Kamil Stoch straci rekord skoczni w Planicy? [PRIMA APRILIS]

Norweskie media czytają skijumping - szacunek dla redaktorów

http://eurosport.onet.pl/zimowe/skoki-narciarskie/norweskie-media-pospieszyly-sie-z-odebraniem-rekordu-kamilowi-stochowi/21dhz0

@lukiw @lukiw

Ale tylko po małej części

Cześć,

Tydzień temu byłem w Planicy, nagrałem kilka skoków.
Gdyby ktoś chciał zobaczyć jak wyglądają loty w Planicy oczami widzów, to zapraszam:

Skok Krafta (250 m) z niedzielnego konkursu finałowego, nagrany z trybuny A:
https://www.youtube.com/watch?v=EAq0Fbc2Q50&t=3s

Skoki Krafta (251 m) i Stocha (251.5 m) z sobotniego konkursu drużynowego, nagrane z miejsca stojącego:
https://www.youtube.com/watch?v=5xKjPBjcVZ0&t=17s

Koniecznie ustawcie najwyższą jakość - 1080p i 60 fps.

Ale to jest po części prawda z tym Ewensenem

.....

Kraft niech spada kolejny sezon dla Kamila!

Taka dyskusja na temat żartu ( przyznam całkiem dobry i najlepszy z trójki, które zostały umieszczone)
Niektórzy zaczeli się już czepiać skoku Małysza

@MarcinBB @kolos

Co do Willingen i Małysza - jeszcze ja spróbuję ;)

Piszesz:
"Tym czasem rozbryzgów BIAŁEGO śniegu na tle BIAŁEGO zeskoku nie dałoby się dopatrzeć (...)"
Chyba nie zwróciłeś uwagi na to, co inni. W momencie zbliżenia ręki Adama do ziemi za dłonią pojawia się szara smuga (tak, jakby ktoś psiknął sprayem). Widzisz ją?

@Wojciechowski @Wojciechowski

Ale trzeba powiedzieć ze zapis czym jest ustany skok w tych starych zasadach wygląda na konkretniejszy od obecnego. Wprawdzie można się zastanawiać co to jest ta "pełna równowaga". Ale to przecież wyklucza śmieszne dywagacje jak duże (czy małe) dotkniecie zeskoku jest jeszcze skokiem ustanym a jakie już nie.


Swoja droga skok Goldbergera na 202 m z 1994 roku (oddany jeszcze przed skokiem Nieminiena) został przez niego ustany lepiej niż skok Stocha czy Krafta z vikersund (przynajmniej o ile można coś powiedzieć o lądowaniu z takiego odległego ujęcia) a mimo to nie uznano tego skoku za ustany...

@Wojciechowski @thymiotus

W latach 70. i 80. wytyczne co do stylu były kilkakrotnie dłuższe niż dziś, tyle mogę powiedzieć w skrócie.

@Wojciechowski @Wojciechowski

A ja myślałem, że obecny regulamin jest mało przejrzysty... :D
W porównaniu do swojego dziadka, to wygląda jak pełnoprawny model w teorii języków formalnych :)

Chociaż trzeba przyznać, że historyczna wersja miała pewien romantyzm... Siła, Odwaga, Spokój... Pięknie się to czyta. Ciekawe czy sędziowie mieli takie karty z tabelkami np.

Siła | 3 pkt
Odwaga | 2 pkt
Precyzja |1 pkt
Opanowanie | 3pkt
Pewność | 1pkt

@Wojciechowski @dervish

Nie, nie, dotknięcie narty jest uwzględniane w przepisach od dziesiątek lat, to nie jest nowość.

Swoją drogą, skoro doszliśmy do zabawnych fragmentów regulaminu FIS, pozwolę sobie odkopać coś ze "starocia". Oto fragment wydania NRS z 1985 roku (polecam trzymać się mocno siedzenia):

"454. WSKAZÓWKI DLA SĘDZIÓW
Motto: Skoczek przygotowujący się do konkursu przez długie miesiące ma prawo oczekiwać, że będzie właściwie przez sędziów oceniony. Sędziowie również przygotowują się do pełnienia swoich zadań i powinni być w pełni obiektywni.

451.1 Uwagi ogólne
[...] Sędzia orzekający powinien wykazywać się dobrą znajomością skoków narciarskich, aby w każdej chwili mógł wczuć się w sytuację ocenianego skoczka, stanowić z nim w pewnym sensie jedność [sic!]. Tak jak skoczkowi, również sędziemu jest potrzebny trening. [...]

451.2 Ocenianie stylu
Idealny skok jest wykonany z siłą, odwagą i precyzją. Sprawia równocześnie wrażenie spokoju, opanowania i pewności. Bez siły i odwagi skok jest bez wyrazu. Z drugiej jednak strony skok nie powinien być wykonany zbyt energicznie, ponieważ odbije się to na opanowaniu nart i ciała skoczka, jak również na spokoju i precyzji całego skoku. W każdym skoku ceni się indywidualność skoczka. [...] Najczęstszym błędem sędziów orzekających jest zbyt małe zróżnicowanie not. Nie wystawiają odpowiednio wysokich not za specjalnie dobre skok, natomiast z drugiej strony nie karają [sic] właściwym odjęciem punktów za wyraźne błędy stylu. Skok jest ustany, o ile zawodnik w pełnej równowadze zjedzie z zeskoku na wybieg".

@dervish @Wojciechowski

Motto też jest ciekawe. Prawie poezja. :)

@Wojciechowski @Wojciechowski

Tak sobie teraz pomyślałem, że Uli Forrer mógł miec rację i że ten przepis o utożsamiający nartę z podłożem może być nowinką która będzie obowiązywała dopiero od przyszłego sezonu.

Ten dokument jest bardzo świeży i jest tam napisane, że jest to regulamin z 2015 z naniesionymi zmianami z 2017. Zapisy o dotknięciu narty ręką lub inna częścia ciała są wyróżnione wytłuszczeniem a to może oznaczać, że ten punkt regulaminu uległ zmianie polegającej na dodaniu sekcji traktującej o dotknięciu narty.

@dervish @Wojciechowski

Ha ha ha, rozwaliło mnie :)

@dervish @dervish

Inna taka uwaga jest chyba jeszcze lepsza:

"Rodzaje zawodów w skokach:
- międzynarodowe mistrzostwa na skoczniach dużych i normalnych (nie na: średnich Uwaga! Skocznie średnie są dla dzieci)".

