje z racji odpadnięcia z nich Bieguna.

Biegun 101,8 < Kubacki 114,5 +12,7 Kubacki
Klingenthal+Kuusamo+Lillehammer+Innsbruck +104,6 dla Bieguna

Wisła

Biegun 233,6 > 225,8 Kubacki +7,8 Kubacki

Zakopane

Biegun 109,9 > 88,4 Kubacki +21,5 dla Bieguna

Łącznie wszystko: +133,9 dla Bieguna

Owszem ta statystyka jest mocno zniekształcona, przez konkurs w Kuusamo, więc odejmując ten konkurs wychodzi i tak +48,5 w tym powiększona przewaga w konkursach polskich.

U nas była podobna sytuacja jak u Niemców. U nich było dwóch zawodników walczących o IO. Wank i Neumayer i dwa równorzędne wybory. U nich pojechał Wank a u nas "Geiger"

@derwi

Dobra niech ci będzie...

Różnice wspólnych startów Kubackiego i Murańki przed IO:

Engelberg 1:

Murańka 260,4 > Kubacki 242,3 - +18,1 dla Murańki

Engelberg 2:

Murańka 239,6 < Kubacki 253 - +13,4 dla Kubackiego

Engelberg = +4,7 dla Murańki

Innsbruck :

Murańka 110,4 > Kubacki 89,8 - +20,6 dla Murańki

Bischofshofen :

Murańka 116,3 < Kubacki 116,9 - +0,6 dla Kubackiego

Porównawcze konkursy TCS - +20,0 dla Murańki

Porównawcze konkursy TCS + Engelberg - +24,7 dla Murańki

Tauplitz (porównam tylko 1 serię byś nie miał pretensji, że jeden miał 2 skoki a drugi jeden) - tylko 2 konkurs, w pierwszym Kubacki NQ, a Murańka DSQ:

Murańka 156,9 > Kubacki 144,4 - +12,5 dla Murańki

Wisła:

Murańka 234,1 > Kubacki 225,8 - +8,3 dla Murańki

Zakopane drużynówka:

Murańka 236,7 < Kubacki 276,6 - +39,9 dla Kubackiego

Zakopane konkurs:

Murańka 112,5 > Kubacki 88,4 - +24,1 dla Murańki

Razem po TCS - +5 dla Murańki

Podsumowanie konkursów : +29,7 dla Murańki



Tak naprawdę tylko i wyłącznie Zakopane drużynowe spowodowało, że przewaga punktowa Murańki nad Kubackim w konkursach po TCS-owych nie była duża. A tak naprawdę moglibyśmy doliczyć jeszcze konkurs w którym Murańka skakał w 2 serii, a Kubacki się do niej nie zakwalifikował. ;)

@dervish

Postanowiłem znowu się zabawić w statystyka i przeliczyć punkty zdobywane przez Murańkę i Kubackiego. Ale nie punkty PŚ, tylko punkty konkursowe z zawodów indywidualnych od Neustadt. Liczyłem tylko te serie do Zakopanego, w których obaj brali udział, czyli właściwie odpadła tylko II seria Klemensa z Kulm. Klemens wygrał w tych samych skokach, 13 skokach 1609,5 do 1536,6. Średnio 5,6 punktu na skok. Licząc drużynówkę w Zakopanem wychodzi w 15 skokach 1846,2 do 1807,4 dla Klemensa. (licząc belkę bazową 12 i 14 w obu seriach w tej drużynówce)

co do mojej polemiki z Emilem

Nie spodziewam się, że którykolwiek z nas zmieni swoje zdanie. Moim zdaniem w tej dyskusji nie chodzi o to, by kogoś przekonać albo by przegłosować prawdę jedyną i ostateczną. Nie da się tego osiągnąć gdy materia jest aż tak śliska i w dużej mierze opiera się na domniemaniach i gdybaniu.
Wszyscy przedstawiamy tutaj swoje punkty widzenia i każdy stara się przedstawić, jak najlepsze argumenty dla obrony swoich tez, ewentualnie polemizować z argumentami oponenta.

@statystycy

obyście panowie(@jozek_sibek i @Emil) stworzyli takie statystyki,ja byłbym bardzo za,no i jeszcze gdyby sakala stworzył swój ranking o którym wspominał byłoby wspaniale

@EmiI

To super było by zobaczyć taka statystykę - ,,roboty co nie miara,, ale to było super....?

,,Nie gwarantuje że kiedykolwiek się to ukaże ale spróbuje :),, - postaraj się ale praca mrówcza.

Ja w tym roku robię statystyki wszystkich zawodników (tak na próbę),którzy startowali w LGP,letnim PS,FIS Cup (zawodnicy z pkt i bez

@pepeleusz

No dokładnie. Co do specyfiki Murańki i Kubackiego. Obaj są bardzo dobrzy (podobnie jak wszyscy nasi skoczkowie) w konkursach gdzie mocno wieje z tyłu ale zarazem jest bardzo wysoka belka. Tak jak było ostatnio Engelbergu i tak było w obu konkursach na dużej skoczni w VdF. Za to Murańka potrafi oddać dobry skok w ekstremalnym konkursie, gdzie belka jest ustawiona ekstremalnie nisko, i nawet jak mu podwieje z tyłu w takim konkursie i skoczy wydaje się krótko, to po podliczeniu wszystkich punktów często wychodzi na swoje. Za to Kubacki sprawiał wrażenie mocnego tylko w konkursach tzw sterylnych. W miarę stabilny wiatr, dość wysoka belka, że większość przekracza punkt K i czołówka skacze pod HS. No chyba że miał wybitne szczęście do wiatru.

Dokładnie skoki to sport indywidualny a konkurencja drużynowa to po prostu matematyczna suma występów indywidualnych (to nie sztafeta w La gdzie poza czasem biegu liczą się zmiany). Jedyna specyfika polega ewentualnie na dopuszaczlnej taktycznej rezygnacji z tego kandydata, który ma duzo większy procent psucia skoków na mocnym wietrze z tyłu (ale to tez od taktyki i celów)

Sama ,,tendencja" Murańki i Kubackiego?
a) jak by sprinterowi na 100 m w danym okresie forma zleciała z 10.00 na 10.20 a rywalowi wzrosła w tym samym okresie z 10.60 do 10.40 to należało by brać tego drugiego kandydata bo mu wzrasta ?
b) powyższy przykład jest skrajny ,a i tak nie ma analogii do przypadku Muranki i Kubackiego. Jeśli chodziło Murańkę to on bowiem miał w polskich konkursach tendencję wzrostową. Dlaczego? Ano dlatego że przed konkursem w Wiśle miał okres czterech konkursów kryzysu(już 20 miejsce w Innsbrucku było szczęśliwe) także tendencję formy miał jak najbardziej wzrostową przed nominacjami

@jozek_sibek

Ja się od dłuższego czasu zbieram do rankingu skoczków ogólnoświatowego. By spróbować przeliczyć wszystkie zawody, by móc porównać dwóch skoczków skaczących w dwóch różnych konkursach, na takiej zasadzie jak FIS punkty w biegach i alpejskich. Nie gwarantuje że kiedykolwiek się to ukaże ale spróbuje :)

@dervish i @EmiI

Chętnie bym z wami podyskutował ale lato było piękne i ... ,,goni mnie ,,30 dni komentowania,,.
Na starość jestem ,,zakręcony,, -wiadomo o co chodzi, ale .... dalej ,,robię,, swoje i ..... ,,monitoruję co się dzieje na bieżąco:).

Posumowanie sezonu LGP,letni PK,Puchar FIS Cup,Puchar Karpat,MP,Puchar PpZN i inne oraz symulację rankingów zajmuje dużo czasu.

Podsumowanie

Skoki narciarskie sport indywidualny,tak jak powiedzmy lekkoatletyka - wyniki wymierne i powinni startować najlepsi.
W konkursach drużynowych startują najlepsi (często mają lepsze wyniki niż w konkursach indywidualnych) a w lekkiej atletyce w sztafecie niekoniecznie.
4x400 m najlepsi,ale 4x100 m niekoniecznie - ile razy amerykanie i amerykanki stracili złote medale nie mówiąc o innych.

Teraz do rzeczy - wyniki 3 zawodników (mam duży skoroszyt i wyniki szybko Polskich zawodników):

K.Murańka --- 00-00-00-00-24-39-07-24-14-17-20-37-xx-27=
K.Biegun ----- 01-18-32-36--00-00-00-00-27-31-52-00-00-00 =
D.Kubacki -..- 22-30-xx-31-17-42-17-17-00-00-47-35-48-33 =

00 - nie startował
xx - dyskwalifikacja

Nie jestem przeciwnikiem D.Kubackiego ale jego 4 ostatnie wyniki przed konkursami PŚ w Polsce to kompromitacja.
Pojechał na 2 ostatnie konkursy T 4 skoczni i 47 i 35 miejsce i tydzień później 44 i 33 miejsce i najgorszy z 6 Polaków.
Moje zdanie to Ł.Kruczek wyciągnął ,,za uszy D.Kubackiego, aby pojechał na ZIO,ale każdy z nas ma inne zdanie i niech je obroni.
Czytam wypowiedzi @dervisha i @EmiIa i ciekawy jestem co z tego wynikne:)

@dervish

Ja bym nie powiedział że Klemens w Erzurum czy w Libercu nie radził sobie z presją. Tam faktycznie była walka o złoto a w Predazzo tylko musiał przelecieć bulę. W Lahti bym nie powiedział że zawiódł. W II serii wiatr złośliwie ucichł i chyba nie wiele się dało z tego więcej zrobić, a z II miejsca podejrzewam wykurzył nas pomiar wiatru który zepsuł się na skok Mechlera i pokazał 0, a na pewno miałby sporo odjęte. Zgadzam się. Klemens w drużynówce w Zakopanem zawalił II skok. Czy to była presja? No być może widział co się stało w I serii, jak warunki trochę ustawiły walkę o dodatkowe miejsce i zawalił, a w II serii jeszcze warunki "dobiły" sprawę. Co do "pewności" Kubackiego do drużyny. Czy ostatnio w Lahti pokazał tą "pewność"? Był najsłabszy z naszej drużyny, która dodatkowo w Lahti też była najsłabsza od grudnia 2012 i była ledwie 7. Jak mówię każdemu można wypominać różne rzeczy i analizując wyniki w dłuższym czasie nie ma czegoś takiego jak "lepszy w drużynie". Po Turynie za "mocnego w drużynie" uchodził Mateja, przyszło Sapporo. Po Libercu taki był Hula i przyszło Oslo. U innych ekip za takiego "drużynowego" skoczka uchodził Uhrmann zwłaszcza po SLC. I przyszło Oslo, gdzie pozbawił Niemców medalu.

Teraz konkus w Zakopanem

Miejsca Polaków w dwóch piątkowych treningach:

1.K.Murańka --- 11 i 15 miejsce
2.D.Kubacki -..- 12 i 16
3.P.Żyła -------- 10 i 20
4.A.Żniszczoł ... 18 i 13
5.M.Kot ----.---- 08 i 25
6.S.Hula ---.---- 29 i 20
7.K.Mietus -.-.-- 25 i 39
8.B.Kłusek -....- 44 i 46
9.K.Biegun ----- 41 i 53


Miejsca Polaków w piątkowych kwalifikacjach (K.Stoch i J Ziobro ,,10,, PŚ).

