Przed nami jubileuszowy konkurs Pucharu Świata

  • 2016-11-21 01:15

Kibice skoków narciarskich odliczają już godziny do nowego sezonu Pucharu Świata w skokach narciarskich, który zostanie zainaugurowany w najbliższy weekend w fińskiej Ruce k. Kuusamo. Szczególnie wyjątkowo zapowiada się pierwszy konkurs nowej edycji cyklu, ponieważ będą to jubileuszowe, 900. zawody indywidualne w historii tej imprezy.

27 grudnia 1979 roku we włoskiej Cortinie d'Ampezzo rozegrano pierwszy w historii konkurs Pucharu Świata w skokach narciarskich, którego zwycięzcą został Austriak Toni Innauer. Minęło niespełna 37 lat, podczas których organizatorom PŚ mężczyzn udało się rozegrać 899 zawodów indywidualnych, 81 konkursów drużynowych oraz dwie rywalizacje drużyn mieszanych.

Oznacza to, iż pierwszy konkurs indywidualny Pucharu Świata w sezonie 2016/2017 przejdzie do historii skoków narciarskich pod znakiem jubileuszowych, zawodów nr 900. Jeżeli pogoda pozwoli, to ten historyczny konkurs odbędzie się już w najbliższy piątek, 25 listopada, w fińskiej Ruce.

To jednak nie jedyny jubileusz, który czeka nas w nowym sezonie. Jeśli wszystkie konkursy będą rozgrywane zgodnie z planem, to już 29 stycznia 2017 roku w niemieckim Willingen będziemy świadkami 1000. konkursu Pucharu Świata w historii (uwzględniając wszystkie tego typu zawody - indywidualne, drużynowe i drużyn mieszanych).

Przed zbliżającym się 900. konkursem indywidualnym Pucharu Świata warto wspomnieć o poprzednich jubileuszowych zawodach. Szczególnie, iż w tej historii znajdują się również polskie wątki. 26 stycznia 1980 roku na Średniej Krokwi w Zakopanem odbył się dziesiąty konkurs indywidualny w historii PŚ, który zwyciężył Stanisław Bobak. Dwadzieścia jeden lat później, wyjątkowo prestiżowe, bo 500. zawody indywidualne padły łupem Adama Małysza. "Orzeł z Wisły" triumfował 27 stycznia 2001 roku w japońskiej Hakubie. Co ciekawe, Polak powtórzył swój wyczyn równe sto konkursów później, 30 stycznia 2005 roku na Wielkiej Krokwi w Zakopanem, wygrywając zawody nr 600. To był pierwszy przypadek w historii Pucharu Świata, aby ten sam zawodnik triumfował w dwóch konkursach zamykających "setkę" zawodów PŚ z rzędu. Jednakże identyczny rezultat uzyskał następnie Austriak Gregor Schlierenzauer, który okazał się najlepszy w konkursach nr 700 (Sapporo, 31 stycznia 2009) i 800 (Vikersund, 26 stycznia 2013).

Zwycięzcy jubileuszowych konkursów indywidualnych PŚ
NrDataMiastoKZwycięzca
1 27.12.1979 Cortina d'Ampezzo (ITA) K-92 Toni Innauer (AUT)
10 26.01.1980 Zakopane (POL) K-82 Stanisław Bobak (POL)
25 25.03.1980 Strbske Pleso (TCH) K-110 Armin Kogler (AUT)
50 20.12.1981 Cortina d'Ampezzo (ITA) K-92 Roger Ruud (NOR)
100 18.12.1983 Lake Placid (USA) K-114 Jeff Hastings (USA)
200 20.01.1988 Sankt Moritz (SUI) K-94 Matti Nykaenen (FIN)
300 19.12.1992 Sapporo (JPN) K-90 Martin Hoellwarth (AUT)
400 09.02.1997 Tauplitz (AUT) K-185 Primoz Peterka (SLO)
500 27.01.2001 Sapporo (JPN) K-120 Adam Małysz (POL)
600 30.01.2005 Zakopane (POL) K-120 Adam Małysz (POL)
700 31.01.2009 Sapporo (JPN) K-120 Gregor Schlierenzauer (AUT)
800 26.01.2013 Vikersund (NOR) K-195 Gregor Schlierenzauer (AUT)
900 25.11.2016 (?) Ruka (FIN) K-120 ?

Dotychczasowe 899 konkursów indywidualnych Pucharu Świata przyniosło nam 149 zwycięzców i 254 zawodników na podium, reprezentujących dziewiętnaście państw (uwzględniając Czechosłowację, Jugosławię, NRD i ZSRR). Dziesięć razy zawody kończyły się wygraną ex aequo dwójki zawodników. Podobna sytuacja tyczyła się dwunastokrotnie drugiej pozycji oraz dwudziestokrotnie - trzeciej lokaty. Tu warto przypomnieć konkurs rozegrany 23 lutego 1985 roku w Harrachovie, kiedy to na najniższym stopniu podium stanęło aż trzech zawodników - Norweg Trond Joeran Pedersen, Czechosłowak Jiri Parma oraz nasz reprezentant - Tadeusz Fijas.

W klasyfikacji medalowej Pucharu Świata na prowadzeniu znajduje się Austriak Gregor Schlierenzauer, który aż 53 razy triumfował w zawodach indywidualnych. Najwięcej razy na podium (108) stawał z kolei Fin Janne Ahonen, który z dorobkiem 36 wygranych zajmuje czwartą pozycję w klasyfikacji, ustępując również swojemu rodakowi Mattiemu Nykaenenowi (46 zwycięstw) oraz naszemu Adamowi Małyszowi (39 wygranych).