Ten \"news\"

wydaje się bardziej bardziej wiarygodny niż o odejsciu Horngachera,dlatego łatwo sie nabrać;)
Faktycznie lądowanie Kamila było kontrowersyjne,a Evensen wypowiedział się w podobny sposób co w artykule (wtedy też jego krytykowano,żeby lepiej zajął się kombinezonami Norwegów,jak taki "przepisowy";)
Myślę;" Może naprawdę Słoweńcy chcą odebrać Stochowi ten rekord,tylko dlaczego tydzień po zakończonych zawodach"?;)

@Wojciechowski @dervish

Niech żyje zgodna i jednomyślna rodzina FIS. ;)

@Wojciechowski @Wojciechowski

No to ta wypowiedź jest sprzeczna z dokumentem opublikowanym na stronie PZN z datą 25.01.2017 w którym wyraźnie jest napisane, ze za podpórkę uznaje się dotknięcie ręką lub inna częścią ciała nie tylko zeskoku ale i narty.

@dervish @dervish

Ciekawa sprawa, bo powyzszy dokument jest umieszczony na stronie pzn jako oficjalny a znalazłem w nim na końcu sekcji dotyczacej kryterów ocen fazy ladowania wytłuszczenie następujacej treści:

"Uwaga! Nie odejmuje się punktów za nieprawidłowe określenie: ?lądowanie
na dwie nogi? !? ? oczywisty nonsens! "


Prawda że zabawne? Taki wpis w oficjalnym dokumencie na oficjalnej stronie PZN? :D

@Wojciechowski @thymiotus

Niestety nie jest zdefiniowane. Definicji w NRS jest ogólnie bardzo mało. Powiem szczerze, że z perspektywy prawniczej połowę regulacji FIS-owskich można bez wahania wrzucić do pieca, tak to jest daremne. Niedomówień, uznaniowości, braku uściślenia pewnych kluczowych pojęć nie brakuje.

Już samo to, że rozdział dotyczący skoków w żaden sposób nie mówi, co to jest skok ustany, kompromituje go z gruntu.

Ciekawego wywiadu, rzucający jeszcze inne światło na sprawę, udzielił Berkutschi Ueli Forrer, przewodniczący podkomitetu ds. przepisów, oto fragmenty:

"[...] aby skok został zaliczony jako rekord musi zostać ustany. Do roku 2001 obowiązywała następująca definicja ? skok uznaje się jako ustany jeżeli skoczek minie linię upadku nie dotknąwszy śniegu żadną częścią ciała. Za dotknięcie powierzchni zeskoku jakąkolwiek częścią ciała odejmowało się po 10 pkt za ten element skoki od not sędziowskich.
W roku 2002 zasada ta została zmieniona. Uznano wtedy, że skoczek nie powinien być karany w sytuacji kiedy to jury zawodów podjęło decyzję o starcie z belki, która okazała się zbyt wysoka, lub warunki atmosferyczne w jakich oddawał skok zmusiły go do tak (zbyt) dalekiego lotu. Od roku 2002, przepisy stanowią, że soczek, który przewróci się przed linią upadku otrzymuje noty sędziowskie pomniejszone o 7 pkt za sam upadek. Skoczek, który dotknie powierzchni zeskoku jakąkolwiek częścią ciała otrzymuje od 4 do 5 pkt mniej za ten element skoku. Oznacza to więc, że skok zostaje uznany za ustany/rekordowy jeżeli większość sędziów odejmie za odjazd (jeden z trzech elementów skoku oceniany przez sędziów ? lot, lądowanie, odjazd) mniej niż 4 pkt. [...]
Rekord świata Stefana Krafta uznałabym za bezsporny. Kraft był w stanie poradzić sobie z siłami jakie działały na niego podczas lądowania bez dotknięcia powierzchni zeskoku, wrócił również do pionu przed linią upadku. Czterech z pięciu sędziów w taki właśnie sposób oceniło ten skok. Inaczej było w Planicy. Stefanowi Kraftowi udało się nie dotknąć powierzchni zeskoku. Kamil Stoch ewidentnie zeskoku dotknął, pośladkami. Widać to na powtórkach w TV. Widać nawet rozbryzg śniegu. Żaden z pięciu sędziów nie wziął tego pod uwagę, żaden nie odjął wymaganych punktów, a co za tym idzie rekord musiał zostać uznany. Takie przypadki bardzo mnie irytują jako osobę odpowiedzialną za pracę sędziów. Podczas szkoleń kładziemy bardzo duży nacisk na to jak orzekane powinny być takie sytuacje. Jak widać, nie zawsze udaje się przepisy i teorię wprowadzić w praktykę".

Czyli Forrer potwierdza, że nie można uznać rekordu, jeśli większość sędziów odejmie po co najmniej 4 pkt za odjazd, czyli tyle, ile minimalnie odejmuje się za dotknięcie zeskoku jakąś częścią ciała (nie wiem, dlaczego nie mówi o narcie, może dla uproszczenia).

@Wojciechowski @Wojciechowski

Tak. Idąc moim tropem, można tak wywnioskować. :)
Dlatego, z czystej ciekawości zastanawiałem się, czy jest gdzieś wypunktowane co to jest ta "część ciała". Czy może jednak regulamin pozostawia to domysłom i interpretacji czytającego.

Moim zdaniem regulamin powinien być tak jasny, by tłumaczyć nawet takie oczywistości. :)

regulamin oceniania skoku

A w ogóle jak już jesteśmy przy regulaminie to myślę, ze każdy powinien przeczytać sobie punkt 431 poniższego dokumentu.

http://www.pzn.pl/gfx/pzn/files/dokumenty/2017/25.01.2017/nrs_pdf_sk_i_kn_2017_akt.25.01.2017.pdf

@Wojciechowski
W całym regulaminie pełno jest uznaniowości (dotyczy to każdej fazy skoku) która umożliwia sędziom nieomal dowolną żonglerkę ocenami i późniejsza obronę swoich werdyktów. Właśnie o tym pisałem podczas naszej dyskusji która toczyliśmy dziś w innym wątku.