1.D.Kubacki -..- 07 (17)
2.K.Murańka --- 09 (19)
3.A.Żniszczoł ... 14 (24)
4.M.Kot ----.---- 18 (28)
5.K.Biegun ----- 21 (31)


Miejsca Polaków w pierwszej serii niedzielnego konkursu (końcowa):

1.M.Kot ----.---- 10 miejsce
2.K.Murańka --- 13
3.K.Biegun ----- 15
4.K.Stoch -.-.-.- 17
5.P.Żyła -------- 19
6.J.Ziobro ------ 21
-----------
7.D.Kubacki -..- 38

Dwa konkursy i K.Murańka wygrał prawie wszystko (przegrana tylko w kwalifikacjach)!!!!
Zadecydował konkurs drużynowy rozegrany pomiędzy tymi konkursami w bardzo nierównych warunkach.
Jak przeczytałem informację,że w konkursie drużynowym nie wystąpi P.Żyła i M.Kot to już wszystko wiedziałem.....
Szkoda,że tylko zadecydował ten konkurs w którym nie powinien wystąpić K.Muańka i D.Kubacki.
Nie przytaczam wcześniejszych konkursów (wszyscy wiemy jakie były wyniki) i niestety nasz trener ...................
Szkoda,że tak się stało bo,teraz Klemens jest cieniem poprzedniego zawodnika i atmosfera w drużynie też się pewnie popsuła.
Za niedługo PŚ i zapomnimy co było sezon temu.

BYŁO MINĘŁO i czekamy na dobre wyniki w PŚ po słabym LGP>

Pozdrawiam wszystkich i dajmy już spokój w tym temacie.

Było i mineło

K.Murańka,D.Kubacki i K.Biegun.

W archiwum jest moje opracowanie wszystkich skoków tych 3 zawodników, a teraz tak na szybko.

Wisła - konkursy Pś 2013:

Miejsca Polaków w dwóch czwartkowych treningach:

1.K.Murańka --- 00 i 03 miejsce
2.J.Ziobro ------ 00 i 13
3.P.Żyła -------- 00 i 15
4.M.Kot ----.---- 00 i 18
5.D.Kubacki -..- 00 i 27
6.A.Żniszczoł ... 19 i 20
7.S.Hula ---.---- 23 i 33
8.B.Kłusek -....- 30 i 42
9.K.Mietus -.-.-- 32 i 47
10.J.Wolny ----- 54 i 46
11.K.Biegun -..- 48 i 62

00 - nie startował


Miejsca Polaków w czwartkowych kwalifikacjach(K.Stoch i P.Żyła,,10,, Ps:

1.K.Murańka -...- 1 (11) miejsce
2.D.Kubacki ----- 9 (19)
3.A.Żniszczoł ... 11 (21)
4.S.Hula ---.---- 14 (24)
5.M.Kot ----.---- 23 (33)
6.J.Ziobro ------ 24 (34)
7.K.Biegun ----- 29 (39)


Miejsca Polaków w czwartkowej serii próbnej:

1.K.Stoch ---.---- 4
2.P.Żyła --.-.--.-- 8
3.J.Ziobro ------ 12
4.M.Kot ----.---- 15
5.A.Żniszczoł ... 23
6.S.Hula ---.---- 27
7.D.Kubacki -..- 36
8.K.Biegun ----- 41
9.B.Kłusek -....- 46
0.K.Murańka --- nie startował


Miejsca Polaków w czwartkowym konkursie:

1.K.Stoch ---.---- 2 miejsce
2.J.Ziobro -.-.-.-- 6
3.P.Żyła -------- 12
4.K.Murańka --- 18
5.K.Biegun ----- 20
6.M.Kot ----.---- 23
7.D.Kubacki -..- 28

Wyniki nie kłamią.
K.Murańka najlepszy (wygrał nawet kwalifikacje).

Było i minęło i po co do tego wracać?

@dervish

Jeżeli twoja poprzednia wypowiedź nie była skierowana stricte do mnie to uważam, że nie będziemy się nad tym dłużej rozwodzić. Niestety odebrałem ją zbyt dosłownie. Mam nadzieję, że się nie obrazisz z tego powodu i będziemy mogli zapomnieć o całej dyskusji. Jednocześnie chciałbym ci powiedzieć, że swojego zdania na temat, na który pisałem wcześniej nie zmienię.

@EmiI

Bardzo interesujący artykuł. Chciałbym jeszcze dodać, że w tej dyscyplinie jak skoki narciarskie teorie spiskowe nie mają żadnego sensu.

Załóżmy że przestało mieć znaczenie wszystko to co było przed polskimi konkursami bo forma może się rzeczywiście ulotnić i że liczyła sie tylko ta najświeższa forma w ostatnim tygodniu, na polskich konkursach. I co? Na 11 skoków w tym tygodniu Murańka wygrał z Kubackim bodajże 7:4, a ponadto zdobył dużo więcej punktów PŚ i zaliczył wówczas wygraną w kwalifikacjach bez pomocy jakiegoś farta.

Emil

Interesująca analiza. Nie da się zaprzeczyć, że szczęście jest ważnym aspektem w tej dyscyplinie sportu i na pewno warto jest zwracać uwagę na tego typu niuanse. Tylko trzeba bardzo uważać aby analizować te dane w miarę wszechstronnie, bo w moim mniemaniu pobieżna analiza jest bardzo podatna na nadinterpretację i czasami może prowadzić do niezbyt obiektywnych wniosków.

O ile Klemens nie miał "szczęśliwych" konkursów drużynowych to Dawid miał 3 skoki pechowe. W najbardziej pechowym zyskał w punktach 2,4 punktu do średniej, (Klingenthal 2013) w kolejnym 1,9 (Harrachov 2011 1 seria) i 1,4 w ostatnim konkursie w Lahti w 1 serii.

@dervish

W przypadku Murańki łatwo można policzyć że to jest średnio 3 punkty na skok "zysku" na złych warunkach do rywali. Najwięcej w 1 skoku w Planicy (8,2 punktu do średniej) i w 1 skoku w Zakopanem (5,6 do średniej).

U Kubackiego. Wychodzi niecały punkt na skok "straty" na dobrym wietrze względem rywala. Najwięcej w Zakopanem w II serii (7,6 do średniej) i w Harrachovie w II serii (3,8 punktu do średniej) i mała errata. Były jednak trzy skoki gdzie Kubacki miał gorszy wiatr niż średnia, trzeci to ostatni konkurs drużynowy w Lahti, 1 seria. Ale moich statystyk to nie zmienia, po prostu przegapiłem ten konkurs zerkając na te same cyfry w execelu.

Emil

Czyli, faktycznie Dawid ilościowo miał sporo więcej szczęścia do warunków niż Klimek.
Pozostaje pytanie o jakość tego szczęścia (w przypadku Klimka nieszczęścia). Sucha statystyka nie rozróżnia czy konkretna odchyłka od średniej była znaczna czy minimalna. W Twojej statystyce każda odchyłka ma taką samą wagę a wiadomo, że trudno mówić o zbytnim szczęściu lub pechu jeżeli odchyłka od średniej jest niewielka i dodatkowo jest zachowany kierunek wiatru.
Poza tym pozostaje jeszcze kwestia czy pomijając warunki, dany skok był obiektywnie dobry czy zepsuty, albo czy warunki uniemożliwiły oddanie dobrego skoku.
W złych warunkach też można oddać bardzo dobry skok (mimo iż warunki spowodują, że punktowo jego wartość będzie niska). Z drugiej strony skok można obiektywnie zepsuć także w super warunkach i mimo to uzyskać z niego więcej punktów niż za obiektywnie bardzo dobry skok oddany w bardzo trudnych warunkach.

Statystyki warunków są bardzo ciekawe, ale wymagałyby bardzo szczegółowej wielostronnej analizy, żeby wyciągnąć z nich jakieś dalej idące wnioski przydatne do porównania dyspozycji dwóch skoczków którzy w większościowi omawianych konkursów nie rywalizowali bezpośrednio.

Na końcu i tak pozostanie do rozstrzygnięcia kwestia priorytetów. Czy ważniejsze są statystyki, czy może obiektywna ocena tendencji i dyspozycji w konkretnych kluczowych momentach. Czy dany skok był dobry czy po prostu zepsuty bez względu na warunki. Oczywiście nie neguję, iż trzeba brać pod uwagę fakt, że w trudniejszych warunkach trudniej ustrzec się od błędu.

dejw

Tez takie strony widziałem. Analizując działanie sytemu "łapkowego" na innych portalach doszedłem do wniosku, że jest on bardzo podatny na populizm. Owszem typowo spamerskie posty są traktowane przez wszystkich w sposób jednoznacznie negatywny. Ale z drugiej strony wiele merytorycznych wartościowych postów dostaje minusa tylko dlatego, ze ich autorzy piszą rzeczy niepopularne lub nie podzielają opinii vox populis aktualnie okupującego dany temat a kształtowany przez różne grupy interesów o których można powiedzieć wszystko tylko nie to, że odnoszą się do wypowiedzi merytorycznie (na przykład kibice jakiegoś klubu albo trole szukające we wszystkim odniesień politycznych).
Łapka łapce równa i każda ma swój wpływ w ocenę wypadkową, ale gdyby każdemu "łapkującemu" przyszło ubrać swoją opinię w słowa, to mogłoby się okazać, że wielu "łapek" nie da się traktować poważnie.

@dervish

Jak sprawdziłem na osiem skoków Klemens w ŻADNYM nie miał wiatru równego lub lepszego niż średnia całej serii, a miał dwa bardzo pechowe skoki, czyli drużynówka w Zakopanem I seria i drużynówka w Planicy też I seria. W przypadku Kubackiego były 2 skoki na 12, kiedy miał...wiatr gorszy niż średnia dla danej serii (przypomnie że Klemens miał tak zawsze) a pechowymi skokami była drużynówka w Harrachovie w 2011 r 1 seria (słaby skok, najsłabszy wynik w grupie czyli 12 miejsce) i drużynówka w Klingenthal w 2013 kiedy też oddał słaby skok, 9 wynik swojej grupy czyli 1/4 serii.

@dervish, IchBinDa

Można by z takim system zrobić tak na próbę, zobaczyć jak to będzie wyglądało. Na wielu stronach i portalach taki system jest i działa raczej jak powinien, sensowne komentarze są doceniane, "trollowe" minusowane. I można normalnie dyskutować.

@dervish
Witam, witam :) A wcale nie taki stary ;)

Wow jestem weteranem. Powiem wam że podobają mi się te nazwy chociaż jak ktoś niżej zauważył taki MSad to powinien mieć nazwę spamer a nie weteran czy ekspert jak było jeszcze wczoraj.

Osobiście sam się nie uważam za jakiegoś eksperta ale widząc tutaj niektórych jak komentują i MSada to taka sama nazwa byłaby szaleństwem.

Emil

Porównywanie sumy punktów za wiatr konkretnego skoczka ze średnią przeciętnego skoczka nie jest zbyt dobrym argumentem do budowania tezy. Dużo większy sens miałoby porównanie z konkretnymi średnimi wszystkich innych skoczków biorących udział w tych samych konkursach. Nie chce mi się teraz teoretyzować i wchodzić w matematyczno-statystyczne niuanse dlaczego tak uważam.