Tabela medalowa konkursów indywidualnych PŚ
Lp.ZawodnikKrajIIIIIISuma
1 Gregor Schlierenzauer AUT 53 20 15 88
2 Matti Nykaenen FIN 46 22 8 76
3 Adam Małysz POL 39 27 26 92
4 Janne Ahonen FIN 36 44 28 108
5 Jens Weissflog DDR/GER 33 19 21 73
6 Martin Schmitt GER 28 14 10 52
7 Andreas Felder AUT 25 15 11 51
8 Simon Ammann SUI 23 31 25 79
9 Thomas Morgenstern AUT 23 30 23 76
10 Peter Prevc SLO 21 17 11 49
11 Severin Freund GER 21 14 16 51
12 Andreas Goldberger AUT 20 25 18 63
13 Andreas Widhoelzl AUT 18 17 14 49
14 Sven Hannawald GER 18 12 10 40
15 Noriaki Kasai JPN 17 12 32 61
16 Matti Hautamaeki FIN 16 10 12 38
17 Ernst Vettori AUT 15 18 21 54
18 Kazuyoshi Funaki JPN 15 12 11 38
19 Primoz Peterka SLO 15 10 7 32
20 Kamil Stoch POL 15 9 8 32
69 Piotr Fijas POL 3 1 6 10
110 Stanisław Bobak POL 1 2 1 4
129 Jan Ziobro POL 1 0 1 2
129 Piotr Żyła POL 1 0 1 2
136 Krzysztof Biegun POL 1 0 0 1
212 Tadeusz Fijas POL 0 0 1 1
212 Janusz Malik POL 0 0 1 1

Zobacz pełną tabelę medalową >>

Po zsumowaniu wyników zawodników reprezentujących ten sam kraj, na czoło tabeli medalowej konkursów indywidualnych Pucharu Świata wybija się - co było z pewnością do przewidzenia - drużyna Austrii, którzy mają na swoim koncie 689 miejsc na podium, z czego aż 238 na jego najwyższym stopniu. Drugie miejsce w zestawieniu zajmuje pogrążona w ostatnich latach w kryzysie Finlandia, której zawodnicy 151 razy wygrywali indywidualne konkursy Pucharu Świata. Na trzeciej pozycji plasują się Niemcy (w połączeniu z reprezentacją NRD), którzy mają w swoim dorobku 135 wygranych. Polacy mogą poszczycić się liczbą 61 zwycięstw oraz 145 miejsc na podium zawodów o PŚ.

Drużynowa tabela medalowa konkursów indywidualnych PŚ
Lp.KrajIIIIIISuma
1 Austria 238 240 211 689
2 Finlandia 151 145 122 418
3 Niemcy * 135 112 114 361
4 Norwegia 102 135 132 369
5 Japonia 62 58 95 215
6 Polska 61 39 45 145
7 Słowenia ** 59 58 52 169
8 Czechy *** 36 33 44 113
9 Szwajcaria 33 42 40 115
10 Kanada 14 10 8 32
11 Włochy 7 8 13 28
12 Szwecja 7 8 11 26
13 Stany Zjednoczone 3 5 5 13
14 Francja 1 4 7 12
15 Rosja **** 0 4 9 13
* - w tym dorobek NRD (28-18-23)
** - w tym dorobek Jugosławii (10-17-11)
*** - w tym dorobek Czechosłowacji (19-18-25)
**** - w tym dorobek ZSRR (0-0-3)

Najstarszym zwycięzcą w historii zawodów Pucharu Świata jest Noriaki Kasai. Japończyk triumfował 29 listopada 2014 roku w zawodach na skoczni w Ruce (ex aequo z Simonem Ammannem) w wieku 42 lat, 5 miesięcy i 23 dni. Z kolei najmłodszym triumfatorem zawodów PŚ jest Kanadyjczyk Steve Collins, który mając 15 lat, 11 miesięcy i 27 dni, wygrał 9 marca 1980 roku zawody w Lahti.

Najstarsi zwycięzcy zawodów PŚ
Lp.ZawodnikKrajWiekZawody
1 N. Kasai JPN 42l. 5m. 23 d. Ruka, 29.11.2014
2 T. Okabe JPN 38l. 4m. 12d. Kuopio, 10.03.2009
3 R. Kranjec SLO 34l. 8m. 2d. Planica, 18.03.2016
4 S. Ammann SUI 33l. 5m. 4d. Ruka, 29.11.2014
5 A. Małysz POL 33l. 1m. 18d. Zakopane, 21.01.2011
6 J. Matura CZE 32l. 11m. 22d. Sapporo, 20.01.2013
7 J. Weissflog GER 31l. 6m. 28d. Iron Mountain, 18.02.1996
8 A. Bardal NOR 31l. 6m. 10d. Trondheim, 07.03.2014
9 J. Ahonen FIN 30l. 9m. 22d. Kuopio, 04.03.2008
10 M. Hoellwarth AUT 30l. 8m. 24d. Bischofshofen. 06.01.2005

Najmłodsi zwycięzcy zawodów PŚ
Lp.ZawodnikKrajWiekZawody
1 S. Collins CAN 15l. 11m. 27d. Lahti, 09.03.1980
2 T. Morgenstern AUT 16l. 2m. 12d. Liberec, 11.01.2003
3 T. Nieminen FIN 16l. 6m. 0d. Thunder Bay, 01.12.1991
4 J. Ahonen FIN 16l. 7m. 8d. Engelberg, 19.12.1993
5 G. Schlierenzuaer AUT 16l. 10m. 27d. Lillehammer, 03.12.2006
6 P. Peterka SLO 16l. 10m. 29d. Zakopane, 27.01.1996
7 M. Hoellwarth AUT 17l. 8m. 28d. Predazzo, 10.01.1991
8 A.P. Nikkola FIN 17l. 9m. 12d. Lahti, 28.02.1987
9 N. Dessum FRA 17l. 11m. 2d. Sapporo, 22.01.1995
10 R. Schwarzenberger AUT 17l. 11m. 23d. Oberstdorf, 30.12.1994

Oprócz 899 konkursów indywidualnych Pucharu Świata, do tej pory rozegrano również 81 razy zawody drużynowe. Najczęściej triumfowali Austriacy, którzy do tej pory odnieśli 27 wygranych, zaś łącznie aż 64 razy stali na podium tego typu rywalizacji. Drugie miejsce w zestawieniu zawodów drużynowych zajmują Norwegowie, którzy zwyciężali w tych konkursach szesnastokrotnie, o jeden raz więcej od trzecich w tabeli Finów. Łącznie w konkursach drużynowych PŚ triumfowało do tej pory sześć reprezentacji, zaś dziewięć stawało na podium. Polakom jeszcze nigdy nie udało się wygrać konkursu zespołowego w ramach Pucharu Świata, ale zajmowali trzykrotnie drugie i sześciokrotnie trzecie miejsce.