@Wojciechowski @thymiotus

No nie, ale tak samo reszta ciała jest w kombinezonie - czyli Twoim tropem idąc zawodnik może dotknąć ciałem zeskoku tylko wtedy, gdy przeszoruje po nim nieosłoniętą głową lub po rozpruciu się kombinezonu. ;)

@Wojciechowski @kolos

Tak, jako podparty na pewno, tylko trudno wybrać konkretny zapis, z pomocą którego odjąć określoną liczbę punktów, stąd zamieszanie u sędziów. Oczywiście za odjazd powinien wtedy stracić więcej.

@Wojciechowski @Wojciechowski

Cóż... właśnie dlatego, że jest w nim. :)
Może zbyt dosłownie rozumuję, ale częścią ciała jest właśnie stopa. Nie but.
Narta jest przyczepiona do buta, but jest przyczepiony do stopy.

@Wojciechowski @Wojciechowski

Zgadza się, masz rację:

431.2.3 Dodatkowe uzupełnienie oceny lądowania FIS 2015
Odejmowanie punktów- FIS 2015 LĄDOWANIE max. 5.0 pkt
Niespokojne ustawienie i niepewność w momencie pierwszego kontaktu z podłożem i brak telemarku, (równoległe ustawienie stóp). Brak wypadu na końcu lądowania ? jako błąd pojedynczy min. 2.0
Błędy w harmonijnym ruchu (z otwartej pozycji w locie do przyjęcia pozycji do odjazdu) 0.5?1.0
Błędy w prawidłowym układzie i ustawieniu nóg w pierwszym kontakcie z podłożem 0.5?1.5
Brak wykonania przynajmniej minimalnej pozycji telemarkowej 0.5?1.5
Błędy w utrzymaniu gładkiego lądowania telemarkowego lub błędy z utrzymaniem gładkiego lądowania telemarkowego ewentualnie błędy z utrzymaniem pozycji telemarkowej w pierwszym kontakcie z podłożem, z przyjęciem pozycji pełnego telemarku pod koniec lądowania (niepewność w za sztywnym lub za głębokim lądowaniu) 0.5?1.5
Niespokojne lub niepewne ruchy ramion w ustabilizowaniu pozycji 0.5?1.0
Błędy w prowadzeniu nart (nierówne, nieczytelne i nierównoległe prowadzenie nart; odległości miedzy nartami na szerokość obu nart) i nie poprawione, np. jedna narta ustawiona na krawędzi 0.5?1.0

W czasie fazy lądowania dotknięcie podłoża albo narty jedną ręką (jako błąd pojedynczy)
dodatkowo do powyższych punktów 1.0
W czasie fazy lądowania dotknięcie podłoża albo nart obydwoma rękami albo innych części ciała (jako błąd pojedynczy) dodatkowo do powyższych punktów 2.0

@Wojciechowski @thymiotus

Ale dlaczego but miałby nie być zaliczany do części ciała, jeśli jest w nim stopa?

@Wojciechowski @Krzysiek987

To było pytanie retoryczne. :)

@Wojciechowski @Wojciechowski

Sprawa Fettner nie wmyka się przepisom - skoro prawidłowe jest lądowanie i odjazd na dwie nogi (a idealne z telemarkiem) to odjazd na jednej narcie prawidłowy nie jest. Dlatego powinno było się to odbić na notach za styl. O ile?? to trudniejsza sprawa. Formanie powinno się to klasyfikować jako podpórkę choć technicznie podpórka to nie była.

@Wojciechowski @kolos

Wiadomo, że nie prawidłowo, ale też niepopełnił błędu

Możesz mi przypomnieć jakie to noty było, bo nie chce mi się szukać?

@Wojciechowski @Wojciechowski

Co do Fetnera to zgodnie z przytoczonym przez Ciebie artykułem podpórki nie powinno być - chyba, że but gdzieś wcześniej wyliczony jest jako część ciała.

@Wojciechowski @Krzysiek987

No niby tak, ale trudno uznać że Fettner wtedy prawidłowo wylądował i odjechał na zeskoku... To dlatego noty które wtedy dostał były rażąco za wysokie.

@Wojciechowski @thymiotus

Odpowiedź prosta - dobro naszego kraju.

* gramatyka też czasami jest ważna

@Wojciechowski @Wojciechowski

Fettner pokazał co to znaczy walvzyć i takie rzeczy nie powinny być karane

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Może traci znaczenie, ale dzięki temu gloryfikuje Polskę.
Cóż ważniejsze - gramatyka, czy Dobro Naszego Kraju? :)

@MarcinBB @kolos

Czyli ustali, bo jak dobrze widziałem to u obu były narty na nogach styczne ze śniegiem.

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Przypadek Fettnera wymyka się jakimkolwiek przepisom. Teoretycznie musiałby mieć chyba odjęte punkty jak za podparcie ręką, tyłkiem, głową czy czymkolwiek innym. Trudno jednak powiedzieć jednoznacznie, co w przypadku utraty jednej narty. Noty rzędu 18,5 pkt przyznawano raczej w euforii, ale też nie powinien raczej stracić tyle, ile za "typową" podpórkę.

Oczywiście FIS po tym skoku Austriaka nie zmienił w przepisach nic, żeby było łatwiej oceniać takie sytuacje. Nikogo to pewnie nie dziwi zresztą.

@Wojciechowski @Wojciechowski

Wreszcie dobry argument wyjaśniający zasady updku w skokach

@Wojciechowski @kolos

"Sędzia polski" powinno być pisane małymi literami, bo to przymiotnik - inaczej zmieniasz go w rzeczownik i treść zmienia znaczenie.

**
Przepraszam, nie mogłem sobie darować, primaaprilisowy nastrój sprzyja takim off-topom.

@MarcinBB @Wojciechowski

chodziło m iże skoczek w normalnym "ustanym" lądowaniu dotyka zeskok stopami oczywiście ubranymi w buty i przypiętymi do nart :)

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

W przypadku Fettnera sędziowie popełnili błąd (tłumacz to potem jeden sędzia Polski). Skok Fettnera powinien być traktowany jak podparty. Zatem możliwe że narta nie chroni przed podpórką.

@Wojciechowski @dervish

Art. 431.2.3.3 Narciarskiego Regulaminu Sportowego - za "przejazd przez łuk przejścia z dotknięciem nart/narty/śniegu maty rękami i/lub częściami ciała" odejmuje się dokładnie tyle samo punktów.

