Dwóch zawodników i trzy serie - znamy zasady konkursów duetów

@Arturion

To był tylko żart.

Wcześniej optowałem za maksymalnie 2 drużynami na kraj. Wtedy byłoby tak samo jak w sztafecie w kombinacji norweskiej, ale jednak Kanada czy Estonia nie byłyby w stanie się przyłączyć do walki o większe punkty, a mocarstwa mogłyby je bić na głowę. Zaprzeczałoby to idei promowania słabszych nacji w zmaganiach drużynowych.

Teraz jednak dość optymistycznie założyli, że uzbiera się więcej niż 12 nacji. Może jak się wszyscy zmobilizują, to będziemy oglądali 15-18 zespołów. Może i to będzie ciekawsze od klasycznej rywalizacji drużynowej, ale żeby duety się nie odbywały kosztem konkursów indywidualnych, bo skoki to przecież sport indywidualny. Pażywioł, uwidim.

@KX_Keytinho

I Czechy.

Pewnie skończy się na tym że połowa konkursów tegorocznej LGP to będą te "Super Team-y"...

@TheDriger

Tyle, że tamte duże, były jak teraz normalne... ;-)

@.ŻycieJestNieFair.

Na razie nie ma propozycji startu w duecie zawodników z różnych krajów.
W Bułgarii są młodzicy, może któryś Zografskiemu dopomoże z czasem.

@Robert Johansson252

dlaczego Kanada czy Włochy nie mieliby powalczyć z Czechami np.? Będą emocje o awans do 12.

@Kolos

jak wy to wszyscy liczycie?
Polska, Niemcy, Norwegia, Japonia, Austria, Słowenia
Finlandia, Szwajcaria, Estonia, Turcja, Rumunia, Kazachstan
USA, Kanada, Włochy, Francja, (Ukraina)

Bez problemu te około 16 zawsze startowało

@Pavel

Dodano normalną. Birger Ruud zdobył 3 złote medale MŚ na skoczni dużej, a nie na normalnej.

@Pavel

W 1962 dodano normalną, to duża była zawsze, jeśli już, tylko po prostu z biegiem lat zmieniały się parametry skoczni nazywanych dużymi. Skoczni normalnych dość niedługo przed 1962 w ogóle nie było w nomenklaturze i klasyfikacji FIS.

@Pavel

Nie. Mogliby np. jeden konkurs organizować w tradycyjnej formule, a drugi choćby w tej, o której sam pisałeś (cztery serie w dwa dni), albo trzy serie z eliminowaniem części zawodników po każdej, albo jeszcze inaczej. I wszystko na jednej skoczni. Albo jeszcze inaczej. Coś by się znalazło.

@TheDriger

Na tenisie znam się jak wilk na gwiazdach, chodziło mi o ten turniej finałowy, a że nie jest to impreza mistrzowska, cóż zwycięzca wielkiego szlema też tytułu mistrzowskiego nie otrzymuje.

Konkursy na skoczni normalnej są rozgrywane dużo dłużej, w 1962 dodano dużą ;) Tak czy siak nie jest to dla mnie żaden argument. Normalna wypadła z obiegu to nie oszukujmy rzeczywistości i nie organizujmy na niej mistrzostw ;)

@Pavel

Mylisz się. Turniejów rangi masters jest 9 w tenisie, później na koniec sezonu jest rozgrywany taki specjalny turniej ATP Finals dla najlepszej ósemki całego sezonu i nie jest to impreza mistrzowska. A konkursy na skoczni normalnej mają swoją logiczną przesłankę - są rozgrywane od 1962 roku w ramach Mistrzostw Świata i są wielką tradycją. Seniorzy rywalizują w ramach zawodów FIS na trzech rodzajach skoczni: Normalnej, Dużej i Mamuciej. Nie ma żadnej przesłanki za tym, żeby nie wyłaniać mistrza na którejś z nich.

@TheDriger

Z tego co wiem w tenisie turniej mistrzów czy tam masters jest jeden. Natomiast skocznia mamucia to osobne mistrzostwa na skoczni używanej przez najlepszych regularnie w PS. Jak pisałem niżej, nie przeszkadza mi rozgrywanie dwóch konkursów o tytuł MŚ, byle były one podyktowane logicznymi przesłankami. Skakanie na normalnej tylko dlatego że inni mają więcej szans na medal w mojej ocenie nie wyczerpuje tej definicji. Możesz mieć inne zdanie, twoje prawo.