Tabela medalowa konkursów drużynowych PŚ
Lp.KrajIIIIIISuma
1 Austria 27 20 17 64
2 Norwegia 16 19 13 48
3 Finlandia 15 13 9 37
4 Niemcy 10 14 16 40
5 Słowenia 9 4 6 19
6 Japonia 4 7 11 22
7 Polska 0 3 6 9
8 Rosja 0 1 2 3
9 Szwajcaria 0 0 1 1

W historii Pucharu Świata mężczyzn w skokach narciarskich rozegrano również dwa konkursy drużyn mieszanych. W 2012 roku w Lillehammer triumfowali Norwegowie przed Japończykami i Włochami. Rok później na tym samym norweskim obiekcie górą byli zawodnicy z Kraju Kwitnącej Wiśni, którzy wyprzedzili reprezentacje Austrii oraz gospodarzy.

Drużynowa tabela medalowa PŚ (1979/80-2015/16)
(Konkursy indywidualne, drużynowe i drużyn mieszanych)
Lp.KrajIIIIIISuma
1 Austria 265 261 228 754
2 Finlandia 166 158 131 455
3 Niemcy * 145 126 130 401
4 Norwegia 119 154 146 419
5 Słowenia ** 68 62 58 188
6 Japonia 67 66 106 239
7 Polska 61 42 51 154
8 Czechy *** 36 33 44 113
9 Szwajcaria 33 42 41 116
10 Kanada 14 10 8 32
11 Włochy 7 8 14 29
12 Szwecja 7 8 11 26
13 Stany Zjednoczone 3 5 5 13
14 Francja 1 4 7 12
15 Rosja **** 0 5 11 16
* - w tym dorobek NRD (28-18-23)
** - w tym dorobek Jugosławii (10-17-11)
*** - w tym dorobek Czechosłowacji (19-18-25)
**** - w tym dorobek ZSRR (0-0-3)

Wielkie oczekiwanie na nowy sezon Pucharu Świata dobiega końca. Już od czwartku czekają nas sportowe emocje związane z inauguracją czteromiesięcznego serialu, zaplanowaną na skoczni w Ruce. Gorąco liczymy, iż tym razem pogoda nie pokrzyżuje planów fińskich organizatorów. Tym samym piątkowy zwycięzca będzie mógł przejść do historii jako triumfator 900. konkursu indywidualnego Pucharu Świata.


Adam Bucholz, źródło: Informacja własna
oglądalność: (17373) komentarze: (50)

Komentowanie jest możliwe tylko po zalogowaniu

Zaloguj się

wątki wyłączone

Komentarze

  • alo profesor

    Teraz w Lahti będzie 1000 konkurs PŚ

  • Janush weteran
    @bardzostarysceptyk

    Moim zdaniem przesadziłeś z tym rozdrabnianiem. Chodziło mi o te konkretne sytuacje w wymienionych przeze mnie państwach. Bo tak drobiąc można w końcu dojść do absurdalnych rozwiązań.
    Także z tą carską Rosją trochę się zagalopowałem, choć faktem jest, że sporo Polaków ją wtedy reprezentowało.

    Nie ma idealnego wyjścia z tej sytuacji. Nie upieram się przy swojej racji, to po prostu moja opinia. Ale i tak każdy będzie liczył inaczej, jeden będzie wliczał stare imperia, inny dawał je oddzielnie.

    Gdyby to było takie proste, to nie byłoby tylu dyskusji na ten temat.

  • Wojciechowski profesor

    Przepraszam, dotarłem do błędów w moim zestawieniu i wycofuję pytanie.

  • dervish profesor

    Każda rzetelna statystyka jest dobra. Statystyka jest rzetelna wtedy kiedy nie wprowadza w błąd i jest jasno opisana.

    Jeden statystyk zrobi to łącząc dorobek różnych podmiotów inny dzieląc i biorąc pod uwagę różnorakie niuanse. Dla mnie obie statystyki będą ciekawe i dostarczą interesujących wniosków. Jeden warunek: wszystkie nietypowe sprawy powinny być odpowiednio "ogwiazdkowane" i opisane.

  • bardzostarysceptyk profesor
    Janush

    No i wyraziłeś swoją opinię. Ja się z nią absolutnie nie zgadzam, ale to twoja opinia do której masz prawo.
    Tylko co dalej ?
    Czy byłbyś gotów jej bronić z bronią w ręku przelewając pot i krew ? Oczywiście nie. To przynajmniej walczyłbyś o nią na tej stronie ? Ja czy redakcja taką tabelę, a ty swoją z pięcioma Niemcami: Republika Weimarska do 1933, III Rzesza do 1945, RFN i NRD obok siebie do 1991 i wreszcie Zjednoczone Niemcy. A co, kto zdeterminowanemu zabroni ? A no właśnie. Czy starczyło by ci tej determinacji ? I znowu, oczywiście że nie. Bo pomysłów w internecie mnóstwo, klawiatury się grzeją, werbalna determinacja, walka na słowa i ... na tym koniec.
    To jest tak jak z demokratycznym wyborcą co raz na kilka lat idzie na wybory i uważa że się poświęcił, bo przecież o godzinę mógłby szybciej wyjechać nad jezioro i po tym wielkim poświęceniu już nic go nie obchodzi.
    No wstawiaj tutaj tę swoją tabelkę z 5 Niemcami czy Rosjami i udowadniaj koleżeństwu, że masz rację.

  • Wojciechowski profesor

    Mnie znowu nie zgadza się łączny bilans Jugosławii i Słowenii. Chyba kogoś pominąłem lub jeszcze coś innego, ale pojęcia nie mam kogo. Wychodzi mi w konkursach indywidualnych 59-59-49. Gdzie jest mój błąd?