Jeżeli masz gotowe dane pod ręką to interesujące mogłoby być zestawienie
poszczególnych kompensat w konkursach drużynowych z zaznaczeniem konkursów w których występowali obydwaj.
Można by przy okazji sprawdzić czy tzw. suma pecha i szczęścia nie jest zasługą jednego ekstremalnie szczęśliwego lub ekstremalnie pechowego pod względem warunków konkursu (przy tak małych próbkach zdarzeń jeden skok oddany w warunkach mocno odbiegający od średnich może zaciemniać obraz rzeczywisty), podczas gdy w pozostałych warunki były porównywalne bądź przeciętne.

sheef

Wiedziesz swój monolog w moim kierunku w nie najlepszym stylu. Może Tobie nie przeszkadza gdy obca osoba imputuje ci ze coś "nam wmawiasz" i "uczepiłeś" się czegoś, podczas gdy Ty nawet nie rozpocząłeś z nią dyskusji. Mnie tego typu sformułowania na dzień dobry zniechęcają do głębszego zapoznania się z argumentami i wchodzenia w polemikę i jeżeli nie są wyjątkowo napastliwe ignoruję je i jego autora. Rozsądek podpowiada mi, że takich znajomości lepiej unikać.
W moim mniemaniu na tego typu poufałości mogą sobie pozwolić dobrzy znajomi, weterani którzy stoczyli ze sobą niejedną potyczkę na słowa i dobrze wiedzą, że adresat nie zrozumie tego jako objaw braku szacunku.
Kolego, nie mów że coś ci wmawiam i że czegoś się uczepiłem. Nie zauważyłem abym cokolwiek pisał w Twoim kierunku. Do tej pory nie kojarzyłem Twojego nicka z żadną wypowiedzią.
Specjalnie przejrzałem cały wątek by zrozumieć o co ci chodzi. Istotnie znalazłem jakiś Twój post skierowany do mnie. Nie próbowałem na niego odpowiadać ani nawet go nie doczytałem do końca.
Nie zwykłem komentować każdej wypowiedzi ani wchodzić w dyskusje z każdym postem skierowanym do mnie i nie oczekuję, że każdy będzie się odnosił do moich wypowiedzi. Dla mnie rozmowa ma sens gdy obie strony akceptują poziom na którym jest prowadzona dyskusja. Każdy ma swoją poprzeczkę poniżej której nie wchodzi w polemiki. Trudno dyskutować z trolami, spamerami i osobami nie okazującymi szacunku dla rozmówcy.

Żeby nie było niedomówień. Do chwili napisania tej wypowiedzi, ani jednym słowem nie odniosłem się do Twojego wcześniejszego wpisu.
Przeczytaj dokładnie wypowiedzi osób biorących udział w dyskusji to może to zrozumiesz.

dejw

Łapkowego? Lepiej nie, stwarza to pole do rozmaitych nadużyć. Jakoś nie wierzę, że łapki będą używane wyłącznie racjonalnie do oznaczenia trollowania i spamu. Już prędzej jestem sobie wyobrazić bombardowanie się nawzajem łapkami w dół przez przeciwne sobie strony w dyskusjach.

A tak jeszcze odnosząc się do właściwej zawartości artykułu, to warto też zwrócić uwagę, że mimo świetnego lata Japończycy mogą wystawić na początku zimy tylko 5 skoczków. A wszystko przez to że Watase i Tochimoto zabrakło odpowiednio 6 i 9 punktów aby zrównać się z 55 Vasiliewem.

W innej sytuacji są Norwegowie, dzięki świetnej formie w lecie Sjoena, Tandee i znakomitemu początkowi Stjernena mają zagwarantowany limit 6 na całą zimę.

@dervish

No i wywalczyłeś swoje, przypięto Ci łatkę weterana, zamiast eksperta ;)

Jeśli chodzi o ewentualne zmiany w komentarzach, to czy nie prościej by było zastosowanie systemu łapkowego? Przy większej liczbie negatywnych głosów komentarz spamera byłyby ukrywany i nie trzeba by było go czytać, a to może naprawdę skutecznie zniechęcić trolli do publikowania postów.

Widzę też że rozgorzała słynna zeszłoroczna dyskusja na temat powołań na IO. Co tu dużo mówić, można powtarzać w nieskończoność że powołano zawodnika bardzo przeciętnego, oraz bardzo rozregulowanego, a nie wzięto stabilnego, regularnego w konkursach indywidualnych, za to skaczącego dużo słabiej w drużynówkach - już mniejsza o to czy chodzi o pech do warunków, czy presję.
W samym konkursie olimpijskim rywale skakali znakomicie, nie psuli skoków. U nas popsuł Żyła (pierwszy skok, bo drugi był już bardzo dobry), trochę mniej punktów niż można się było spodziewać dołożył Stoch i to zaważyło o 4 miejscu i braku medalu. Można mówić o małym niedosycie, nie wykorzystaniu wielkiej szansy, ale też trudno mówić o jakimś olbrzymim zawodzie i klapie.

Na konkurencyjnej stronie o skokach powstał ciekawy artykuł. Na temat tego jak prezentowały się warunki w jakich skakali poszczególni zawodnicy na przełomie całego sezonu. Chciałem sprawdzić obiegową opinię że "Murańka jest słaby w drużynie a Kubacki mocny" dogłębnie. I fakt, Klemens w drużynie częściej skoczył poniżej możliwości a Kubacki częściej zaskakiwał na plus. Ale z czego to wynika? Więc zainspirowany wspominanym wcześniej artykułem postanowiłem zrobić bardzo podobne zestawienie. Zsumowałem punkty za wiatr Murańki i Kubackiego we wszystkich drużynówkach w których startowali w PŚ/MŚ/ a następnie przeliczyłem średni wiatr dla danej serii konkursowej w której zawodnik brał udział (avg wind z protokołu FIS) i wszystkie te punkty zsumowałem.
Więc tak:
Murańka brał udział w 4 konkursach drużynowych w PŚ i oddał w nich 8 skoków. Suma punktów za wiatr w jego skokach wyniosła 17,2 a suma punktów przeciętnego skoczka biorącego udział w tych seriach co on wyniosła -7,5. Czyli wynika z tego że miał dużego pecha.

Kubacki brał udział w 7 konkursach drużynowych i oddał w nich 12 skoków. Jego suma punktów za wiatr wynosiła -13,8 a suma punktów przeciętnego skoczka biorącego udział w tych samych seriach co on wyniosła -2,6.

Na podstawie tych statystyk wcale nie dziwi to że jeden zawodzi a drugi nie.
No cóż być może Kruczek jak szef pewnej firmy (podobno historia autentyczna) co podrzuca stos CV do góry i łapie dwie przypadkowe kartki i tych ludzi przyjmuje automatycznie do pracy bo "nie chce współpracować z pechowcami"

@dervish (18 października 2014 17:03)

Zamiast ustosunkować się do mojej wcześniejszej wypowiedzi, czepiasz się jednego słowa, na które nikt inny jakoś nie zwrócił większej uwagi. Odwoływanie się do logiki do mnie w ogóle nie trafia, powiem więcej - uważam je za zupełnie bez sensu w twojej wypowiedzi. Zresztą mój pogląd pokrywa się z większością na tym forum dlatego ten wpis napisałem w liczbie mnogiej.

To jest moje ostatnie słowo w tej dyskusji z tobą pod tym artykułem. Dalsza rozmowa z tobą jest pozbawiona najmniejszego sensu.

Pozdrawiam bardzo serdecznie. Życzę miłego dnia.

Ewentualnie ranga spamer mogłaby być nakładana czasowo na przykład na tydzień za jakąś z góry określoną liczbę postów usuniętych w danym przedziale czasu. Na przykład za 10 spamerskich postów w ciągu miesiąca ;)
Moje propozycje nie do końca są na serio, trochę przerysowuję z tym spamerem. Wszak najbardziej trolują i spamuja niezarejestrowani (oczywiście nie wszyscy), a takim taczej nie da się przydzielić rangi.
Za to odnośnie "eksperta" pisałem całkiem poważnie.

Ekspert

@voldermot
Faktycznie! troszkę nieszczęśliwa nazwę ma ta ranga.
Osobiście czuje się trochę nieswojo widząc przy swoim nicku rangę ekspert, a jeszcze bardziej mieszane uczucia mam widząc te range przy niektórych innych nickach :D

Sam pomysł z rangami nie jest zły. Mogą one być dodatkowym źródłem informacji.

Może warto by pomyśleć o zmianie nazwy dla najwyższej rangi i zamiast "eksperta" dać na przykład "weterana". Brzmi znacznie skromniej a oddaje staż i wkład w dysputy.


Dla zabawy można by posunąć się jeszcze dalej.
Poza tym można by zrobić rangę negatywną na przykład "spamer". Dostawał by ją ktoś kto ma ujemną liczbę komentarzy :).
Ujemne komentarze dostawałoby się za interwencje modów polegającą na usuwaniu postu.
Za każdy osunięty przez moderatora komentarz spamujący autor dostawałby -10 w liczniku wpisów. Można by pójść jeszcze dalej i za post uznany za troling lub znieważanie mod mógłby mieć możliwość ukarania dodatkowa karą w wys: -50 ewentualnie wnioskować do admina o rozpatrzenie zasadności takiej kary :D

@Meggy92

Patrząc na wyniki treningów to Kubacki mógł skoczyć z tej belki w tych warunkach max 126-127. Nie zmieniłoby to absolutnie nic, w najlepszym razie byłoby na zero. Do medalu brakło nam 15 punktów. Czyli Dawid musiałby dołożyć łącznie do wyniku Piotrka 8 metrów. O ile że w pierwszej serii być może by skoczył te 125 to nie wierzę w 136 w drugiej.

Tad

nikomu to chyba w sumie nie będzie przeszkadzało.Ale jedno pytanie?

Bez jakiegokolwiek sensu jest określanie np takiego MSada jako eksperta przecież on nic sensownego nie piszę tylko wywołuję kłótnię.Zgodzę się, że ekspertem przy ksywce może mieć dejw Derwish czy Emil ale nie MSad na litość boską.Jego komentarze często zaczynają się na P h k wulgaryzmy.Rozumiem, że to wszystko jest to związane z ilością komentarzy i przebywania.Ale wszystko powinno być napisane zgodnie z sensem.Poza tym nie mam ni przeciwko takiemu czemuś.

rangi przy ksywkach

Dodaliśmy takie rangi, uzależnione od liczby napisanych komentarzy na prośbę jednego z użytkowników. Jeśli jednak z jakiegoś powodu uważacie, że to zły pomysł, to możemy zawsze je usunąć ;)

Generalnie chodzi o to, aby jednak było wiadomo czy dany komentujący to ktoś zupełnie nowy (np. w przypadku 'prowokatorów') czy ktoś, kto jest na forum od lat i komentuje z sensem...

...hm

Nic w sporze się, widzę nie zmieniło, ale brak pewnego wątku. Osobiście cieszyłam się z powołania Kubackiego (choć sam zawodnik nie budzi mojej sympatii, uważam, że też specjalnie nie rokuje), niezadowolona byłam za to, że to Piotrek znalazł się w składzie do drużyny - nie zrobił też w niej tego, co jasno założył sobie trener, że "przypomni sobie", jak skoczyć w formie. Z mojej perspektywy TA decyzja się nie obroniła (bo nic nie wskazywało w treningach na to, że tak faktycznie będzie). Myślę, że brak medalu w drużynie z Kubackim dostarczyłby części tu dyuskutujących ostateczne argumenty, o co w tej sytuacji trudno. Ale:

Spójrzmy z drugiej strony. Kruczek popełnił błąd. Jest człowiekiem. Trenerską robotę odwalił jak nikt inny (wycelowanie większości kadrowiczów było niemal idealne), robota selekcjonerska wyszła gorzej. Ale spójrzmy na Stoeckla. Bardal wycofany z konkursów przedolimpijskich. Wygrywa medal, ale tak jakoś niewyraźnie. Z komentarzy wynika także, że treningy na sucho nie zastąpiły rytmu zawodów. Drużyna wypada słabo. Na koniec przeciętnego sezonu z 1 olimpijskim brązem Norwegowie pieją, jak znakomitą robotę odwalił Stoeckl. Klasyczny przypadek Słowenii, która w świetnym sezonie znów nie zdobywa medalu (nie tylko przez Kranjca). Nie było chyba gromów na Janusa. Pointner, którego robota trzyma się "na słowo honoru". Każda z tych kadr dałaby się pokroić za nasz sukces. Jest jasne, że Kruczek bronił swojego powołania, ale przede wszystkim jeśli chodzi o Żyłę. Ja miałam poczucie (może mylne), że jest to, po części, dobra mina do złej gry. Ale to nieważne. To, jak solidarnie drużyna powtórzyła słowa trenera - najbardziej rozczarowany był mimo wszystko Jasiek - ogromnie mi zaimponowało. To była znakomita trenerska, psychologiczna robota. Jestem pewna, że to skonsolidowało drużynę bardziej niż ten medal. Piotrek odbudował się, bo go nie ostracyzmowano. Liczę na efekt w zimie. Do rzeczy. Nie rozumiem, czemu tak zależy Wam na tym, żeby uznać że błąd czy wpadka był błędem, zamiast skupić się na bilansiw zysków i strat. Niezależnie od tego, co sądzi sam Kruczek, łatwiej przejśc nad tym do porządku dziennego w tej perspektywie.