Zresztą to jest dość logiczne - przecież taki chwiejący się zawodnik mógłby oprzeć rękę na narcie. Byłoby dziwactwem, gdyby nie odejmować mu za to tylu samo punktów, co za dotknięcie zeskoku.

Swoją drogą znacznie prościej sprawa upadku jest określona w kombinacji norweskiej.
Jest prosta definicja: "za upadek uznaje się wszelkiego rodzaju kontakt jakiejkolwiek części ciała z nartami, ze śniegiem, podłożem lub z matami". Proste jak budowa cepa, ale dla decydentów w skokach zbyt trudne.

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Może nogą można podprzeć skok?

@Wojciechowski @dervish

Swoją drogą to Fettner właśnie narty dotykał w rozpaczliwej pozie w drużynówce na MŚ w Val di Fiemme, kiedy to obronił złoto i się-przed upadkiem, więc ciężko chyba jednoznacznie stwierdzić czy narta nie stanowi "bezpiecznej strefy" przy takiej podpórce.?

@MarcinBB @kolos

A kto dyskutuje z tym, że ustali? Oczywiście, że ustali, przecież się nie przewrócili. ;)
Chociaż tego - "nie tymi częściami ciała co trzeba" - nie rozumiem. Żadną nie powinno się dotykać nart lub śniegu i tyle.

@MarcinBB @Krzysiek987

Bo to właśnie jest Polska - deprecjonuje się własnych zawodników, za to broni jak lew obcokrajowców...

@Wojciechowski @Wojciechowski

A masz zapis regulaminu mówiący o tym? Bo ja gdzieś widziałem wypowiedź sędziego który mówił ze podpórka to dotkniecie powierzchni ZESKOKU inną częścią niż narta. Narty nie są elementem zeskoku więc ich dotknięcie nie może być uznane za podpórkę.

@MarcinBB @kolos

Kolego, jeśli na koniec powiesz PRIMA APRILIS z tym Małyszem, to przyznam - nabrałeś nas wszystkich :P

@MarcinBB @StrasznyRybolakOtchlani

Zostawcie te fantastyczne skoki Stocha i Małysza, bo one były przecudowne, a wy szukacie małych elementów przy lądowaniu.

@MarcinBB @StrasznyRybolakOtchlani

Tak by było pewnie najłatwiej, tyle że zarówno Kraft jaki i Stoch (tym bardziej Małysz który skoku NIE podparł) technicznie swoje skoki ustali. Zaliczyli tylko większe lub mniejsze (raczej mniejsze) muśnięcia zeskoku nie tymi częściami ciała co trzeba (albo wcale jak Małysz- choć niewiele brakło do podpórki).

Ze skokiem Krafta to w ogóle jest komedia. Z nagrań wydaje mi się, nie dotknął nic, ale sam się przyznał, że coś poczuł. Jeszcze zabawniejsze było jego stwierdzenie "wierzę, że była to narta", które zupełnie nic nie zmienia - dotknięcie narty i dotknięcie śniegu to takie samo uchybienie.

Sam nie wiem, co o tym myśleć. Moje dywagacje nic nie zmienią zresztą.

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Zawsze się znajdą głupcy to uwierzą we wszytko. Nic nie zmieni faktu ze Małysz tego skoku na 151,5 metra w 2001 roku NIE podparł.

@MarcinBB @dervish

Jeremi Przybora pisał "jak co komu naprawdę smakuje to się nie otruje".
kolos reinterpretuje te słowa - jak ktoś bardzo nie chce zobaczyć podparcia to nawet nie odpali powtórki :)

@kolos

Czy w takim razie powinno się anulować rekord Stocha z Planicy, tym samym przyznając rekord skoczni Kraftowi, natomiast rekord świata Johanssonowi, z kolei rekord Polski Piotrkowi Żyle (245,5)?

@Wojciechowski @kolos

Spokojna głowa, dzięki twojemu uporowi i udostępnionym z jego racji materiałom teraz już jestem przekonany w 100% o podpórce, i wszyscy userzy będą od dziś wiedzieć i pamiętać, że Adam Małysz podparł skok na 151,5m. - uzyskujesz efekt odwrotny od zamierzonego, ale jakby nie patrzeć - zasłużyłeś :D

@MarcinBB @MarcinBB

Trudno żeby Kraft miał ślady na kombinezonie ślady jak lądował na twardym jak beton zeskoku. To nie to samo co rozmiękły w pełnym słońcu zeskok w Planicy - Vassiliev przyrżnął plecami w zeskok w 2015 roku a kombinezon miał suchy. Jestem przekonany na 99% że Kraft podparł (zresztą sam się przyznał, częsciowo). Jednak w gruncie rzeczy to równie nie rozstrzygalna sprawa jak skok Małysza. I trzeba mieć dużo złej woli żeby bronić Austriaka a deprecjonować Polka.

@MarcinBB @MarcinBB

Naprawdę nie widzisz rozbryzgu?
Moze nie masz możliwości odtworzenia tego materiału? Albo ogladasz na smartfonie? ;)

http://sport.tvp.pl/28799151/fantastyczny-skok-adama-malysza-w-willingen-1515-m

@Wojciechowski @kolos

Teraz to już publicznie obraziłeś przynajmniej 4 użytkowników(w tym mnie, auć) + redaktora. Możesz, mieć inne zdanie, ale szanuj zdanie innych. Albo chociaż czas - wszyscy obejrzeliśmy powtórkę przez twój upór (niektórzy kilkakrotnie).

Po co ta dyskusja o skoku Małysza, nie ważne czy podparł czy nie, bo i to tak nic nie zmieni

@Wojciechowski @Wojciechowski

Teoretycznie jest - do iluś minut po zakończeniu zawodów można składać protesty (w trakcie zawodów też oczywiście można). Nie wiem na 100% czy można wnosić protesty odnoszące się do uznania za ustany skok z upadkiem i vice versa Ale sądzę że pewnie tak. Tyle że wniesienie protestu kosztuje dlatego rzadko kto się na to porywa, zwłaszcza gdy nie ma w tym interesu.

@kolos

Chyba dlatego, że Kraft tego skoku nie podparł.