    Rozpisuję zawodników po kolei:
    Damjan Jernej 1 2 4
    Franc Urban 0 1 0
    Hvala Jaka 1 0 0
    Kranjec Robert 7 8 12
    Lotrič Rajko 0 1 0
    Medved Igor 0 0 1
    Norčič Bogdan 0 1 1
    Petek Franci 1 1 1
    Peterka Primož 15 10 7
    Prevc Domen 0 2 0
    Prevc Peter 21 17 11
    Tepeš Jurij 2 1 3
    Tepeš Miran 0 6 2
    Ulaga Primož 9 7 7
    Urbanc Rok 1 0 0
    Žonta Peter 1 1 0
    Zupan Matjaž 0 1 0

  • Kolos profesor
    Wojciechowski

    Faktycznie, poniewczasie zauważyłem swój błąd :)

  • Wojciechowski profesor
    @Kolos

    Przepraszam, ale nawet z Twojej rozpiski sezon po sezonie wynika, że konkursów drużynowych było 81 lub 83. ;)

  • Kolos profesor

    Wszyscy Japończycy co stali na podium PŚ (indywidualnie). norwegów i Niemców/RFN/NRD nie publikuje bo ich za dużo

    Hiroya Saito Japonia 2 4 10 16
    Yuhji Ashimoto Japonia 0 0 1 1
    Takanobu Okabe Japonia 5 9 9 23
    Hirokazu Yagi Japonia 1 1 1 3
    Fumihisa Yumoto Japonia 1 0 0 1
    Akira Sato Japonia 1 0 0 1
    Akira Higashi Japonia 2 0 1 3
    Noriaki Kasai Japonia 17 12 32 61
    Kazuya Yoshioka Japonia 0 0 1 1
    Hiro Shima Japonia 0 0 1 1
    Jinya Nishikata Japonia 0 3 1 4
    Taku Takeuchi Japonia 0 2 2 4
    Hideharu Miyahira Japon 1 4 5 10
    Kazuyoshi Funaki Japoni 15 12 11 38
    Daiki Ito Japonia 4 6 7 17
    Masahiro Akimoto Japoni 4 0 4 8
    Naoto Ito Japonia 0 0 1 1
    Masahiko Harada Japonia 9 3 9 21
    Kenji Suda Japonia 0 1 0 1

  • Kolos profesor

    W tabeli o nazwie "Drużynowa tabela medalowa konkursów indywidualnych PŚ" widze blędy:

    1) Liczone w sumie Niemcy, RFN i NRD zdobyły łącznie 113 trzecich miejsc a nie jak podano 114
    2) Norwegowie mają odpowiednio 136 drugich miejsc i 131 trzecich a nie jak podano 135 i 132
    3) Japończycy mają odpowiednio 57 drugich miejsc i 96 trzecich a nie jak podano 58 i 95.

  • Kolos profesor

    Jeszcze statystyka zawodników którzy najwięcej razy stawali na podium konkursów drużynowych:

    Top 10 i Polacy:

    Gregor Schlierenzauer Austria 16 9 5 30
    Thomas Morgenstern Austria 16 8 6 30
    Andreas Kofler Austria 15 5 4 24
    Martin Koch Austria 11 9 5 25
    Wolfgang Loitzl Austria 10 9 8 27
    Janne Ahonen Finlandia 10 9 6 25
    Anders Bardal Norwegia 9 10 6 25
    Peter Prevc Słowenia 9 2 5 16
    Jurij Tepes Słowenia 9 2 4 15
    Matti Hautameki Finlandia 8 10 7 25

    Polacy:

    Kamil Stoch Polska 0 3 5 8
    Maciej Kot Polska 0 2 3 5
    Piotr Żyła Polska 0 2 3 5
    Adam Małysz Polska 0 1 3 4
    Stefan Hula Polska 0 1 2 3
    Klimek Murańka Polska 0 1 1 2
    Krzysztof Miętus Polska 0 1 1 2
    Łukasz Rutkowski Polska 0 1 0 1
    Andrzej Stękała Polska 0 0 1 1
    Olek Zniszczoł Polska 0 0 1 1
    Robert Mateja Polska 0 0 1 1
    Łukasz Kruczek Polska 0 0 1 1
    Wojciech Skupień Polsk 0 0 1 1
    Tomasz Byrt Polska 0 0 1 1






  • Kolos profesor

    Ile było drużynowych konkursów PŚ??

    Wg. moich wyliczeń 82 lub 84 (jeśli liczyć 2 konkursy drużynowe z MŚ w Lahti 2001 które były wliczane do punktacji Pucharu Narodów).

    Ilość konkursów drużynowych w sezonie:

    1991/1992 2
    1992/1993 2
    1993/1994 2
    1994/1995 1
    1995/1996 4
    1996/1997 1
    1997/1998 0
    1998/1999 1
    1999/2000 3
    2000/2001 4+2
    2001/2002 5
    2002/2003 2
    2003/2004 2
    2004/2005 3
    2005/2006 2
    2006/2007 2
    2007/2008 3
    2008/2009 6
    2009/2010 4
    2010/2011 5
    2011/2012 6
    2012/2013 6
    2013/2014 4
    2014/2015 5
    2015/2016 6

  • Wojciechowski profesor
    @adam

    A porównanie Jugosławii czy ZSRR do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, którą od dzisiejszej Rzeczypospolitej Polskiej różni jedynie nazwa, to cuda na kiju. Chyba że nasze obecne państwo wyodrębniło się z PRL, ale przegapiłem najwyraźniej ten moment... Mam nadzieję, że to jednak żart. ;)

  • Wojciechowski profesor
    @adam

    Mimo wszystko jest to troszkę na siłę ze Słowenią (ale w tym przypadku tylko troszkę), bo to jest na zasadzie kryterium narodowościowego. A reprezentacje są tworzone raczej na podstawie przynależności państwowej.

    Wyobraźmy sobie na przykład, że 100% reprezentantów Belgii w siatkówce pochodzi z Flandrii. W którymś momencie Belgia dzieli się na dwa niepodległe państwa. Czy dorobek nieistniejącej wtedy już Belgii zaliczać na poczet reprezentacji Flandrii? Dobre pytanie.

  • Kolos profesor
    adam

    Przecież Jugosławię do Słowenii w skokach raczej się wlicza:)

    NRD się nie wlicza bo nie ma ciągłości państwowej z obecnymi Niemcami chociaż akruat większość liczących ośrodków narciarskich była w NRD i to oni wiedli prym w skokach, skoczkowie z RFN byli tylko "ubogimi" krewnymi :)

    Ot, taka trudność,

    Natomiast jest zasadne zliczać ZSRR i Rosję razem bo Rosja jest kontynuatorką ZSRR, choć znam pogląd że Rosja to była tylko jednak ze składowych ZSRR. Co do mnie mnie przemawia.