@dervish

No fakt sam Klemens przyznał że ten zawalił w głowie, ale w głowie nie w sensie, że trząsł się i był przerażony tylko że za bardzo chciał udowodnić że "ja pokażę" no i wyszło tak że ledwie się udało się złoto obronić. Za to konkurs indywidualny to była parodia, bo nie wierzę że tylko z własnej winy wszyscy nasi z wyjątkiem Wolnego, nie tylko Murańka pojechali w 1 serii nawet do 2 km/h wolniej w stosunku do rywali na treningach a w drugiej serii nasi doskoczyli z prędkościami do rywali i Klemens zrobił trzeci wynik serii, i tylko przez złe lądowanie jej nie wygrał

Emil

Stres musiał być jednak spory.
1. Na MŚJ startował w roli murowanego faworyta. Pierwszy raz pojechał na MŚJ po dwa tytuły. Nic innego nie wchodziło w rachubę.
2. To była jego ostania szansa na MŚJ.
3. Bardzo chciał coś udowodnić nie tylko trenerowi Kruczkowi, ale też sobie i wszystkim krytykantom i hejterom.

Pokazał wielka klasę ratując zepsuty skok w drużynie osiągnął sukcesy taktyczne ale celu strategicznego nie.

@dervish

Czy dla Klemensa MŚJ to był wielki stres? To były jego czwarte MŚJ z rzędu, był vice-mistrzem z przed roku indywidualnie i wcześniej trzykrotnie vice w drużynie. No zawalił wtedy skok w drużynie, zdarza się ale poprzednio nie zawalał, był mocnym punktem wszystkich drużyn juniorskich, tak samo jak w PŚ. W Zakopanem zawalił a wcześniej w Lahti wyprowadził na z 6 na 1 miejsce po swoim skoku. Każdemu można coś wypomnieć, i równie można dobrze stwierdzić że takie nagromadzenie zawalonych skoków w drużynie, to przypadek, i statystycznie u każdego wychodzi podobnie. Po TCS u Dawida forma tak rosła że między tymi zawodami a IO zapunktował dwa razy na sześć. Na IO była stabilna na poziomie z Bischofschofen, i faktyczny wzrost formy był po igrzyskach ale dość krótkotrwały. A Klemens no cóż, jak się jedzie na zawody do USA, 7 stref czasowych w jedną i drugą a po powrocie 5 startów w 10 dni, to ciężko utrzymać formę.

Na IO Dawid miał już stabilna formę na przyzwoitym poziomie, a u Klimka było coraz niestabilnej z tendencją spadkową o czym przekonaliśmy się już po IO gdy wspólnie startowali w konkursach PŚ

Muszę doprecyzować.
Chodziło mi o tendencje spadkową, aż do poziomu który mogliśmy
zaobserwować w startach poolimpijskich.

EmiI

Że też chce ci sie dalej ubijać pianę :)
Nie zaneguje żadnego zdania z tego co powiedziałeś. Ale faktów nie powinno się traktować wybiórczo.
Dobrze wiesz, ze równie dobrze można by było dobrać fakty z których można by wysnuć tezę przeciwstawną.

Przytoczyłeś przykłady gdy skoczek poradził sobie w najbardziej nietypowych okolicznościach, a zapomniałeś o przykładach gdy nie poradził sobie w chwilach przełomowych lub szczególnie ważnych gdy presja i stress są największe. Mówię o egzaminacyjnej drużynówce w Zakopanem i o konkursach na MŚJ.

Dawid nie psuł najważniejszych skoków. Na IO skakał stabilnie i żaden z jego skoków nie był zepsuty, wszystkie były przyzwoite.
Klimek jako równorzędny kandydat mógłby wystąpić w konkursach indywidualnych z podobnym powodzeniem (może troszkę lepiej, może troszkę słabiej), ale na start w drużynie szanse miałby o wiele mniejsze niż Dawid. Moim zdaniem tylko fizyczna niezdolność do startów któregoś z kolegów dawałaby mu szansę na start. Nie zapominajmy, że nie mówimy o Klimku z T4S kiedy było apogeum jego formy ani o Dawidzie z tego samego okresu kiedy był ustabilizowany w swoim dołku.
Począwszy od T4S forma Klimka powoli spadała, a Dawida powoli rosła (w znaczeniu ze oddawał coraz więcej przyzwoitych skoków). Na IO Dawid miał już stabilna formę na przyzwoitym poziomie, a u Klimka było coraz niestabilnej z tendencja spadkową o czym przekonaliśmy się już po IO gdy wspólnie startowali w konkursach PŚ.

Co do ataów personalnych. Osoby z opcji "pro-murańka" najczęściej atakują tylko Kruczka i też rzadko są to ataki mocne, wręcz można powiedzieć że spokojnie mieszczące się w granicach kulturalnej krytyki. Oczywiście były pojedyncze przypadki obrażania Dawida, od "worka ziemniaków" po zniekształcanie jego nazwiska, ale to były sytuacje zupełnie marginalne. Natomiast po Klemensie jechano po całości, że dzieciak, szczyl niedojrzały, że dobrze mu tak, że psychiczny itd itp.

ocena prawdopodobieństwa to kwestia logiki, tego nie da się przegłosować.
Uogólnienia typu "nikt nie mówi" nie są zgodne z rzeczywistością. Nie lepiej zamiast wypowiadać się w imieniu wszystkich mówić w swoim własnym?

IchBinDa mimo ze nie zgadzasz się (ja również) z tymi co z gdybania wyciągają wnioski iż to Dawid ewentualnie Piotr z Kamilem przegrali nam medal, który wygrałby Klimek nie powinieneś od razu nazywać ludzi Januszami i trolami. Kiedy mowa nie o faktach, a o wróżeniu z fusów wtedy nikt nie ma monopolu na prawdę absolutną. Kiedy ktoś wyzywa oponentów od januszów i troli to po pierwsze chyba ma sie za jakiegos absoluta i nie zna definicji trolingu, a po drugie mam wrażenie jakbym słuchał pijanego, który usilne zapewnia mnie ze jest trzeźwy. :)

Co do pewności poradzenia sobie. Klemens oddał w poprzednim sezonie dwa skoki w których udowodnił że potrafi sobie poradzić w najbardziej nietypowych okolicznościach. Pierwszy w Tauplitz w II konkursie w pierwszej serii. To były skoki w dal z miejsca, jak na standardy skoczni mamuciej, co widać m.in. po odległościach, że mimo wiatru pod narty tylko nieliczni przekraczali 180 metr. Drugi to był niedzielny konkurs w Zakopanem. Tory najazdowe w dużo gorszym stanie niż dzień wcześniej przez co prędkości dużo niższe mimo tej samej belki co dzień wcześniej. Wielu skoczków ma trudności by sobie poradzić, nawet przy mocnym wietrze pod narty, a Klemens przy wietrze z tyłu zahacza o pierwszą dziesiątke. Kubacki jest dużo mniej pewną opcją, na "dziwne" konkursy.

pawelf1

"Bawi mnie, że jeszcze się tym ekscytujecie"

Kto się ekscytuje, ten się ekscytuje. Ja biorę udział w tej naparzance kierowany nostalgią : )

"Kubacki pojechał bo w wyborze między jednym słabym zawodnikiem a drugim też słabym, zadecydowały sympatie Kruczka i tyle."

A to my już jesteśmy taka potęga w skokach, że porównując zawodnika regularnie punktującego (Murańka od Engelbergu do ogłoszenia składu z trzema wpadkami) z regularnie niepunktującym (Kubacki od Engelbergu do ogłoszenia składu z trzema "wpadkami"), możemy stwierdzić "eee, dwóch cieniasów, wszystko jedno, kogo wybiorą"? To chyba w skokach w tamtym sezonie nie było takiego kraju. Wank, słabszy od Murańki w momencie ogłaszania składu, wywalczył z drużyną olimpijskie złoto!

"Mówienie,
że medal przegrał nam Kubacki jest takim samym bredzeniem jak to że Murańka ten medal by nam dał. Jedna bzdura goni drugą"

Nikt nie mówi, że Dawid przegrał nam medal. Nikt poza trollami i januszami (a i ci wkrótce przenieśli się na Murańkę) nie atakował tu Dawida osobiście. I nikt nie mówi, że Murańka by ten medal z całą pewnością wywalczył. Całkowitej pewności co do efektów działań w rozważaniach "a co by było gdyby" nie można mieć praktycznie nigdy. Co nie znaczy, że nie można ocenić ich prawdopodobieństwa. A prawdopodobieństwo tego, że Klimek po olimpijskim BPS-ie wniósłby więcej pod względem wyników do olimpijskiej drużyny niż Dawid, jest w moich i paru innych komentujących oczach całkiem spore. Argumentów "za" nie przytoczę, bo paru innych, kompetentniejszych ode mnie komentatorów, robiło to już wielokrotnie.

Te rangi są chyba po to żeby niektórzy zaczęli nabijać komentarze, by połechtać sobie ego tytułem "eksperta" :) Drużynówka w Zakopanem to był jeden konkurs, gdzie nie tylko dwóch zawodników skoczyło w skrajnie różnych innych warunkach, ale sama skocznia ma skrajnie inną specyfikację niż w Soczi. Skrajnie inną, z dużych skoczni chyba tylko Granasen jest mniej podobna do Wielkiej Krokwi. Czy Klemens psychicznie spuchł? Z dużym prawdopodobieństwem tak się stało ale tylko w II serii. Kiedy belka i warunki ustawiły walkę Murańka-Kubacki już w I serii, a kiedy Klemens oddał swój normalny dobry skok.

Moim zdaniem.

Ostatnie zawody drużynowe przed IO były takim sprawdzianem jaki często stosuje trener przed ostatecznym powołaniem składu na PŚ.
Kto skoczy najdalej ten jedzie. Na tych treningach nikt nie mierzy siły ani kierunku wiatru. Murańka, pomimo rekompensaty, skoczył słabo.
Nie wiadomo ile w słabym wyniku Murańki było za sprawą wiatru a ile za sprawą psychiki. Ja bym, po takim konkursie, wybrał Kubackiego i nie dziwię się, że trener Kruczek dokonał takiego a nie innego wyboru.

Ekspert??????

Widzę ,że portal przypisuje użytkownikom jakąś rangę ........Ja tam za eksperta się nie uważam . Jestem "tylko" kochającym skoki kibicem, który ze szczerego serca kibicuje zarówno Kubackiemu jak i Murańce . Szkoda tylko, że obaj się uparli i póki co nie za bardzo chcą się za tą sympatie "odwdzięczyć" .....)))))

ZKuba36

Co to znaczy decydujący sprawdzian? W takim razie wyniki od początku okresu kwalifikacyjnego były bez sensu ponieważ wystarczyło dostać podmuch wiatru w Zakopanem jak Kubacki i jechać na IO... Kiedy do niektórych dotrze że Kubacki miał farta i miał najlepszy wiatr w stawce a Murańka prawie najgorszy?