Taka jest przynajmniej moja opinia po analizie dostępnych mi materiałów video. Jest to niezwykle trudno stwierdzić, jego tyłek też zbliżył się do śniegu na minimalną odległość, ale ja żadnego pióropusza śniegu nie widziałem. Nie miał też mokrej plamy na kombinezonie, gdy przechodził przez bramkę. To nie jest ostatecznie rozstrzygające, bo być może śnieg był tak zmrożony, że się nie rozpuścił. Mógł przywrzeć a potem się osypać.

Ręki sobie za to uciąć nie dam, może gdybym dysponował lepszym materiałem, większą ilością różnych ujęć... Z tego co widziałem, uznaję, że żadnego kontaktu z podłożem nie było.



Co do Małysza w Willingen - rozbryzgów śniegu nie widzę. Ale jestem na 99,9% pewien, że kontakt dłoni ze śniegiem był, stąd ta odłoń "odskoczyła" jak oparzona.





Tak czy owak ostatecznie - tak jak pisałem wcześniej, te wszystkie delikatne dotknięcia nie mają dla mnie znaczenia. Przepisy przepisami oczywiście, natomiast dla mnie skok nieustany, to skok nieustany (jak Wasiljewa) a nie jakieś muśniecia, jak np. u Stocha, czy Małysza (czy ewentualnie Krafta, choć tu na 90% jestem pewien, że kontaktu nie było)



A rzeczywistość to oczywiście Ty naginasz i jak zwykle ten "cały świat" na który się powołujesz to Ty sam a "garstka ślepych negacjonistów" to przygniatająca większośc. Ale ja to nawet w Tobie lubię, nie sposób się nie uśmiechnąć, jak się czyta takie rzeczy :-) Walczysz jak lew o honor Polski czy to potrzebne, czy niepotrzebne.



http://www.przegladsportowy.pl/sporty-zimowe/skoki-narciarskie,szesnascie-lat-od-skoku-dekady-wyfrunal-poza-pomiar-,artykul,752939,1,300.html



@dervish

Póki co nie będzie. Piotr z racji stażu na forum i swoistej specyfiki jest tu traktowany trochę pobłażliwie ;-)

[Moderowany (128) / 2017-04-01 22:38:21]

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Ośmieszasz się. Nawet nie widziałeś tego zdjęcia.

@Wojciechowski @dervish

Ależ się uparłeś. Nie piszę o praworządności, sprawiedliwości itd., tylko o OSTATECZNOŚCI wyroku/werdyktu/orzeczenia. Nic więcej. I w skokach liczy się formalnie tylko ta ostateczność. Sędziowie, jeśli się uprą, mogą zaliczyć komuś ustany skok, gdy gość... przewróci się na rozbiegu. Nie ma na nich żadnego formalnego bata, taka prawda.

@Wojciechowski @kolos

Skoro już jesteś w stanie dostrzec zdjęcie, to teraz poszukaj na nim podpórki - ciepło, ciepło!

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Jestem raczej zszokowany głupotą tych którzy widzą na tych nagraniach czy zdjęciu jakieś mityczne rozbryzgi śniegu.

@Wojciechowski @StrasznyRybolakOtchlani

Jakie niezbite dowody??, zdjęcie marnej jakości, na dodatek udowadniające ze podpórki nie było??

@Wojciechowski @Wojciechowski

Chyba nie masz na myśli naszego polskiego wymiaru sprawiedliwości (sądy, prokuratura), bo przy nim wymiar sprawiedliwości FIS to prawdziwa ostoja praworządności.

@Wojciechowski @kolos

Sam fakt, że oglądasz powtórkę nawet codziennie od 16 lat i nie widzisz w niej podpórki nie ma mocy sprawczej ażeby owej podpórki w związku z tym nie było. Przynajmniej 4 osoby przedstawiły ci niezbite dowody na to, że Adam jechał ręką po śniegu, odpal poniższe linki i powiedz co widzisz na obrazku. :)
Bo twój karykaturalny upór obniża intelektualny poziom tego wątku i dzięki temu nikt zapewne nie będzie cię dłużej traktował poważnie. Rozumiem że jesteś zaszokowany gdy przez ileśtam lat w coś wierzyłeś a tu ktoś teraz udowodnił ci, że bez racji, natomiast nie uda ci się nagiąć rzeczywistości do twoich wyobrażeń. Życzę zdrowia, dobrego wzroku i otwartego umysłu!

@Wojciechowski @dervish

Ale tylko sędziowie rozstrzygają i ich zdanie jest ostateczne. Tak jak w sądach powszechnych - choćby najbardziej nielogiczne były werdykty. Tyle że w sądach mamy przynajmniej apelację i kasację, a w skokach możemy sobie co najwyżej uważać swoje.

@MarcinBB @kolos

A czy ktoś tu deprecjonuje skok Małysza? Przeciwnie ten skok i tak był fantastyczny, galaktyczny i kosmiczny bez względu na to czy dotknął ręką zeskoku.

@Wojciechowski @kolos

Cóż myślę, że ta Twoja wypowiedź jednak ucina dyskusję. Bo choćby sam Adam przyznał, że musnął ręką o zeskok to byś stwierdził, że co on tam może wiedzieć - przy takiej prędkości i adrenalinie zapewne coś pokręcił. ;)

Na nic opinie, na nic nagrania,
Kolosa wzrok nie dojrzał rozbryzgania

Czy komisje powołamy,
Czy Małysza zapytam,
Nic to, bracia - drodzy komentujący,
On wie lepiej - nasz Wielki Kolos Wszechwiedzący

@MarcinBB @kolos

Rozbawiłeś mnie. Mam nadzieję, że moderacja potraktuje ostatni akapit twojej wypowiedzi podobnie jak ja i nie będzie żadnej ingerencji cenzorskiej. :)

@MarcinBB @kolos

Tym czasem rozbryzgów BIAŁEGO śniegu na tle BIAŁEGO zeskoku nie dałoby się dopatrzeć z tej odległości jakiej jest ujęcie lądownia nawet na nagraniu w jakości HD gdyby takie istniało...

@MarcinBB @MarcinBB

Mnie tylko dziwi czemu tak łatwo deprecjonuje się skok skok Małysza czy Stocha a jednocześnie ci sami negacjoniści z uporem bronią skoku Krafta na 253,5 metra ze nie podparł...

Fakty są takie ze dopóki dervisch kilka alt temu nie zaczął twierdzić ze Małysz rzekomo podparł ten skok na 151,5 metra, to nigdy nigdy wcześniej (jeśli nie licząc Goldstroma) nie negował ustania tego skoku.