  • anonim
    To ja proponuję jeszcze kilka zmian.

    Marusarz to II Rzeczpospolita. Bobak i Fijas to PRL, Małysz i Stoch to III Rzeczpospopolita. Będzie najuczciwiej. A tak serio, dlaczego nie wliczać "Jugosławii" do Słowenii w skokach narciarskich, skoro to byli w 100% słoweńscy zawodnicy?

  • Stinger profesor

    Sporo fajnych statystyk, też kilka mam więc w wolnej chwili sobie posprawdzam czy nie narobiłem gdzieś błędów (lub redakcja ale widzę że @bardzostryscptyk już jeden skorygował).

    Swoją droga ciekawa sytuacja, ostatnie 4 jubileuszowe konkursy w tak odległym czasie (4 lata to jednak sporo) i w było nie było nieco loteryjnym sporcie padły łupem Schlierenzaura i Małysza (po 2 razy z rzędu).

    Jedno jest pewne - kolejny jubileusz to nowe nazwisko ponieważ z tej listy tylko Schlierenzauer jest czynnym skoczkiem ale on w Finlandii nie wystartuje.

  • Janush weteran

    Według mnie nie powinno się wliczać dawnego dorobku nieistniejących już państw do statystyk krajów współcześnie istniejących.
    Wyniki NRD to były wyniki NRD. To był kraj komunistyczny i nie wlicza się jego dorobku do statystyk obecnych Niemiec. Tak też robią zresztą w oficjalnych statystykach olimpiad czy MŚ i robią to moim zdaniem jak najbardziej słusznie.
    Tak samo Rosja. Odzielnie liczyć Rosję, oddzielnie ZSRR, oddzielnie WNP, oddzielnie kraje po rozpadzie ZSRR, oddzielnie Rosję z czasów carskich.
    I tak samo Czechy. Czechy to Czechy, państwo powstałe na początku lat 90tych. To samo Słowacja, odzielne państwo. Czechosłowacja była połączeniem tych państw. Dlaczego więc osiągnięcia Czechosłowacji miałyby być przypisywane Czechom? Jaką mamy gwarancję, że reprezentacja Czech bez wsparcia Słowacji zdobyłaby przykładowo Mistrzostwo Europy w piłce nożnej w 1976?
    Identycznie sytuacja z Jugosławią, obecnie dawna Jugosławia liczy aż...(liczę)... 7 państw! I jak tu rodzielić sprawiedliwie dorobek?

    Nowe państwo - nowe rozdanie - nowy dorobek. Proste i logiczne i co ważniejsze - bezproblemowe. Choć może brutalne dla nowych państw, ale na to nic się nie poradzi.

  • haze23 doświadczony
    ...

    ...i znowu dzielenie włosa na czworo...

  • anonim
    jak to?

    Jak to zawody w Willingen będą tysięczne?!

  • anonim

    Kasai startował w ponad połowie konkursów! Niesamowite.

  • bardzostarysceptyk profesor
    Bardzo poważna i na na dobrym poziomie dyskusja.

    Tylko tu nie chodzi koledzy o prawdę. Bo obiektywnej jedynej, właściwej prawdy nie ma. Bo są argumenty i za i przeciw.
    Tak więc wszystko zależy od tego jak się umówimy.
    Kierownicy tego portalu wybrali taką opcję, a ja który często wstawiam tu zestawienia, uważam ją za słuszną.
    I Czechy* mają 36 zwycięstw w zawodach Pucharu Świata (* łącznie z Czechosłowacją).
    I dlatego zrezygnowałem z walki o uznanie drużynowego konkursu PŚ z 3.03.1990. I nie dlatego, że nie mam racji. Ja po prostu uznałem, że nie wygram. A nie ma nic gorszego dla osoby która wstawia jakieś liczby, by uznano je (te liczby) za niewiarygodne, wymyślone, wzięte z kapelusza.

  • Wojciechowski profesor
    @EmiL

    Ale RFN do 1990 roku też nie uważano w zestawieniach za "jedyne słuszne Niemcy" i nie określano jej jako "Niemcy". Skoro jednak NRD zniknęła, a RFN ją wchłonęła i istnieje do tej pory, to trudno się dziwić, że NRD uważa się nieraz za odrębny byt "statystyczny".

    Zresztą to, czy dane państwa uznaje się nawzajem, nie odgrywa żadnej roli, gdy uznaje je organizator danych rozgrywek... Oba państwa koreańskie też się nie uznają, tylko co to zmienia?

  • dervish profesor

    Tak, chodziło o Weissfloga.

  • Wojciechowski profesor
    @dervish

    Na pewno przypadek niemiecki jest bardzo specyficzny także z tego powodu, że były i reprezentacje łączone przez jakiś czas, a to jeszcze bardziej gmatwa sytuację.

    Natomiast dla statystyki nie powinno mieć żadnego znaczenia, czy ktoś mógł startować pod barwami danego kraju, czy nie mógł. Skoro obywatel NRD reprezentował NRD, to "trudno", tak to po prostu było. Kwestia woli takiej czy innej nie ma nic wspólnego ze stanem faktycznym, bo inaczej zaczniemy dopisywać np. Litwinom medale z czasów radzieckich, bo ich kraj był okupowany.

    Aschenbach to akurat w barwach RFN nie skakał, bo uciekł tam ponad 10 lat po zakończeniu kariery. Może o Weissfloga chodziło? ;)

  • EmiI profesor

    Aż do 1972 r RFN i NRD nie uznawały się wzajemnie i się uważały za "jedyne prawdziwe Niemcy". To zupełnie inna sytuacja niż Niemcy i Austria.

  • dervish profesor
    Wojciechowski

    Niemcy : fuzja czy włączenie moim zdaniem na jedno wychodzi.
    Równie dobrze po obaleniu muru RFN mogło zmienić nazwę na przykład na Niemcy. Ewentualnie NRD można traktować jako część Niemiec okupowaną przez sowietów i komunistycznych kolaborantów która po latach wróciła do macierzy. A jej sportowców , że startowali w barwach NRD ku chwale Niemiec a nie NRD, a barwy enerdowskie przywdzieli bo innej możliwości nie mieli.
    Przypadek Aschenbacha jest tu bardzo wymowny.