ZKuba36

W takim razie czemu w Soczi Kubacki nie skakał w drużynówce? Odpowiedź jest jasna ponieważ był za słaby by wygrać z nie najlepszym Żyłą... Zresztą też uważam że nie prawdą jest to że Kubacki nigdy w drużynówkach nie zawodzi, ok może kiedy ostatnio skakał pokazywał się z dobrej skoki ale co to za argument? Równie dobrze można mówić że na IO trzeba zabrać Hulę ponieważ on też w drużynówkach nie zawodził... np MŚ bodajże w Libercu gdzie ciągnął tą ekipę i zjadł na śniadanie Stocha i Małysza... a presja nie mniejsza niż na IO.

@Emil

Jak myślisz, dlaczego trener Kruczek wystawił taki dziwny skład w ostatnim turnieju drużynowym przed IO?
To był decydujący sprawdzian!
Po tym sprawdzianie Murańka skakał PK. Nie chce mi się liczyć ale ilu skoczków pokonał, skaczących na IO?
Chyba w większości ci którzy skakali w IO, nie skakali w PK.
Nawet zwycięstwo w takich zawodach nie gwarantowało zakwalifikowania się do 30 na IO. A Murańka nie wszystkie PK wygrał.
Poza tym, gdyby Murańka musiał walczyć z Żyłą na treningach przed IO, to w czasie konkursu byłby tak wykończony, że byłaby tylko kompromitacja.
Moim zdaniem, bez żadnej, do upadłego, walki na treningach, Kubacki powinien skakać na skoczni średniej a Żyła na dużej i byłoby OK.

dervish

Nie prawda statystyki nie był różne one jednakowo wskazywały że to Klimek był lepszy a to że w drużynówce w Zakopanem Kubacki miał farta (lepsze warunki od Klimka) to nie znaczy że wtedy wszystkie statystyki się wyrównały... Takim sposobem zakładam że K.Miętus dostaje szanse i ma dwa metry pod narty przez pół metra w plecy Murańki i skacze daleko i co Miętus powinien jechać na IO?
Po IO to po IO i nie ma sensu o tym mówić bo wtedy nawet Stoch nie był tak mocny...

Oczywiście nie da się jasno stwierdzić czy Murańka dałby więcej ale po statystykach przed IO szanse na to że Klimek będzie lepszy były i to spore. Poza tym Kubacki był numerem 7 a więc skoro w pięcioosobowej kadrze znalazł się numer 7 to znaczy że jest mocny a dobrze wiemy że nie spełnił oczekiwań. Indywidualnie na średniej skoczni nie pokazał nic a to podobno miał być jego atut... w drużynówce nie wystąpił bo okazał się słabszy od słabego Żyły więc dla mnie sprawa jest jasna. Kubacki nie powinien znaleźć się w kadrze na IO. Ani nic nie pokazał ani nie pomógł.

Aha i nie uważam że to Żyła zabrał nam medal bo równie dobrze to Stoch mógł skoczyć na poziomie konkursów indywidualnych ale tutaj chodzi o to że skoro rezerwowy to nasz numer 7 to znaczy że powinien być w dobrej formie w razie potrzeby a on nie gwarantował wyższej form od Żyły który był w słabej dyspozycji. Na dodatek Kubacki w swoim starcie pokazał że to był błąd zabierać go na IO.

Bawi......

..mnie ,że jeszcze się tym ekscytujecie . Kubacki pojechał bo w wyborze między jednym słabym zawodnikiem a drugim też słabym, zadecydowały sympatie Kruczka i tyle . Mówienie,
że medal przegrał nam Kubacki jest takim samym bredzeniem jak to że Murańka ten medal by nam dał. Jedna bzdura goni drugą...........

Zkuba36

Bo miejsce Zyły w składzie było niepodważalne, a już na miejscu W Soczi Żyla to był poziom zbliżony do Kubackiego.

W ostatnim konkursie drużynowym przed IO to jeden miał najlepszy wiatr a drugi prawie że najgorszy w stawce. To był pojedynczy dalece niereprezentatywny konkurs w zmiennych warunkach. W sumie na tych polskich konkursach Murańka i Kubacki oddali po 11 skoków i Murańka wygrał z Kubackim 7:4. wiec tak wyglądało naprawdę porównanie ich formy w ostatnim tygodniu przed składem

Poza tym skok w konkursie drużynowym praktycznie niczym się nie różni od skoku w konkursie indywidualnym. Ze nieraz presja jest inna? Może , ale przed IO to każdy skok konkursowy pretendentów do składu wiązał się z dużą presją walki o igrzyska i to Kubacki zazwyczaj skakał w konkursach dużo gorzej niż na treningach długo nic nie punktując. A przydatność do drużyny to może być najwyżej czynnik kto jak radzi sobie w trudnych warunkach na wietrze z tyłu jak taki by się trafił i czy jest mniejsze czy większe prawdopodobieństwo dużych strat - Kubacki w sezonie olimpijskim praktycznie za każdym razem sobie z takimi warunkami nie radził (zatem żadnej stabilności nie zapewniał) a Murańka kilkakrotne radził sobie bardzo dobrze

A i tak opinia że Kubacki nigdy nie skakał słabo w drużynie jest bezzasadna- wystarczy prześledzić historię jego występów w drużynówkach to się okaże w jak wielu % z nich spisał się słabo lub fatalnie.

Murańka nie szykował się na MŚJ lecz miał na uwadze tylko igrzyska (jaki cel może mieć aż 19 letni mega talent przed sezonem olimpijskim?) To o kadrze Maciusiaka i Biegunie można było mówić o zalożonych podczas przygotowań celu głównym w postaci MŚJ.

@ZKuba36

Bo Żyła wywalczył miejsce z automatu wg kryteriów PZN zatwierdzonych przez PKOL! Murańka nie był przygotowany specjalnie do MŚJ, nie był w kadrze Maciusiaka, nie pojechał na zgrupowanie juniorów do Predazzo kiedy był finał LGP. Ja mogę odwrócić sytuację i powiedzieć że Murańka swoją przydatność do drużyny pokazał w Lahti 2012 a Kubacki w Klingenthal 2013.

Nie wytrzymałem.

Co za głupoty tu wypisujecie? Który REZERWOWY byłby lepszy?
Jakoś nigdzie nie widzę wpisu kto byłby lepszy: Murańka czy Żyła!
Kubacki był w pewnym sensie wolny.
Murańka miał w cuglach zastać Mistrzem Świata Juniorów i od dawna było wiadomo, że do takiego występu był przygotowywany.
Został Mistrzem? A może był najlepszym skoczkiem złotej drużyny?
Swoją przydatność do drużyny wykazał w ostatnim konkursie drużynowym przed IO.
Kubackiego przydatność do drużyny była znana od dawna. Skakał dość słabo ale nigdy w drużynie.

@dervish

Czytałem twoje poprzednie wpisy oraz innych użytkowników i też nie bardzo rozumiem o czym ty chcesz dyskutować. Chcesz wiedzieć dlaczego Klimek skakał słabiej od Dawida po IO? A dlaczego miałby nie skakać słabiej przecież Klimek nie mógł się pozbierać po nominacjach Kruczka. Wszystkie statystyki z sezonu olimpijskiego przemawiały za Klimkiem, więc po tym jak na Igrzyska pojechał Dawid mieliśmy prawo oczekiwać medalu w drużynówce. Drużyna na IO zajęła 4. miejsce - faktycznie jest to najlepsze miejsce Polski na IO ale na litość boską nie wmawiaj nam, że Dawid na Igrzyskach nie zawiódł! Miejsce 32 na normalnej skoczni to znacznie poniżej oczekiwań jak na kogoś kto na IO miał być "czarnym koniem" polskiej kadry olimpijskiej. W tej sytuacji decyzja Kruczka (oprócz Stocha, Kota i Ziobry) absolutnie się nie obroniła.

dervish

Dodam jeszcze że skoro w Soczi Polacy pokonali Słoweńców a więc najlepszą drużynę do IO i równych Norwegów z Bardalem w składzie to droga po medal była otwarta.

Niemcy poza zasięgiem ale Japonię i Austrię trzeba było pokonać lub chociaż jednych z nich. Chorzy Japończycy, Morgenstern po serii upadków... nie może być by tacy rywale nas pokonywali.

Z tego co pamiętam i czytałem w twoich komentarzach to Polacy wygrali 2 serię i to też pokazuje że skoro potrafiliśmy wygrać 2 serię to czemu nie było medalu?


Nie chcę mówić że to wszystko wina Kubackiego czy Kruczka bo równie dobrze Żyła mógł skoczyć normalny skok lub Stoch na poziomie z konkursów indywidualnych i teraz byłaby inna rozmowa ale jednak dla mnie sprawa jest jasna. Tym powołaniem Kruczek się nie obronił a Kubacki tymi skokami tym bardziej. Nie było praktycznie rezerwowego i nikt nie mógł zastąpić Żyły w drużynówce więc przegraliśmy medal.

dervish

Masz rację nie mam żadnej pewności że inny skoczek na pewno były w 30 ale statystyki mówią jasno że to Murańka miał lepsze wyniki do samych IO. To Murańka był więcej razy w 30, to Klimek miał więcej punktów i dobrych równych skoków. To Murańka miał lepszy procent wejść do 30 niż Kubacki... Jeśli dla ciebie statystyka to nic to zgadzam się że Murańka nie zasłużył na IO tylko Kubacki bo miał doświadczenie ale ja wolę się opierać na faktach tzn statystykach a tam do samego końca Murańka był lepszy.

Tak Biegun też powinien być rozpatrywany jeśli chodzi o powołania na IO. W polskich konkursach był lepszy od Kubackiego? Był... dodać do tego punkty PŚ i jasno wychodzi że i Biegunowi bardziej należało dać szansę niż Kubackiemu.

Kubacki nie zawiódł? No proszę cię... Jeśli Kubacki nie potrafił wejść do 30 konkursu indywidualnego (łatwiej tam wejść niż na PŚ) i jeśli przegrał walkę o skład na drużynówkę z Żyłą który nie był w dobrej formie w Soczi to ja widzę tylko i wyłącznie jedno, Kubacki zawiódł i taka jest prawda.
Jeśli dla ciebie Kubacki nie zawiódł to nie masz prawa od niego oczekiwać więcej niż miejsca 31-40 podczas normalnie obsadzonych zawodów PŚ także jeśli Dawid w zimie nie będzie punktował nie bądź zaskoczony tylko go pochwal że nie zawodzi.

Równie dobrze można było dać Śliża i też by nie zawiódł...

Skoro Kubacki pojechał jako koło ratunkowe to czemu nie ratował i przegrał ze słabym Żyłą miejsce w składzie na drużynówkę? Zgadzam się że mimo wszystko udało się zrobić niezły wynik w tym konkursie ale prawda jest taka że powinnyśmy tam zdobyć medal. Żyła był bez formy a jak to sam nazywasz koło ratunkowe w jeszcze gorszej formie... Skoro chorzy Japończycy czy Austria z Morgensternem w składzie byli od nas lepsi to coś jest nie tak.

Miejsce najlepsze w historii ale spójrzmy na to inaczej, tak mocni jeszcze nie byliśmy nigdy nawet z Małyszem a przegraliśmy z drużynami które powinnyśmy pokonać. Z całym szacunkiem do Japonii czy Austrii ale jeśli przegrywamy z chorymi/kontuzjowanymi drużynami to znaczy że decyzja trenera nie była trafna.

Masz inne zdanie to ok ale ja to widzę tak i szczerzę mówiąc nie rozumiem jak ktoś mówi że Kubacki nie zawiódł skoro nic na IO nie pokazał... kompletnie nic. Miejsce w 30 IO to absolutne minimum, wszystko poniżej tego jest wynikiem słabym a na niekorzyść Kubackiego przemawia też drugi fakt a więc porażka z Żyłą który był w Soczi w słabej dyspozycji.