@Pavel

Przestały być atrakcyjne i dlatego odeszło się od tych konkursów w ramach PŚ, ale na imprezie mistrzowskiej są organizowane i bardzo dobrze bo skocznia normalna wymaga też innych umiejętności niż skocznia duża (Fettner, Kubacki czy Żyła nie osiągnęliby takich sukcesów na skoczni dużej). W takim razie po co nam mistrzostwa świata na skoczni mamuciej, skoro według Ciebie powinien być jeden mistrz? Albo po co w tenisie organizować w roku cztery turnieje wielkoszlemowe jak wystarczyłby tylko Wimbledon? Twoje argumenty są tak głupie, że aż dziw bierze.

@Kolos

Niestety prawda, choć wyszło mi, że gdyby się wszyscy zmobilizowali, to nawet 15 by wyszło. A biedny Zografski musiałby się z Koreańczykiem dogadywać żeby wystartować.

"W pierwszej wezmą udział wszystkie zgłoszone duety, do drugiej rundy awansuje dwanaście zespołów, a w finale pokaże się osiem najlepszych drużyn po dwóch seriach."

Przy założeniu, że każda ekipa będzie mogła wystawić tylko jeden duet to raczej może być problem z tym by zebrać 12 ekip na starcie (o większej ilości nie wspomniwszy)....

@Pavel

Akurat ten argument z ilością szans medalowych na imprezach mistrzowskich jest dość ważki zważywszy, że we wszystkich innych dyscyplinach nar iarskich po za skokami i kombinacją - tych konkurencji jest sporo. Skoki i kombinacja norweska z jednym tylko konkursem indywidualnym na MŚ/IO wyglądałyby dość ubogo we współczesnych czasach.

@Karpp

A tam by były dwie kule jedna większa druga mniejsza. Nie przekonuje mnie argument "więcej zawodów" w momencie gdy są one tworzone sztucznie. Albo w PS skaczmy na normalnych obiektach albo nie róbmy MS na normalnej skoczni. Tylko, że normalne skocznie przestały być atrakcyjne dla widza i starczy Rasnow raz na jakiś czas i mamy mnóstwo narzekań, że " wszyscy skaczą w jedną dziurę, a o wygranej decydują przeliczniki i noty".

@Pavel

Nie no nie wymyślaj. Z kulą to głupi przykład. Przecież nie można dublować tych samych zawodów. W skokach mamy dwie skocznie. I powiedziałem są one po to, żeby było więcej zawodów niż mniej.

@Karpp

To tak jakby kulomioci chcieli drugi raz pchać kula, tym razem damska, bo mają tylko jedną szansę na medal, a biegacze kilka ;) Totalnie bez sensu.

@Pavel

No to się nie zgadzamy. Inne konkurencje olimpijskie mają kilka kompletów medali do rozdania a Ty chcesz zabierać jeden skokom.

Poza tym ja ogólnie jestem za rozgrywaniem w trakcie sezonu 4 konkursów na normalnej skoczni i dawanie za to małej KK.

Jakieś przekombinowane mi się to wszystko wydaje. Będzie to wyglądać tak samo jak zwykle drużynówki, tylko mniej zawodników. Ma to chyba tylko pokazać, że FIS coś robi, a nie tylko udaje.

Zakładając, że zbierze się 12 państw (a mam tu małą wątpliwość), to będzie raptem 24 zawodników. Na zawody przyjeżdża 50 plus. To co reszta (większa) zrobi z sobą ?

@Karpp

Wybacz, ale "od czasu do czasu przenoszą w Lahti jak na dużej wieje" jakoś mnie nie przekonuje do celowości rozgrywania mistrzostw skoczni normalnej ;) Wolałbym juz np 4 serie na dużej na kształt MŚwL.

Co to za dyskusja tutaj? Przecież wiadomo, że we wszystkich dyscyplinach jak sie da to robi sie więcej zawodów. I skoki też są taką konkurencją. Muszą skakać na dużej i na normlanej skoczni. Nie można tego kwestionować. To są dwa konkursy!!

Poza tym skoki na normalnej tak za bardzo nie umarły. Czasem się je przenosi z dużej w Lahti, jest jeszcze Rasnov który zagości na stałe w PŚ.

@Pavel

A, to przepraszam i rozumiem. W zasadzie pośrednio skazujesz wtedy skoki na powolną śmierć, bo to będzie musiało jakoś się prędzej czy później zmienić (i mówię to ja, stary zgred i dość mocny konserwatysta). Oczywiście z przymrużeniem oka ta śmierć.

@Wojciechowski

"Jeżeli nie ma konkurencji, w której mamy wyłonić mistrza to nie tworzymy jej na siłe."

Ze 3 wpisy niżej.

Czyli pozostaniemy na swoich stanowiskach ;)

@Pavel

No nie, napisałeś to dopiero pierwszy raz, chyba że oślepłem. ;)
Cały czas poruszałeś się wyłącznie w obszarze skoczni dużej i normalnej. Ale przynajmniej mam jasność.