    Co do wyników drużyn (np. reprezentacje w piłce kopanej) to zgadzam się, że sumowanie dorobków dwóch krajów nie ma sensu.

    Z innej beczki.
    Przytoczyłeś ciekawy przypadek Regeca.
    Tu trudno by było wliczać jego wyniki dla Słowacji skoro on sam mimo iż Słowak z pochodzenia, wybrał Czechy.

    Trochę inny przypadek ale w pewnym sensie podobny jeżeli chodzi o Kozakiewicza i Michalczewskiego. Ich medali zdobytych w barwach Niemiec nikt nie kwestionuje i nie próbuje dołączyć do osiągnięć polskich.

    W sumie w tych kwestiach powinno się kierować zdrowym rozsądkiem. Sam napisałeś, że te sprawy są różnie rozstrzygane nie tylko w różnych krajach ale także w różnych dyscyplinach sportu w zależności od widzimisię władz danej federacji.
    Problemu nie ma jedynie wtedy gdy wszystkie zainteresowane sukcesja strony doszły do porozumienia.


  • Wojciechowski profesor

    @dervish
    Oczywiście miało być: "Przede wszystkim zaś włączenie NRD do RFN nie było żadną fuzją, tylko... włączeniem NRD do RFN".

    Przepraszam za literówkę i trzy komentarze z rzędu.

  • Wojciechowski profesor
    @dervish

    Przede wszystkim zaś włączenie NRD do RFN nie było żadną fuzją, tylko... włączeniem NRD i RFN. Tzw. zjednoczone Niemcy są tym samym państwem, które istnieje nieprzerwanie od 1949 roku, tylko z powiększonym terytorium. Kraj Saary też włączono do RFN, a jakoś nie sumuje się jego dorobku do łącznych zdobyczy Niemiec.

    NRD przestała istnieć, RFN istnieje i ma się bardzo dobrze.

  • Wojciechowski profesor
    @dervish

    Moim zdaniem przypadki Czechosłowacji i ZSRR są zupełnie inne, choćby dlatego, że: 1) Czechosłowacja była tylko dwuczłonowa, a ZSRR wiadomo jaki, 2) Czechy i Słowacja są uważane przez inne państwa i siebie nawzajem za równoprawnych spadkobierców federacji.

    Ogólnie z Czechosłowacją podejście władz sportowych jest bardzo różne i moim zdaniem niesprawiedliwe. Nie rozumiem, dlaczego FIFA i UEFA pozwoliły przejąć Czechom cały dorobek wspólnej reprezentacji (a także drużyn klubowych), gdy Słowacy nieraz odgrywali bardzo istotną rolę, a np. w drużynie mistrzowskiej z 1976 roku było ich więcej niż Czechów. Podobnie w hokeju nie było absolutnej dominacji graczy czeskich i zachowanie prawa do gry w elicie jedynie Czechom wzbudziło wtedy znaczne kontrowersje (Słowacja musiała zaczynać od najniższej dywizji!).

    Ale już np. w koszykówce czy piłce ręcznej dorobku Czechosłowacji nie przypisuje się żadnemu z państw sukcesyjnych. Są jeszcze inne ciekawe przypadki. Niejaki Jozef Regec, swego czasu niezły kolarz (wygrał, jeśli dobrze pamiętam, etap Wyścigu Pokoju), Słowak z pochodzenia, wybrał po podziale państwa startowanie w barwach Czech, zresztą tam zamieszkał i działa w sporcie i polityce. Czy wszystkie jego wyniki zalicza się na konto Czech? Chyba nie, ale nie mam pewności.

    Co do skoczków słowackich, w tych zestawieniach liczeni są także wymienieni już Tánczos i Švagerko. Obaj zajęli miejsca na podium w barwach Czechosłowacji, ale ten drugi skakał jeszcze także jako reprezentant Słowacji.

    Bezprzedmiotowe byłoby jednak, gdyby takie podium Tánczosa z 1980 roku zaliczać na konto Słowacji, bo to byłby już jawny anachronizm. Przecież nawet nie wiadomo, czy reprezentowałby Słowację, gdyby miał taką możliwość (patrz przykład Regca).

    Co do NRD, nie zgadzam się, bo gdyby zaliczać zdobycze indywidualne sportowców NRD na konto dzisiejszej RFN, ale drużynowe już nie (no bo w jaki sposób?), to powstaje pewna statystyczna schizofrenia.

    Gdyby hipotetycznie jutro Austria przyłączyła się do RFN na takiej samej zasadzie jak NRD w 1990 roku, to cały wielopokoleniowy dorobek Austrii mielibyśmy zaliczać do Niemiec? Nie wyobrażam sobie tego. Nie próbowano tego robić nawet po Anschlussie z 1938 roku...

  • Lestek weteran
    -

    PS. "każdego inaczej nazwanego państwa jako osobny byt" - oczywiście nie stosuje się tego, gdy nazwa to absolutnie jedyna zmiana, typu Zair -> DR Konga :) Niezorientowanym polecam np. wpisać sobie na angielskiej wiki hasła "All-time Olympic Games medal table". Tak to robią profesjonaliści.

  • Lestek weteran
    Jak se pościelis...

    Jak się przyjmuje jako założenie takie kwiatki jak Czechosłowacja = Czechy, Jugosławia = Serbia / Słowenia, to nie da się przy tworzeniu statystyk nie zakałapućkać. Albo nie obnażyć lichej wartości zestawienia. Na szczęście lwia większość sportowych dokumentalistów na świecie nie musi się przejmować takimi problemami, bo stosuje prostą, logiczną i nie przynoszącą w żadnym przypadku najmniejszych wątpliwości metodę traktowania każdego inaczej nazwanego państwa jako osobny byt. Czy to skoki, piła czy jeszcze coś innego. No, ale wciąż zdarzają się i tacy, którzy bohatersko walczą z tworzonymi przez samych siebie problemami i przypisują do Słowenii reprezentującego Jugosławię Serba z Sarajewa ;) Chociaż w skokach to i tak nie mają jeszcze najgorzej :)

    Temat ograny, ale pojawi się tu jeszcze nie raz.