@Emil

Na normalnym obiekcie,gdzie Kubacki był 32 to Watase-2,Freitag-20,Maksimoczkin-30 i Hlava-46
Wszystkich tych zawodników łączy to że w drużynówce nie wystartowali,więc byli tymi 5 zawodnikami
"Kubacki na IO nie zawiódł, praktycznie wszystkie jego skoki były stabilne i przyzwoite. Nie łapał się do 30"
Przytoczona prze zemnie statystyka obraca w pył Twoją tezę.Poza tym wejście do 30 na IO to jest plan minimum,w końcu startuje tylko po 4 zawodników z najmocniejszych państw,a nie po 6 i 7 jak to bywa w PŚ

" On nie pojechał tam po medale indywidualne, tylko jako koło ratunkowe"
I tu masz 100% racji.I teraz pomyśl,wydarzyła się taka sytuacja Żyła skaczę wręcz tragicznie jak na swój sezon,więc Kubacki powinien ratować sytuację,jak widać nawet od fatalnego Żyły nie był lepszy,więc nasuwa się pytanie.Po co jechał Kubacki?

"Zgodzę się, że temat powinien dawno zostać zamknięty. Nie o tym tu rozmawialiśmy i nie bardzo rozumiem dlaczego akurat ten wątek został wpleciony w dyskusję o systemach kwalifikacji."
Zawsze za wszelką cenę próbujesz bronić nawet najgłupsze decyzję PZNu,nie daję Ci nic do myślenia?Tutaj piszą goście naprawdę świetnie przygotowani merytorycznie,nie biorą danych z góry

@dervish

Tak tylko że w innych ekipach z czołówki był czwarty na wysokim poziomie. U Austriaków tym czwartym był bojący się własnego cienia Morgenstern co i tak wygrywał wyraźnie z naszymi nr 4 i 5, u Japończyków chory, lezący od TCS cały czas w łóżki Takuechi, analogia jak u Morgensterna, już nie mówię o Niemcach gdzie mieli pięciu zawodników na bardzo wysokim poziomie, do tego stopnia że bodaj 6 na dużej skoczni Kraus nie załapał do składu na normalną. Problemem nie jest piąty. Problem jest wtedy kiedy bez formy jest czwarty (czyli automatycznie piąty też)

o błędzie można mówić gdy wykaże się, że podejmując inną decyzje osiągnęłoby się więcej.

Mówienie, że za jednym kandydatem przemawiało wszystko a za drugim nic jest niezgodne z prawdą. Moze okiem kibica tak to wyglądało ale to jest punkt widzenia dyletanta (amatora), profesjonalista który jest rozliczany ze swoich decyzji i który ma dużo lepsze rozeznanie co do potrzeb kadry i możliwości zawodników mógł mieć inne zdanie.

@Stinger
zarzucasz, że jakiś skoczek nie potrafił wejść do trzydziestki? A jaką masz pewność, że ten inny by wszedł? żadnej. Same statystyki niczego nie dowodzą. Wedle tego co piszesz to Biegun miał pierwszeństwo przed Klimkiem (wyższy ranking), a przecież jego kandydatura do ostatniej nominacji praktycznie odpadła jako pierwsza i decyzja ta nie wzbudziła żadnych kontrowersji.

Kubacki na IO nie zawiódł, praktycznie wszystkie jego skoki były stabilne i przyzwoite. Nie łapał się do 30, ale punktowo był w porównywalnej formie do swoich odpowiedników w innych kadrach. On nie pojechał tam po medale indywidualne, tylko jako koło ratunkowe. Piotr nie skakał na poziomie do którego przywykliśmy (gdyby stać go było na dwa takie skoki jak ten drugi w drużynie to by był jego poziom) ale i tak jego wynik w drużynie był przyzwoity, bez tego nie moglibyśmy marzyc o takim dobrym wyniku drużyny.

Zgodzę się, że temat powinien dawno zostać zamknięty. Nie o tym tu rozmawialiśmy i nie bardzo rozumiem dlaczego akurat ten wątek został wpleciony w dyskusję o systemach kwalifikacji.

Emil

Nie wytłumaczysz tego. Wiadomo że liczby przemawiały za Muranką w ogóle wszystko przemawiało za Klimek prócz drużynówki i doświadczenia (no ale co to za argument?). Kubacki miał farta w drużynówce i Kruczek go wziął a żeby nie mówić o tym to powiedział że postawił na doświadczenie. Fakt jest taki że decyzja Kruczka się nie obroniła mimo najlepszego wyniku drużynowego na IO. Skoro Kubacki indywidualnie nie potrafił wejść do 30 to w ogóle o czym tutaj dyskutować? Myślę że temat powinien dawno być skończony.

Po co wy w ogóle wróciliście do tematu powołań na IO? Wszyscy wiemy że Kruczek osiągnął tam sukces ale jego powołania nie były do końca trafne.

Dobre wyniki Kota i Ziobry plus dwa złota Stocha to na plus. Forma Kubackiego i Żyły minus. Miejsce w drużynówce oczywiście najlepsze w historii ale prawdę mówiąc powinien być medal i nie mówcie że nie ponieważ kiedy rezygnuje się z numer 5 i 6 (Murańka i Biegun) a bierze się numer 7 (Kubacki) to znaczy że albo jesteśmy tak mocni że nie ważne kto jedzie będzie walka o medal albo Kubacki zrobił taką formę że może dać nam te brakujące punkty do medalu... Jak wiemy wszyscy wiemy. Nie chcę mówić kto skakał najgorzej. Jedni powiedzą że Żyła, drudzy że kto inny ale czy to teraz ma jakikolwiek sens? Skoro nawet Stoch nie skoczył tego co powinien to nie ma po co wracać do IO.
A i co do Kubackiego to indywidualnie pokazał że nie ma formy na IO więc nie piszcie że Kruczek miał rację. Mimo że ma Stocha to nie znaczy że jest nie omylny.

@Dervish

W jakiej sytuacji kontrowersyjna nominacja miała by negatywny wpływ?Jeśli dla Cb,zawodnik,który dostaję się tylnymi dzwiami,mimo słabszych wyników skaczę na miarę 32 miejsca na IO(czyli na PŚ koło 40 miejsca),przegrywa rywalizację ze słabym wtedy Żyłą w rywalizacji drużynowej i indywidualnej na dużej skoczni to dla Cb uzasadniona nominacja?
I przestań mówić o tym że drużyna nie zawiodła.
Fakty są takie Stoch nie zawiódł,Kot i Ziobro nie zawiedli,ale drużyna i głównie Żyła i Kubacki tak.Mieliśmy prawo oczekiwać medalu od przypomnijmy 2 krotnego mistrza świata i 2 zawodników,którzy mieścili się w TOP15 obu konkursów.Niestety zabrakło tego 5,który w razie słabości jednego z 4 zawodników powinien skakać na miarę spokojnego awansowania do 2 serii.Tak nie było,niestety to był zły wybór
Piszesz że Kubacki był równorzędnym rywalem Piotrka,który był rozlegulowany technicznie i oddawał jedne z najsłabszych skoków w sezonie.To nie jest powód do dumy.

Występ Kubackiego

Jak można być z występu Kubackiego zadowolony?Gdy wejść do 30 jest o wiele łatwiej,a 50 to jest pewne,Kubacki jak na tak bardzo kontrowersyjne zagranie powinien 2 być co najmniej w TOP 20 i przyczynić się w dużym stopniu do medalu drużynowego jeśli jedzie jako zawodnik o wiele słabszy niż swoi konkurenci
Kubacki na IO oprócz żyły to naprawdę duży zawód i decyzja Kruczka całkowicie się nie obroniła

Co do oczekiwań, to i Stoch i Kot i Kruczek byli zawiedzeni mniej (Kruczek, Stoch) lub bardziej (Kot) tym czwartym miejscem. Zwłaszcza że tylko my, Niemcy i Norwegowie z czołówki mieliśmy zdrowy zespół. W tym Norwegia ogólnie miała całosezonowy kryzys i w rozrachunku sezonu był to zespół słaby od naszego. Ale widzisz. Ty z uśmiechem twierdzisz że masz rację, a ja z lekkim niesmakiem też twierdzę że mam rację.

@dervish

Na jakiej podstawie oceniasz że Klemens jest mniej stabilny od Dawida? Klemens od kiedy zaczął startować w PŚ do Zakopanego punktował w 9 na 12 startów. Potem w PK właściwie masakrował stabilnością takich zawodników jak Geiger czy Lanisek którzy potrafili raz wygrać a raz być na 40 miejscu, Klemens nie spadał poza 2 dziesiątkę a intensywność startów miał olbrzymią + dwie znaczne zmiany czasowe. Ja patrzę na skoczków jak na ludzi a nie jak na automaty co jak jeden automat=drugiemu automatowi to jest ok. Nie. Jeden zawodnik skakał bardzo dobrze, punktował prawie co start, w tym 5 na 12 razy czyli blisko połowa w drugiej dziesiątce, w jednym konkursie przebijając życiowe osiągnięcie kolegi zimą i nie jedzie na najważniejsze zawody. Owszem sposób to w jaki Klimek ujawnił swoje emocje, pozostawia wiele do życzenia ale samym emocjom nie dziwie się ani trochę.

Emil

Dla mnie ta nominacja (mówie o Kubackim) nie była kontrowersyjna. W momencie jej podejmowania trener wybierał pomiędzy dwoma równie wartościowymi ale obdarzonymi innymi atutami kandydatami. Nie pasjonuje mnie siatkówka, więc szczegółowo nie ustosunkuję się do Twojego przykładu. Ale z tego co piszesz, tam chodziło o kluczowego zawodnika, a nie o siatkarza który miałby grywać ogony lub przesiedzieć cały turniej na ławce rezerwowych jako ewentualne koło ratunkowe.

Reprezentacja Kruczka podobnie jak i reprezentacja Antigi zdała egzamin więc nie bardzo rozumiem dlaczego ten przykład miałby być argumentem w tej dyskusji.
Przypomnę jakie były oczekiwania: Kruczek ze swoja drużyna miał powalczyć o medal, a Antiga miał "obowiązek" medal wywalczyć.

Mam wrażenie, że cały czas próbujesz wykazać, że kryteria PZN które miały obowiązywać tylko w stosunku do 3 zawodników obowiązywały całą nominowana piątkę. Otóż dobrze wiemy, że tak nie było.
Masz prawo być rozczarowanym występem Kubackiego, ja oceniam jego występ jako zadowalający i nie mam pewności czy Murańka pokazałby się z lepszej strony.
Patrząc na wszystko z perspektywy dnia dzisiejszego wiele wskazuje na to, że jednak nie. Idąc moim tokiem rozumowania decyzja Kruczka (sztabu trenerskiego) broni się.
Póki co Kubacki wydaje się być o wiele stabilniejszym zawodnikiem, za to Klimek ma z pewnością potencjał by w tej dyscyplinie osiągnąć dożo więcej niż starszy kolega. Oby tak się stało.

Trener dokonał wyboru i ponosi za to odpowiedzialność (konkretnie odpowiada za dobór 2 kandydatów). Został bardzo pozytywnie rozliczony ze swoich decyzji. Igrzyska w wykonaniu naszej kadry pod każdym względem były znakomite. Drużyna spełniła oczekiwania. Szukanie dziury w całym na zasadzie co by było gdyby do niczego nie może doprowadzić.
Nie zamierzam nawracać na swoją wiarę. Tak czy siak pozostaniemy na swoich pozycjach bo obaj jesteśmy do nich przekonani.
Opozycja zawsze ma swoje racje, ale w tym przypadku jest z góry skazana na porażkę, bo krytykuje wynik, który sprostał powszechnym oczekiwaniom.