No i chyba trzeba paliić jakieś zioła czy brać inne LSD żeby widzieć tam jakieś "rozbryzgi" śniegu. Tym bardziej z nagrań o tak kiepskiej jakości.... -

Szykuje się komisja śledcza ds. upadku Małysza w Willingen :P

@Wojciechowski @dervish

Faktycznie fakty są ewidentne - Małysz tego skoku nie podparł. Kto widzi jakieś mityczne rozbryzgi śniegu ten fałszuje fakty.

@Wojciechowski @Wojciechowski

Ale my tu nie dyskutujemy o tym co widzieli alno czego nie widzieli sędziowie tylko o faktach zarejestrowanych na wideo które w omawianym przypadku są ewidentne. Kazdy kto ma w miarę sprawny monitor i wzrok powinien bez cienia wątpliwości wychwycić tę podpórkę.

@kolos

:-D
Nie zawiodłem się na Tobie Piotrze. Chciałbym mieć w sobie tyle nonkonformizmu co Ty :-) Choćby pękała Ci już czaszka a krew zalewała oczy, będziesz gromko ogłaszał, że to, w co walisz czołem jest gabką nie betonem a wszyscy wokół Ciebie są ślepi i głusi.
Analogicznie: To że sędziowie w sposób niekwestionowany (wszyscy) w momencie oceniania skoku Stocha w Planicy uznali że podpórki nie było ucina jakiekolwiek dyskusje. Rozbryzgi śniegu to mroczki w naszych oczach a mokra plama na pupie Kamila powstała w wyniku naturalnej kondensacji. Stoch leciał po prostu tak szybko jak samolot, który jak wiadomo, ciągnie za sobą smugi kondensacyjne :-)

@Wojciechowski @Wojciechowski

\Niby masz rację. Ale o ile skok Małysza w Wilingen można uznać za kwestię nierozstrzygalną w żaden sposób to sędziowie uznali też ewidentnie podparty (i to w "klasyczny" sposób) przez Ammana skok na 239,5 metra w Vikersund (co okazało się przy oakzji skoku Stocha ). A to już chucpa.

Moim zdaniem FIS powinien przedefiniować czym jest podpórka - jak widać prosta definicja że jakiekolwiek dotkniecie zeskoku inaczej niż normalne już nie wystarcza.

Mój pomysł to odnotowywanie czy skok był podparty (odpowiednimi notami za styl) ale uznawanie rekordów uzyskiwanych z podpórką. To by ucięło wszelkie spory.

@MarcinBB @kolos

Masz rację, pod względem formalnym ucina, bo sędziowie są jedynymi decydentami. Natomiast każdy może uważać, co widzi. Przy szalonym skoku Stocha w Planicy też żaden sędzia nie widział przejazdu ciała po śniegu, a przecież co do tego nie mamy wątpliwości.

Trzeba sędziom pomóc w ich pracy, taka jest jedyna sensowna konkluzja. Niestety FIS nie robi prawie nic, żeby to zrobić, a powiększanie skoczni, zwłaszcza mamucich, jeszcze pogłębia problem. I chyba niewiele się zmieni.

Jednego przynajmniej nie uwzględnia się w skokach - "celowości" popełnienia błędu przez zawodnika, tej nieszczęsnej zmory piłki nożnej przy zagraniu ręką...

@MarcinBB @dervish

Ja się zastanawiam Abstrahując od tego czy podpórka była czy nie - jak można tak fałszować rzeczywistość i na podstawie nagrań/zdjęć w tak kiepskiej jakości dopatrywać się jakiś rozbryzgów śniegu??

To że sędziowie w sposób niekwestionowany (wszyscy) w momencie oceniania skoku uznali że podpórki nie było ucina jakiekolwiek dyskusje.

Co do skoku Małysza w Willingen i wszystkich tych podpórek czy niepodpórek - fakty są takie, że ostatecznie i tak decydują sędziowie. Nawet gdyby każdy widział, że ktoś się przewrócił, a sędziowie orzekli, że nie, to formalnie się nie przewrócił.

Taki jest ten sport - choćby najbardziej niedorzeczne decyzje podjęli sędziowie (np. rzekomy upadek Tepeša w Lahti), nikt inny nie ma nic do powiedzenia. Co najwyżej można uważać takie czy inne orzeczenie za absurdalne.

@MarcinBB @dervish

To chyba tylko ty i Goldstrom widzieliście. Reszta świata widziała ze podpórki nie było.

@tomek20 @tomek20

To zdjęcie wrzucone przez ciebie w zasadzie wykazuje że podpórki nie było.

@MarcinBB @kolos

A dlaczego zmieniłeś nick na nikt i mówisz o sobie w trzeciej osobie? ;)
Ja od początku widziałem te podpórkę.

@tomek20 @thymiotus

Nie ma żadnego rozprysku. Co to za wymysł??

@MarcinBB @MarcinBB

To normalne że po obniżeniu reki jest jej podniesienie?? Przeciążenie może spore są przy takim lądowaniu ale przecież skoczek bezwładny wtedy nie jest. Tam nie było dotknięcia zeskoku. Można dyskutować czy nie było jakiegoś milimetrowego muśnięcia - ale jak mówiłem to jest nie do wykazania.

Ja się dziwę ze tak się fałszuje rzeczywistość - przez kilkanaście lat nikt nie miał wątpliwości że podpórki nie było....

@tomek20 @tomek20

screenshota zawsze można podważyć, powiedzieć. że cień stykający do dłoni jest zafałszowany przy pomocy fotoshopa... ;)

Widocznej na wideo smugi rozbryzgiwanego przez prawa dłoń śniegu nie sposób zanegować i wytłumaczyć działalnością sił nadprzyrodzonych. Niestety na zrzucie pojedynczej klatki cięzo tę smugę uchwycić.

@tomek20 @dervish

Nie można ot tak zmienić położenia punktu K bez zmiany profilu, bo to zależy od szeregu innych współczynników, promieni, kątów, prędkości założonej itd. Jeśli dobrze kojarzę, zeskok nieco wydłużono, a promień przejścia do wybiegu zmniejszono - ale dokładnie już nie pamiętam.