  • dervish profesor

    A ja uważam, że wlasciwe jest włączenie dorobku sportowców NRD do dorobku sportowców niemieckich. Dla mnie nie ma tu żadnych kontrowersji. Fuzja dwóch krajów więc i fuzja dokonań. Taki H.G. Aschenbach podobnie jak cąła masa innnych sportowców z byłej NRD startował później w barwach Niemiec (bo niby dla jakiego kraju miał startować skoro jest Niemcem i mieszkał w Niemczech?

    Inna rzecz to przypadki krajów w których doszło do rozpadu takich jak ZSRR, Jugosławia czy CSRS.

    Tutaj jestem przeciwnikiem takich uproszczeń jak to że niby Słowenia jest spadkobiercą/kontynuatorką dorobku sportowców dawnej Jugosławii, Czesi CSRS a Rosja ZSRR-u.

    Jeżeli chodzi o Słowenię to w dyscyplinie p.t. skoki narciarskie sytuacja jest prosta. Zdecydowana wiekszość jeżeli nie wszyscy spośród jugosłowiańskich skoczków była Słoweńcami.

    Co do Czechów to już takiej pewności nie mam. Skoczkowie Słowaccy byli na pewno ale czy osiągneli jakieś wyniki które liczyłyby się w omawianych statystykach? Raczej nie. Ale jeżeli popatrzeć na inne dyscypliny sportu to na pewno znalazłoby się na przyklad parę Słowackich medali olimpijskich.

    Na koniec casus ZSRR. Tam to dopiero jest pomieszanie z poplątaniem.

    Na przyklad taki Sergiej Bubka zdobywał medale dla ZSRR a później dla Ukrainy. Po rozpadzie ZSRR Ukranina i sam Bubka traktują te "sowieckie medale" jako medale ukraińskie.

    A statystycy? Część z nich traktuje ZSRR jako oddzielne już nie istniejące państwo które nie ma spadkobierców, inni "rozdzielają" dokonania sportowców byłego ZSRR pomiędzy postsowieckie kraje powstałe na jego gruzach. I to jest moim zdaniem właściwe podejście. Przypadek dawnej Jugosławii i Czechosłowacji traktowałbym podobnie.

    Osobna sprawa to wyniki gier zespołowych.
    Tu liczy sie która nacja nadawała ton reprezentacji. W Słowacji nikt nie protestuje by Czechy przejęli dorobek hokeistów CSRS. Jeżeli chodzi o ZSRR to nie mam pojęcia czy na przykład Litwini nie roszczą sobie praw do sukcesów sowieckiej reprezentacji koszykarskiej.

  • Kolos profesor
    bardzostarysceptyk

    Bo jak napisano poniżej - to NRD przyłączono do RFN a nie na odwrót. Po za tym nawet dziś oficjalna nazwa Niemiec to RFN (czyli republika federalnych niemiec) o czym nie każdy wie.

    Np. W piłce nożnej dorobek niemiec i RFN liczy się razem a NRD osobno, to dlatego Polaka z Niemcami wygrała dopiero w 2014 r. a nie jeszcze w latach 50. Bo akurat piłkarską reprezentację NRD ogrywaliśmy dość regularnie :)

  • Wojciechowski profesor

    @bardzostarysceptyk

    Z NRD też jest w świecie sportowym zamieszanie. W dyscyplinach drużynowych nie spotkałem się, aby wliczano dorobek NRD do dzisiejszych Niemiec, bo to nie było połączenie, tylko przyłączenie NRD do RFN, istniejącej ciągle od 1949 roku.

    Konkurs drużynowy w Lahti nie był zaliczany do Pucharu Świata i nawet na tej samej stronie FIS jest to napisane (figuruje jako "FIS Race"). To był eksperyment, pierwszy konkurs drużynowy w ramach PŚ był bodaj dwa lata później.

  • Wojciechowski profesor
    @Kolos

    Różnie jest z Jugosławią i Serbią, nie we wszystkich dyscyplinach liczy się tak samo. Na przykład w koszykówce Serbia jest uznawana wyłącznie za spadkobiercę tzw. nowej Jugosławii (tj. od 1992 roku). Zresztą podobnie moim zdaniem powinno być np. w piłce nożnej, ale nie jest.

    Ogólnie brakuje jednoznacznego klucza interpretacji w sytuacji rozpadu państw na kilka innych.

    Czechosłowacja jest akurat przykładem specyficznym, bo Czechy i Słowacja są równoprawnymi państwami sukcesyjnymi, żadne się nie oderwało od całości (np. oba musiały wstąpić do ONZ na własną rękę).

    Z Jugosławią jest spore zamieszanie, bo kilka państw się od niej oderwało (Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Macedonia, Słowenia), a w miejsce dotychczasowej federacji powstała w 1992 roku nowa (tylko Serbia i Czarnogóra). Później i ta została zastąpiona w 2003 roku przez konfederację o tym samym terytorium, ale nowej nazwie, a później Czarnogóra się odłączyła. Serbia powinna być więc raczej jedynym sukcesorem Jugosławii z lat 1992-2003 oraz Serbii i Czarnogóry.

    ZSRR to już w ogóle cuda na kiju, bo przewinęła się też kwestia WNP po drodze, a przecież nie wszystkie państwa byłych Sowietów do niej należą lub należały...

  • bardzostarysceptyk profesor
    Przepraszam za post po poście, ale ten jest na inny temat.

    Naprawdę nie rozumiem, skąd Kolos przyszło ci do głowy, że obecne Niemcy nie są kontynuatorem NRD. Oczywiście, że są. Bo to było połączenie a nie podbój. I zjednoczone Niemcy przyjęły cały bagaż NRD-owski. Z plusami (m.in. sukcesy sportowe) i minusami (o wiele większymi niż plusy). Przyjęto też wszystkie zobowiązania, umowy i długi NRD.

  • SnipeR początkujący
    Czechy nie sa kontynuatorem Czechosłowacji

    One sie podzieliły wiec dorobek Czechosłowacji powinien byc oddzielnie zapisywany.

  • bardzostarysceptyk profesor
    I jeszcze jedna niezgodność.