@dervish

Mieliśmy ostatnio w innym polskim sporcie narodowym, inną kontrowersyjną sytuację związaną z selekcją. Trener Antiga nie powołał gwiazdy Bartosza Kurka. Ale jedyne podobieństwo polega na tym że jedna i druga sytuacja wzbudziła emocje i kontrowersje wśród fanów dyscypliny. Bo pomijam zupełnie inny efekt występu drużyny, ale też argumentacja obu trenerów. Można odnieść wrażenie że Kruczek powołał by...Kurka bo właśnie za nim przemawiały argumenty jakie użył w przypadku Kubackiego czyli doświadczenie. Za to za jego rywalami przemawiały czyste suche liczy, statystyki meczowe i dla trenera Antigi to był koronny argument! Tak, Antiga powiedział że zadecydował komputer. Tak samo jak za Murańką przemawiały liczby.

Co do kryteriów to jakie były u licha te kryteria? Przepraszam kadra olimpijska to nie jest prywatny folwark, i nawet jak trener ma autonomiczną decyzję to musi ją uzasadnić. I to w jakiejkolwiek dyscyplinie sportu. Nie uzasadniać nic sobie może właściciel klubu pokroju Wojciechowskiego, albo sponsor dający zaproszenia na golfowe PGA Tour. Ale to nie tutaj. No chyba że uznamy za argumentacje liczenie że będzie bliźniaczy konkurs jeśli chodzi o warunki jak na MŚ w Predazzo z powodu pory dnia. Niestety warunki bliźniacze nie były i jeszcze skocznia była zupełnie inna, nowego typu, która zawodnikom o wysokim torze lotu nad bulą i nie wyłożonym na nartach nie powinna pomagać w dobrym wyniku.

I stwierdzenie że najważniejsze jest dobro drużyny. W skokach nie! Owszem jest ważne i nie można całkowicie go olać, ale bez przesady.Tutaj mamy stosunek medali indywidualnych do drużynowych 2:1. Już pomijam że to jest sport zupełnie indywidualny, gdzie nie ważne jakie zawody czy indywidualne czy drużynowe skoczek wykonuje zupełnie to samo.

Emil

"Wygrany kontynental i miejsca 4,6 i inne dość wysokie miejsca to może nie są jakieś super przekonujące argumenty ale takie pozycje dają średnio miejsca 20-30 w PŚ,"

Faktycznie, nie są to jakieś przekonywujące argumenty zbyt dużego kalibru, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nazajutrz po tym zwycięstwie w PK było 14 miejsce na tej samej skoczni , a do tego dodamy wyniki z MŚJ i wyniki z PŚ bezpośrednio po IO.

A co do przełożeń miejsc z PK na PŚ to tez napisano o tym wiele.
Nie ma prostej przekładni.

Dla przypomnienia wyniki Klimka w PŚ tuż po IO.
29, q, q,31,39,q,35,45

Jak widać tylko raz udało się zdobyć 1 punkcik, a trzykrotnie nie dał rady przejść kwalifikacji.

Nie przytaczam tych wyników w celu deprecjacji znakomitego sezonu w wykonaniu Klimka, tylko po to aby wykazać, że brak jest podstaw do twierdzeń, że jego obecność w kadrze olimpijskiej mogłaby cokolwiek diametralnie zmienić na plus.

Nie bijmy już o to piany. Ocena występu naszej kadry raczej nie ulegnie zmianie i ani teraz ani w przyszłości żaden poważny komentator raczej nie będzie twierdził, że brak medalu drużyny na IO w Soczi był wynikiem skandalicznej i katastrofalnej w skutkach decyzji trenera, który zamiast X zabrał ze sobą Y.

dervish

"Zawodnik wiedział jakie są kryteria. Nie spełnił ich i o to żal powinien mieć tylko do siebie.
Oczywiście, miał prawo do nadziei na "dziką kartę" od trenera, ale powinien zdawać sobie sprawę z tego, że w tym przypadku kryteria ustala trener, a nie zawodnik"

Szkoda tylko, że w oczach trenera różnych zawodników obowiązują drastycznie różne kryteria.

"Z krzywdą Klimka powinno być tak samo. Nie obrażać się na wydumaną niesprawiedliwość, tylko wyciągnąć wnioski i uciec do przodu, tak żeby w przyszłości niczego nie pozostawiać przypadkowi."

Przypadkowi? : ) A więc przy wyborze obowiązywało kryterium EDRF (ene-due-rike-fake)?
A tak na poważnie - z późniejszych wypowiedzi Klimka wynika, że temat nominacji olimpijskich chce już zostawić za sobą i kontynuować pracę ze sztabem. I chwała mu za to, jeśli mówi szczerze.

Dla mnie istotny jest interes kadry.
Nie rozpatrywałbym tego przypadku w kategoriach krzywdy osobistej. To jest bardzo subiektywne odczucie. Zawodnik wiedział jakie są kryteria. Nie spełnił ich i o to żal powinien mieć tylko do siebie.
Oczywiście, miał prawo do nadziei na "dziką kartę" od trenera, ale powinien zdawać sobie sprawę z tego, że w tym przypadku kryteria ustala trener, a nie zawodnik.

Niedawno Maciek Kot w swoim reportażu napisał, że jako zawodnik nie pilnuje innych, tylko siebie i tylko do siebie ma pretensje za niepowodzenia.
Z krzywdą Klimka powinno być tak samo. Nie obrażać się na wydumaną niesprawiedliwość, tylko wyciągnąć wnioski i uciec do przodu, tak żeby w przyszłości niczego nie pozostawiać przypadkowi.

O, telenowela "Murańka kontra Kubacki" wraca na ekrany. Fajnie, tęskniłem.

"Prawdopodobnie od początku zakładano, iż o ile nie będzie jakiegoś trzęsienia ziemi i pozwoli na to regulamin (PZN-owskie kryteria :( ) to na IO pojedzie brązowy skład z MŚ plus jeden debiutant. Ostatecznie w walce debiutantów zdecydowanie zwyciężył Janek, więc po rozważeniu za i przeciw przy podobnej dyspozycji zadecydowało doświadczenie."

Pewnie tak było. Ale o ile Ty to uważasz za normalne, ja i spora część komentatorów nie. Dla nas jest to niezdrowe powoływanie za zasługi.

"to być może dysputa o tym co by było gdyby miałaby większy sens jeśliby Murańka dostarczył jakiejś amunicji. Niestety już po nominacjach ani przed Igrzyskami ani przez długi czas po (praktycznie do końca sezonu) nie dał on żadnych argumentów by móc choćby powątpiewać w słuszność decyzji sztabu trenerskiego."

O nie, błagam, tylko nie stary tekst pod tytułem "występy Murańki po ogłoszeniu składu udowodniły, że trener miał rację". Jego wybitną nieadekwatność wykazywano tu już wielokrotnie.

W całym sezonie zawodnik X wręcz masakruje zawodnika Y, ale na główną imprezę jedzie zawodnik Y. Ja nie akceptuje założenie że skoro potem w dniu głównej imprezy powiedzmy okazuje się że X=Y to znaczy że decyzja była zupełne neutralna. Nie, nie była. Była krzywdząca dla zawodnika X.

-

Gdy na gorąco komentowałem olimpijskie nominacje, pisałem że o pominięciu Murańki mogło zaważyć to iż sztab trenerski nie chciał zaryzykować wysłania aż dwóch debiutantów. Prawdopodobnie od początku zakładano, iż o ile nie będzie jakiegoś trzęsienia ziemi i pozwoli na to regulamin (PZN-owskie kryteria :( ) to na IO pojedzie brązowy skład z MŚ plus jeden debiutant. Ostatecznie w walce debiutantów zdecydowanie zwyciężył Janek, więc po rozważeniu za i przeciw przy podobnej dyspozycji zadecydowało doświadczenie.



A wracając do Klimka, to być może dysputa o tym co by było gdyby miałaby większy sens jeśliby Murańka dostarczył jakiejś amunicji. Niestety już po nominacjach ani przed Igrzyskami ani przez długi czas po (praktycznie do końca sezonu) nie dał on żadnych argumentów by móc choćby powątpiewać w słuszność decyzji sztabu trenerskiego. Fakty są takie, że w tej kwestii pozostało nam strzelanie ślepakami.Komentarz zmoderowany (Moderator nr:21254) / 2014-10-16 20:36:57

@dervish

No cóż do medalu wtedy wystarczyło o ile dobrze pamiętam skok na poziomie 23 indywidualnie. Czy Klemensa na to było stać nie wiem, ale napewno od pierwszego startu w PŚ w tamtym sezonie do Zakopanego poniżej tego poziomu zszedł tylko 3 razy. Kontrowersyjna decyzja nie przesądziła o braku medalu tylko po kontrowersyjnych decyzjach należy bardziej oczekiwać tego medalu. Po to się stosuje "tricky" zagrania. Nie po to by utrzymać stan posiadania a po to by atakować pełną pulę. Porównując Predazzo i Soczi tutaj zgadzam się Na IO w porównaniu z MŚ zabrakło nie tylko czwartego ale i...pierwszego. Stoch w druzynówce w Predazzo skakał w innej lidze, a w Soczi inni z innych krajów skoczyli lepiej i byli blisko niego. Tak samo z czwartym co w Predazzo skoczył na solidnym poziomie 20 miejsca a w Soczi był daleko. Za to drugiego i trzeciego mocniejszego mieliśmy w Soczi ale na medal nie starczyło/

@dervish

Przesłanki oczywiście były
Ale wróćmy do statystyk Kubackiego
Jedno 32 miejsce na skoczni normalniej,na której lepiej skacze,na dużej i w drużynówce przegrał rywalizację z pogubionym Żyłą
Weźmy 6 konkursów przed wyborem zawodników(dlaczego 6 konkursów?Bo przez te 6 konkursów razem startowali)
Murańka:20,37,DSQ,27,18,13
Kubacki:47,35,NQ!,33,28,38
Poza konkursem drużynowym Murańka był o klasę,dwie lepszy od Kubackiego i tutaj nie można temu zaprzeczyć

Emil

W przykładzie który przywołałeś wybór byłby oczywisty gdyby za kryterium przyjąć ranking PŚ.
Tutaj takie kryterium nie obowiązywało.
Sorry, ale twierdzenie, że wzbudzająca kontrowersje nominacja przesadziła o braku medalu drużyny jest dla mnie pozbawione argumentów.
Proponuje nie rozgrzewać na nowo wojny polsko polskiej i roztrząsać wszystkie jej aspekty.
Moim zdaniem drużyna nie zawiodła. Trudno mówić o błędzie selekcji skoro ta drużyna była na tyle mocna aby wygrać drugą serię zawodów i do końca liczyła się w walce o medale.
To ze medalu nie było to nie wina owej kontrowersyjnej nominacji zawodnika nr 5. Nie można również powiedzieć, że zawinił Piotrek, który nominację miał chyba z automatu. Równie dobrze można by twierdzić, że medalu nie zdobyliśmy bo Kamil akurat w konkursie drużynowym skoczył poniżej oczekiwań.
Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy rozpatrywać wynik drużyny w kontekście owej kontrowersyjnej (dla niektórych) nominacji.
Nie ma, żadnych przesłanek, ze Klimek byłby na tyle dobry aby załapać się na drużynówkę a tym bardziej nie ma żadnej przesłanki by twierdzić, że miałby poważne szanse by osiągnąć lepszy wynik niż na przykład Piotrek (bo chyba za niego byś chciał go wstawić do składu).

Wynik drużyny oceniam w kategoriach: czy drużyna sprostała oczekiwaniom czy nie. Ja oczekiwałem walki o medal, nigdy nie uważałem medalu za oczywistość. Pod tym względem nie zawiodłem się.
Przegraliśmy medal minimalnie po pasjonującej walce a po analizie wyników trudno wskazać, że brak medalu jest z winy konkretnego skoczka, chociaż na pierwszy rzut oka wszystkim wydaje się, że główną winę ponosi Piotrek.