@tomek20 @kolos

Nie chodzi o milimetry tylko o to, że za ręką Adama w momencie zbliżenia widać ewidentny rozprysk śniegu. Nie powiesz chyba, że było to spowodowane falą uderzeniową, którą wywołał Małysz swoim fantastycznym skokiem?

@tomek20 @dervish

Zapis faktycznie jest bezlitosny - podpórki nie było.

@tomek20

Niektórzy będą twierdzić, że ten nagły ruch reką do góry był spowodowany nie dotknięciem śniegu, tylko nagłą refleksją "oj mam rekę kilka mimiletrów nad śniegiem, lepiej szybko podniosę, żeby sędziowie przypadkiem nie uznali, że to podpórka" ;-)

@tomek20 @kolos

Goldstrom i komentator RTL komentujący ten skok powiedzieli, że dotknął ręką zeskoku.
To była taka sama sytuacja jak przy skoku Hayboecka w Innsbrucku.

@tomek20 @kolos

Jak to mówią wiara góry przenosi, ale nie tym razem. Wierzę Ci, ze przeglądałeś ten film klatka po klatce tysiące razy, niestety smużenie śniegu lepiej widać jak się ogląda film. Zapis wideo jest bezlitosny. Byleś u okulisty, bo coś mi się wydaje, ze masz poważną wadę wzroku, może nie rozróżniasz odcieni szarości, problem z kontrastem lub coś w tym rodzaju?.

http://screenshu.com/static/uploads/temporary/ns/yx/s7/m61gyb.jpg

Niektórych żadne dowody nie przekonają.

@tomek20 @dervish

Nie muszę oglądać powtórki i nie, Snopkiem się nie sugeruję choć on powiedział tylko "chyba nawet nie było podpórki" Czyli na 100% niczego nie przesądzał.

Ten akurat skok oglądam co najmniej po kilka razy rok rocznie od 16 lat. Dlatego jest prawie pewny ze podpórki nie było (jak mówiłem - tych kilka milimetrów się nie rozstrzygnie w żadne sposób).


Wtedy akruat sędziowie byli bardziej cięci na te sprawy (i na Małysza - ze śmie pokonywać Schmitta) i mieli wgląd na powtórki a mimo to żaden nie uznał że to podpórka.

@MarcinBB @MarcinBB

Nie Małysz wtedy nie podparł. Nie sposób rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny tu różnicy rzędy milimetrów. Ale mówienie że tu coś jest "ewidentnie" to gruba przesada.

podpórka

Małysz ewidentnie musnął wtedy ręką śnieg.
Natomiast moim zdaniem takie "podpórki" jak to muśnięcie, czy szorowanie pupą po śniegu Kamila to nie powinny być żadne przesłanki do nie uznania rekordu skoczni. W obu tych przypadkach (i wielu innych) jakaś część ciała miała kontakt ze śniegiem, tylko co z tego wynika? Ano absolutnie nic. Czy to miało jakikolwiek wpływ na to, że skoczek utrzymał się na nogach?
Żadnego. Niby się nazywa "podpórka" ale czy faktycznie mówimy o jakimkolwiek podparciu?
Zupełnie inna sprawa ma się z takimi skokami jak np. 254 metry Wasiljewa w Vikersund. To są w oczywisty sposób skoki nieustane.

@tomek20 @kolos

http://sport.tvp.pl/28799151/fantastyczny-skok-adama-malysza-w-willingen-1515-m

Tu masz w najlepszej możliwej jakości. Nie sugeruj się komentarzem ślepego Snopka tylko zauważ rozbryzg śniegu który w momencie podpórki utworzyła prawa dłoń Małysza :)

@tomek20 @kolos

http://sport.tvp.pl/28799151/fantastyczny-skok-adama-malysza-w-willingen-1515-m

Tu masz w najlepszej możliwej jakości. Nie sugeruj się komentarzem ślepego Snopka tylko zauważ rozbryzg śniegu jaki utworzyła prawa dłoń Małysza w momencie podpórki :)

@tomek20 @kolos

http://i.imgur.com/49nlp7V.png ewidentnie dotknął, dłoń Małysza gwałtownie zmieniła ułożenie, bo po prostu podparł

@tomek20 @dzika_swinia

Jak widzisz tam podpórkę to ty potrzebujesz okulisty.

@tomek20 @dervish

No właśnie ze nie podparł. Widziałem ten skok (i to lądowanie setni razy). Pewnie milimetrów brakło ale brakło.

To Kraft w Vikersund podparł bardziej to 253,5 metra.

@tomek20 @kolos

Od 16 lat zwlekasz z wizytą u okulisty?

@tomek20 @kolos

Podparł ewidentnie prawą ręką.
https://www.youtube.com/watch?v=8bvV2kqOFW4

@tomek20 @dervish

Uznano bo Małysz nie podarł tego skoku na 151, 5m. Akurat ten skoki widziałem setki razy, chyba najwięcej w życiu ze wszystkich jakie widziałem. I jakoś od 16 lat nie mogę się tam dopatrzeć podpórki.

@tomek20 @dzika_swinia

Trudno powiedzieć ale widać różnicę miedzy Willingen 2001 a Willingen 2005 (jak się spojrzy na skok Małysza (151,5 m a 152 m Ahonena) Jeśli chodzi choćby o nachylenie zeskoku. Albo może taki efekt uzyskano przez inne rozłożenie śniegu??

Jakiejś wielkiej modernizacji nie było na pewno.

@tomek20 @tomek20

Małysz wtedy nie podparł w 2001 roku w Willingen tego skoku na 151,5 m.

@tomek20 @dervish

Przebudowa musiała być, wystarczy spojrzeć na nagrania i wyniki zawodów

@tomek20 @Wojciechowski

Tak, ale gdzieś w necie znalazłem info, że podobno przebudowy nie było tylko zmieniono sam punkt K ze 120 na 130. Ile w tym prawdy nie wiem.

@tomek20 @dervish

Tak, wcześniej była K-120.

@tomek20 @dervish

Z tymi rekordami w Willingen to w ogóle ciekawe historie były.

Organizatorzy zawodów w obydwu przypadkach nie byli przygotowani do pomiaru skoków na takich odległościach.