    Chodzi o pierwszy w PŚ konkurs drużynowy 3.03.1990 w Lahti (Finlandia). W spisie konkursów w waszym archiwum, nie ma go, nie ma go też na stronie wyniki-skoki.hostingasp.pl. I zastanawiam się dlaczego ?
    Bo jest natomiast w wynikach zawodów na oficjalnej stronie FIS-u. Trzeba mieś naprawdę mocne argumenty by lekceważyć stronę federacji narciarskiej. Owszem był to trochę dziwny konkurs z obecnej perspektywy, zespoły 3 osobowe, były po 2 drużyny Finlandii, Austrii i Czechosłowacji, była też drużyna zbiorcza z zawodników różnych krajów. Ale to nie są jeszcze argumenty by udawać, że tego konkursu nie było. Ja w każdym razie mam go ujętego i wg mnie było nie 81 tylko 82 konkursy drużynowe w ramach Pucharu Świata.

  • Kolos profesor

    Jak już tak szukać to najbardziej naciągane jest sumowanie dotobku jugosławi i słowenii, jako że kontynuatorem jugosławi jest serbia i w innych dyscyplinach sportowych o ile się sumuje to właśnie dorobek jugosławi i serbii (a jeszcze po drodze serbii i czarnogóry - kolejny problem).

    Sęk w tym że w jugosławi całe skoki narciarskie sytuowały się na terenie dzisejszej słowenii (i z tamtąd pochodzili w zasadzie wszyscy jugosłowiańscy skoczkowie). I dlatego na użytek skoków dorobek jugosławii i słowenii na ogół traktuje się łącznie.

  • Kolos profesor
    Jawa125

    No ale svagerko wygrał pś jako czechosłowak a nie sowak, mimo iż i słowację zdążył reprezentować. Więc sprawa prosta. Nie wiem jak się na to zapatrują sami słowacy ale za kontynuatora czechosłowacji uważa się powszechnie czechy.

  • Kolos profesor
    bardzostarysceptyk

    MŚ w lotach w zsadzie bardzo długo były wliczane do PŚ - po raz ostatni bodaj w 1996 lub 1998 roku.

    Natomiast co do wliczania dorobków - wspólnie powinno się liczyć Niemcy i RFN ale NRD osobno. Obecne Niemcy są kontynuatorem RFN a nie NRD. I tak to umieszczam w swoich statystykach. Reszta oczywiście się zgadza (czyli czechy i czechosłowacja, ZSRR i Rosja oraz Jugosławia i Słowenia). Nie powinno się tylko wszystkich niemieckich reprezentacji zliczać w jedno.

  • Wojciechowski profesor
    @Jawa125

    Podobnie jak Słowakiem jest Tánczos, pierwszy reprezentant Czechosłowacji na podium PŚ.

    Pewnie sam rozdzieliłbym dorobek Czechosłowacji i Czech, ale skoro Słowacja "samodzielnie" nie ma żadnego podium, to można jakoś to zrozumieć i wytłumaczyć.

  • anonim
    Czechosłowacja a Szwagierko

    Niestety jest jeden szkopuł naciągania Czechosłowacji do Czech - jedno zwycięstwo PŚ należy do bezapelacyjnego Słowaka Szwagierki.

  • Adam_B początkujący
    @bardzostarysceptyk

    Dziękuję za wyłapanie błędu. Doszło po prostu do tzw. literówki podczas przepisywania statystyk do komputera. Oczywiście, owy błąd znajdował się w liczbie zwycięstw reprezentantów Czech i Czechosłowacji.

    Obecnie wszystkie statystyki znajdujące się w newsie zostały prawidłowo skorygowane.

    Dziękuję za uważne czytanie i pozdrawiam,
    autor

  • Wojciechowski profesor
    @bardzostarysceptyk

    Błąd jest chyba w liczbie zwycięstw reprezentantów Czechosłowacji. Było ich raczej 19 (Ploc - 10, Jež - 4, Parma - 3, Podzimek - 1, Švagerko - 1).

  • bardzostarysceptyk profesor
    Do redakcji

    Wyszła niezgodność
    W drużynowej tabeli medalowej konkursów indywidualnych PŚ. Dwukrotnie podliczyłem zwycięstwa i wyszło ich 910. A sami piszecie że podwójnych zwycięstw było 10, czyli konkursów już było 900, o 1 za dużo.
    Tym bardziej że jest niezgodność w ilości zwycięstw między wami a mną jeśli chodzi o Czechosłowację / Czechy. Wg mnie 36 zwycięstw a nie 37. I wtedy faktycznie zgadza się liczba 899 konkursów i 909 zwycięzców.

  • bardzostarysceptyk profesor
    Brawo, zestawienia w moim stylu.

    Dej. Nie, nie wygrał i tak trzymać.
    Redakcja zabrała mi newsa, o tym 900 konkursie indywidualnym zamierzałem napisać w czwartek.
    Teraz porównam te wszystkie liczby z moimi. Trzeba zawsze to kontrolować, by się nie pomylić. Pamiętam, jak wielkie problemy miałem z konkursami PŚ i MŚwL. Bo na początku niektóre MŚwL były wliczane do zawodów PŚ i to jeszcze tak perfidnie że każdy dzień mistrzostw jako oddzielny konkurs PŚ. Nie mając podpowiedzi, mnóstwo czasu straciłem zanim się zorientowałem.
    Podoba mnie się wliczanie konkursów Czechosłowacji na konto Czech i tak dalej. Ja tak mam we wszystkich zestawieniach i byłem już nieraz za to krytykowany. Ale zawsze uważałem że nie należy mnożyć bytów. Jeśli chodzi o Niemcy to było by ich 3. Niemcy przedwojenne i obecne zjednoczone, NRD i RFN. A to już była by, wg mnie paranoja, choć takie zestawienie, chyba medali olimpijskich, już kiedyś widziałem.

  • anonim

    A kiedy miał wygrać? Lata świetności rosyjskich skoków to czasy przed PŚ. Później byli słabiutcy (Jessin, Czelowienko, Kobelev), dopiero coś w XXI wieku drgnęło ale nie tak jak to się zapowiadało.

  • anonim

    Serio nigdy w histori zaden rusek nie wygral inywidualnie

Regulamin komentowania na łamach Skijumping.pl