Co do szans na medal w drużynie. Nie można pominąć też jednej ważnej sprawy. Szpitale w czołowych ekipach na czele z brązową Japonią gdzie zdrowy był tylko Shimizu a Ito po konkursie drużynowym do dziś nie wystąpił w żadnych zawodach nawet lokalnych. Austriacki mieli bojącego się własnego cienia Morgensterna a Słoweńcy z którymi akurat wygraliśmy Kranjca co też potem odpuścił całą Skandynawię z powodu kontuzji.

@dervish

Oczywiście medal nie był oczywisty, jednak przy podejmowaniu decyzji kontrowersyjnych należy medalu oczekiwać. Powiem tak. Na IO jadą Murańka lub Biegun. Moje podejście byłoby takie. Kruczek dokonał oczywistego wyboru. Zawodnicy zdobyli w PŚ ponad 100 punktów, w ostatnich konkursach indywidualnych wypadli dobrze, jak nie będzie medalu w drużynie trudno inni byli lepsi. Kruczek dokonuje wyboru Kubackiego. Ooo to napewno czarny koń do drużyny którego zadaniem jest dać nam medal. Zdobył dwa razy mniej punktów niż wcześniej wymienieni, na ostatnie 6 startów tylko raz zapunktował i to w trzeciej dziesiątce, ale Kruczek wie co robi i Kubacki na IO będzie w wielkiej formie i da nam medal.

Emil

Czy wybór przyniósł efekt czy nie? Tu również zdania są podzielone

Czy wolno nam przyjmować założenie, ze medal w drużynie był oczywisty?

Ja uważam, że nie był. Olimpijski występ naszej drużyny oceniam bardzo wysoko. Jak by nie patrzeć był to najlepszy występ drużyny w historii igrzysk. Poza tym trudno krytykować drużynę, skoro zarówno przed występem jak i po, nie można powiedzieć, że drużyna nie liczyła się w walce o dowolne z miejsc na podium, czyli nie zawiodła.

Co do kontrowersji personalnej to jest temat rzeka, nie ma sensu tego roztrząsać bo na każdy argument znajdzie się równie dobry kontrargument.



Jednym z argumentów może być porównanie wyników i dyspozycji obydwóch zawodników w okresie od chwili nominacji aż do dnia dzisiejszego.

Szukając konsensusu zgadzam się, że taki wybór miał i ma prawo budzić kontrowersje u jakiejś części obserwatorów.

Moje zdanie znasz, nie kwestionowałem i nie kwestionuję wyboru Kruczka. Z perspektywy czasu uważam, że opcja wybrana przez trenera obroniła się. Przed nominacjami aż do IO uważałem, że kontrkandydatura była równie dobra, jednak w miarę upływu czasu po każdych kolejnych zawodach coraz bardziej przekonywałem się, że lepszych wyników na pewno nie gwarantowała. Komentarz zmoderowany (Moderator nr:21254) / 2014-10-16 21:51:58

dervish

Wynik na IO wcale nie obronił wyboru składu dokonanego przez Kruczka ,a wręcz przeciwnie- całkowicie potwierdził błąd w jego wyborze. Uchwalone przez PZN takie a nie inne kryteria akurat nie miały w praktyce znaczenia bo bez nich wybrał by ten sam skład.

Chyba nie chcesz powiedzieć że dwa złota Stocha potwierdziły słuszność wyboru pozostałej czwórki reprezentantów poza samym Stochem? Albo że Kruczek zasługuje na pochwałę bo ....wybrał do składu Stocha?

Przy wyborze pełnego składu na Soczi chodziło o to, aby umożliwił on zdobycie medalu drużynowego. A ta misja skończyła się klapą bo wybrani zawodnicy - Ci którzy na miejscu okazali się nr 4 i 5 (oczywiście tylko na wybór jednego z nich miał wpływ) - pokazali akurat dno formy.

Co do zdania "trenera broni wynik". To doprowadźmy sytuację do absurdu. Kruczek powołuje na IO drużynę w składzie Stoch, K.Miętus, J.Kot, Hula, Zapotoczny. Stoch zdobywa jak zdobył 2 złote medale olimpijskie. To dalej tych powołań broniłby wynik?

@dervish

No ale niemiecki system może nie przyniósł efekt, co nie przeszkodził w zdobyciu złotego medalu w drużynie. A argument o rozmywaniu odpowiedzialności za wynik. Trener przed Soczi dokonał wyboru kontrowersyjnego, nie oczywistego a mimo to w mediach głównego nurtu nikt nawet zdaniem po igrzyskach nie skomentował że ten wybór nie oczywisty z punktu widzenia kibica nie przyniósł efektu w postaci medalu w drużynie. Bo przepraszam ale jak zamiast zawodnika nr 5 czy 6 powołuje się nr 7 to tylko w postaci tajnego broni i kibic ma prawo oczekiwać dużo więcej niż w przypadku wyboru oczywistego dla postronnego obserwatora.

EmiI

Co do ubiegłorocznych kryteriów olimpijskich, to tak krawiec kraje jak mu materiału staje.

W każdym kraju były inne kryteria. Trudno powiedzieć, które były najlepsze. W USA jedno miejsce dostawał zwycięzca Olimpic Trials pozostałe były całkowicie w gestii trenera.
Uważam ze nie ma seansu wracać do dyskusji o zasadności bądź nie polskich nominacji olimpijskich. Wystarczy zajrzeć do komentarzy z ubiegłego roku. Zdania są bardzo podzielone :(. A trenera broni wynik. :)

W tym temacie jesteśmy po przeciwnej stronie barykady. Ja uważam, ze Kruczka obowiązywały kryteria i regulamin narzucony przez PZN. Trener postąpił zgodnie z regułami gry.
Osobny temat to ocena reguł narzuconych przez PZN. Jak pewnie pamiętasz byłem krytycznie nastawiony do tych reguł. Uważałem i uważam, że trener nie powinien być skrepowany żadnymi odgórnymi kryteriami, bo to jest rozmywanie odpowiedzialności za wynik.
Skoro jest rozliczany z wyniku to powinien mieć całkowicie wolną rękę odnośnie nominacji.
Dlatego ze wspomnianych trzech modeli (amerykański, niemiecki, polski) najbardziej podobał mi się ten pierwszy. Tam trener miał najmniej związane ręce ale też i najmniej mógł z tego przywileju skorzystać bo z powodu niewielkiej liczby uprawiających ten sport praktycznie nie miał żadnego wyboru a raczej kłopot ze skompletowaniem kadry.

Emil

Rozmowa o ewentualnym związku zwycięstwa w PS z nominacjami natchnęła mnie by sprawdzić statystyki. Okazało się, że żaden kraj nie miał w jednym sezonie więcej niż 5 zwycięzców w zawodach PŚ. Tak więc nie było teoretycznej sytuacji w której, dla któregoś ze zwycięzców mogłoby zabraknąć miejsca w 5 osobowej kadrze jaka zazwyczaj dostaje nominacje na imprezy typu IO czy MŚ.

O ile czegoś nie pominąłem to w historii zdarzyły się tylko 3 przypadki gdy w sezonie jeden kraj miał aż 5 zwycięzców w PŚ:

02/03 AUSTRIA
Hoelwarth
Liegl
Morgenstern
Nagiller
Widhoelzl

95/96 FINLANDIA
Laitinen
Ahonen
Savolainen
A-P Nikola
Soininen

91/92 AUSTRIA
Vettori
Rathmayr
Felder
Hoelwarth
Kuttin

@dervish

No w porządku, wcale nie uważam że Biegun był najlepszym wyborem na igrzyska. (co nie zmienia faktu że był moim zdaniem inny lepszy wybór niż ten który faktycznie był, ale to nie istotne). Co do kryteriów w poszczególnych krajach to były różne. Np w Niemczech 100% składu wybierał trener, ale tylko spośród tych którzy w sezonie olimpijskim byli choć raz w "10" konkursu PŚ albo dwa razy w "15". Te kryteria spełniło 7 Niemców, czyli Schuster wybierał 5 z 7. Co ciekawe u nas te niemieckie kryteria spełniło aż 6 zawodników ale akurat pojechał ten co niespełnił.

Emil

Fakty faktami, ale chyba nie chcesz powiedzieć, że przy rozdawaniu nominacji jako kryterium rozpatrywano czy kandydat miał zaszczyt zwyciężyć w konkursie PŚ? :)

Innymi słowy, zwycięstwo w PŚ raczej w żadnym z przypadków nie było ani warunkiem koniecznym ani wystarczającym. Zawsze jechali najlepsi, bez oglądania się na statystyki zwycięstw. A wysoki procent nominacji wśród zwycięzców zawodów PŚ nie dziwi, bo zazwyczaj najlepsi w taki sposób dokumentują swoja formę.
Ciekawa sytuacja powstałaby gdyby zdarzyło się, że w kadrze któregoś kraju jest większa liczba zwycięzców PŚ niż miejsc na IO? :D

@dervish

Z formalnego punktu widzenia nie. W praktyce w historii były trzy takie przypadki że zawodnik co przed igrzyskami wygrał konkurs PŚ nie pojechał na igrzyska. Christiansen w sezonie 1979/1980, Akimoto w sezonie 1983/1984 i Biegun w sezonie 2013/2014. Ten pierwszy wygrał ostatni konkurs przed igrzyskami kiedy już wszystko było ustalone, a ten drugi to dziwna sprawa bo nie wystartował w PŚ absolutnie nigdzie poza Japonią w tamtym sezonie.

@IchBinDa

Ostatnie Twoje zdanie pewnie półżartobliwe, bo z zeszłym roku wysłali Klemensa zamiast na OOM na PK, ale to chyba dlatego by go nie dobijać i sytuacja nie sytuacja się obiektem żartów: "zasłużył by pojechać na normalną olimpiadę, pojechał na tą młodzieży do Szczyrku". A jeśli jakieś zawody PK są w tym czasie to te w Iron Mountain, czyli najwyżej juniorów ominie wycieczka w nieciekawe dla skoczka miejsca. Na MŚ do treningów wystawiamy 6 zawodników więc nie wyobrażam sobie by junior w formie zeszłorocznego Klemensa się nie zmieścił.
@JankessPl Jesteś pewny że u nas wygrany konkurs PŚ daje nominacje olimpijską? :)

JankessPL

Z tymi szansami to nigdy nic nie wiadomo : ) Ale o ile wcześniej można było z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że juniorów w Falun nie będzie, to teraz mamy pewność : )
Swoją drogą, skoro już PZN uzależnia termin mistrzostw kraju seniorów od zawodów międzynarodowych, to dlaczego z juniorskimi nie może zrobić tak samo?

@IchBinDa

W sumie poza wolnym żaden junior nie ma szans na wystartowanie na MŚ w Falun,no chyba że np Stękała(najjaśniejszy punkt w kadrze juniorów) zacznie wygrywać konkursy PŚ(miejsca w TOP 10 PŚ jak wszyscy dobrze wiemy dla juniora to za mało :

Tak przy okazji: PZN zatwierdził kalendarze na sezon zimowy. A w nim:
-Szok i niedowierzanie, z Konkursu Świątecznego zrobili Konkurs Przedświąteczny! Ze względu na to, że dotychczasowy termin kolidował z przygotowaniami na Turniej Czterech Skoczni, w tym roku odbędzie się 23 grudnia. No, niech nikt mi nie mówi, że TCS traci na prestiżu.
-Ogólnopolska Olimpiada Młodzieży odbędzie się w dniach 18-22 lutego. Czyli prawie na pewno w Falun nie zobaczymy żadnego juniora :D