Małyszowi zmierzyli 151.5 m a niektórzy twierdzą że w rzeczywistości Adam skoczył 157 m.
Ahonenowi w konkursie zmierzono 155 m (co ciekawe Janek wylądował ten skok kończąc go pięknym telemarkiem) a później zweryfikowano długość na 152 m.

https://youtu.be/mbs_2Mp9XeU

@tomek20 @tomek20

A jednak myliłem się , Małyszowi uznano tamten podparty rekord, tylko nie mam pewnosci czy był to rekord uznany przez FIS czy przez właściciela skoczni.

To jest informacja ze strony:
http://www.skisprungschanzen.com/DE/Schanzen/GER-Deutschland/HE-Hessen/Willingen/600-M%C3%BChlenkopf/.htm

Schanzenrekorde K130 (Männer):
Winter 01.02.2014: 152,0 m Jurij Tepeš SLO WC
Winter 09.01.2005: 152,0 m Janne Ahonen FIN WC
Winter 03.02.2001: 151,5 m Adam Małysz POL WC
Winter 03.02.2001: 142,5 m Adam Małysz POL WC
Winter 02.02.2001: 142,0 m Adam Małysz POL WC
Winter 06.02.2000: 135,0 m Andreas Widhölzl AUT WC
Winter 29.01.1999: 132,5 m Noriaki Kasai JPN WC
Winter 01.02.1997: 131,0 m Martin Höllwarth AUT WC
Winter 08.01.1995: 126,5 m Andreas Goldberger AUT WC
Winter 08.01.1995: 125,0 m Andreas Goldberger AUT WC

Poza tym nie jestem pewien czy Ahonen nie skoczył swojego rekordu już na nieco przebudowanej skoczni (w domyśle miał nieco łatwiej niż Adam)

@tomek20 @tomek20

Kraft nie podparł tego skoku.

@tomek20 @tomek20

Małyszowi tamtego rekordu z Willingen chyba nie uznano

szkoda Kamila

szkoda Kamila, chłop skoczył, zahaczyc zahaczył, ale ustał na nartach, jak Kamil to przeczyta moze mu być przykro, szkoda, mam nadzieje ze to jest żart, ale Evensen tak gadał i słowency tez tak gadali

@tomek20 @kolos

Małysz - Willingen 2001
Hayboeck - Innsbruck 2015
Kraft - Vikersund 2017

@tomek20 @tomek20

Na przykład?? Pytam z ciekawości :)

Śmieszkujecie na całego dzisiaj :P Był już niejeden rekord w historii lekko podparty i nikt problemów nie robił.

Evensen

Faktycznie mówił, że należy odebrać Kamilowi rekord obiektu. Tylko jego wypowiedź miała miejsce zaraz po konkursie w Planicy.

To jest artykuł...

...godny dzisiejszego dnia!

@Wojciechowski

Powaga? Dziś?
Komentatorze, trochę realizmu ;-)

dobry żart tynfa wart :)

Ten z rekordem o klasę przewyższa primaaprilisową bujdę dot. Horngachera. Przede wszystkim temat subtelniejszy i oparty na faktach. Gdyby nie 1 kwietnia to wielu uznałoby to za prawdę. Brawo ! :)

A merytorycznie o ile można być w tym temacie merytorycznym: to Mamuty ścigają się na rekordy i Planicy raczej zależy by ich rekord był większy niż mniejszy, zwłaszcza że temat nie konfliktuje ze słoweńskim interesem narodowym - bo nie chodzi o rekord ustanowiony przez Słoweńca.

dobry żart tynfa wart. :)

Ten z rekordem o klasę przewyższa primaaprilisową bujdę dot. Horngachera. Przede wszystkim temat subtelniejszy i oparty na faktach. Gdyby 1 kwietnia to wielu uznałoby to za prawdę. Brawo ! :)

A merytorycznie o ile można być w tym temacie merytorycznym: to Mamuty ścigają się na rekordy i Planicy raczej zależy by ich rekord był większy niż mniejszy, zwłaszcza że temat nie konfliktuje ze słoweńskim interesem narodowym - bo nie chodzi o rekord ustanowiony przez Słoweńca.

Niezły żart

Ale ten z Horngacherem lepszy. :)

No akurat były tu burzliwe dyskusje, do kiedy można decyzję zmienić, ale taka informacja mimo wszystko byłaby bardziej prawdopodobna, gdybym nie czytał niemal codziennie forum mógłbym się drapać teraz po głowie, czy żart, czy prawda :) Brawo Panie Adamie!

Zazwyczaj jeden żart wystarczy droga redakcjo ;)

Mam też problem. Od kilku dni, za każdym razem, gdy wchdze na strone musze sie logowac od nowa, bo nie moge dodawać komentarzy. Tylko ja tak mam? Niby jestem zalogowany, a nie jestem :P

@MarcinBB @MarcinBB

Redaktorze, trochę powagi. ;)

Czas nie działa wstecz

Gdyby rekord Letalnicy pobity przez Stocha miałby być anulowany,to stałoby się to jeszcze tego samego dnia,kiedy oddano ów skok. P.S. Niestety,ale czas nie działa wstecz drodzy państwo ;-)

-

Źródło: NRK/TVP/inf. własna

A jednak Prima Aprilis

rekordy

W praktyce wygląda to tak, że FIS niczego nie rozpatruje, tylko wpisuje do protokołów FIS to, co podadzą organizatorzy zawodów. Jeśli Słoweńcy poinformuja FIS, że rekordem skoczni jest rekord Krafta, to taki rekord będzie figurował w protokołach i tyle. Czyli pupa blada...

@Stoszek @Adamix98

A Krafta z Vikersund za co? Za to, że zrobił głęboki przysiad podczas lądowania? Do dzisiaj nikt nie udowodnił, że Kraft tam dotknął ziemi, przynajmniej ja takiego dowodu nie widziałem, więc skoro wiesz coś więcej, to proszę, podziel się :)

@Stoszek @fanstocha

plus krafta z vikersund.

@Stoszek @Stoszek

To przy okazji niech anulują rekord Hayboecka :)

-

A mi się wydaje że to jest prawda akurat. Zawsze jest tak w Prima Aprilis że część to kłamstwa a część prawdziwe informacje by zmylić.

Jeden żart

na dziś starczy redakcjo

Czas przygotować popcorn i rozsiąść się wygodnie, bo szykuje się burza w szklance wody...

Ta, na pewno...

Może jeszcze frytki do tego, Droga Administracjo...

Dziś PRIMA APRIILIS o czym przypomniał mi film o Hornagacherze.