Formułę zawsze jakoś można wymyślić. Dla mnie jeden mistrz w skokach, gdy jest więcej mistrzów w każdej innej dyscyplinie FIS to nieporozumienie i zdania nie zmienię.

@Wojciechowski

Toż to pisze jak krowie na miedzy dopóki nie pojawi się INNA konkurencja w ramach skoków, która wymagałaby wyłonienia mistrza to odrzucam wszelkie formy. Chyba, że widzisz sens skakania dwa razy an tej samej skoczni ;)

@Pavel

Widzę, że muszę już łopatologicznie, bo się nadal nie rozumiemy. Czy z góry odrzucasz JAKĄKOLWIEK formę wyłaniania więcej niż jednego mistrza w skokach? JAKĄKOLWIEK, choćby na tej samej skoczni? Przecież już dwa albo trzy razy napisałem, że nie chodzi mi automatycznie o skocznie różnego typu.

@Wojciechowski

Zróbmy trzecią na skoczni mikroskopijnej k30, taki sam sens. Skoro najlepsi zawodnicy nie rywalizują na takich obiektach to wyłanianie mistrza takiego obiektu straciło sens.

@Pavel

Przecież to nie jest odpowiedź na moje pytanie, a już na pewno nie na jego sedno.
A to akurat są dwie konkurencje – 1) skoki na skoczni dużej, 2) skoki na skoczni normalnej. ;)

@Wojciechowski

Po co rozgrywamy MŚ? Po to, aby wyłonić najlepszego zawodnika w danej konkurencji, a po co nam wyłaniania najlepszego zawodnika na skoczni, na której najlepsi przestali rywalizować? Tyle, trzymanie skoczni normalnej w programie dla samej szansy jest pozbawione sensu i wypacza idee mistrzostw. Jeżeli nie ma konkurencji, w której mamy wyłonić mistrza to nie tworzymy jej na siłe.

@Pavel

W takim razie nadal nie znam odpowiedzi na moje pierwsze pytanie – czy widzisz jakieś inne rozwiązanie, żeby te dwie szanse na medale pozostały, tylko w innej formule (bez dwóch typów skoczni), czy po prostu nie bierzesz tego pod uwagę? Bo wszystkie Twoje dotychczasowe komentarze uzależniają z gruntu dwa komplety medali od dwóch typów skoczni, więc wolę się upewnić.

@Wojciechowski

Brawo. Skocznia normalna to przeżytek, który kompletnie wypadł z obiegu i potrzeba wyłaniania dwóch mistrzów w skokach stała się zupełnie zbędna.

@Pavel

To ja już nie wiem, co jest dla Ciebie ważniejszym argumentem – skocznia normalna jako przeżytek, czy sam brak potrzeby wyłaniania dwóch mistrzów. Chyba że oba są równie istotne dla Ciebie, a ja już się zgubiłem.

Patrzymy na jedną rzecz z dwóch różnych perspektyw, trochę jak z tą szklanką do połowy pełną lub pustą. Dla Ciebie mistrzostwo Lindvika z Pekinu rozmywa mistrzostwo Kobayashiego, dla mnie jedno mistrzostwo Stocha z Soczi „wzmacnia” drugie mistrzostwo Stocha z Soczi.

Nie ma to jak w sporcie typowo indywidualnym, w którym wymyślono konkurs drużynowy, zrobić jeszcze jeden konkurs mini-drużynowy. Widać, że po usunięciu ruskich będą kłopoty z uzbieraniem ośmiu ekip. A nie lepiej pomyśleć jak zatrzymać lub zracjonalizować technologiczny "wyścig zbrojeń"?

@Wojciechowski

To, że jakieś rozwiązanie funkcjonowało wcześniej, nie oznacza że jest ono złe. Były użytkowane dwa rodzaje skoczni to z duchem rywalizacji dodano konkurs na MŚ obecnie odeszlismy od normalnej to tak samo powinni się ją usunąć z MŚ.

Czyli FiS odrzuca najbardziej sensowną rzecz w całym pomyśle duetów - możliwość wystawiania 2 par z danego kraju.
Szkoda komentować ...
To będą najnudniejsze zawody, gdzie będziemy oglądać maksymalnie 24 skoczków, z czego 12 jako zapychacz.
Wekend składający się duetu i 1 zawodów indywidualnych będzie jeszcze chętniej odpuszczany przez reprezentacje niż te z drużynówką - tutaj jeden z dni jest z definicji zmarnowany dla 2/3 zawodników z liczących się krajów.
Jeszcze raz się zastanawiam, jak można zrezygnować jednego z ciekawszych smaczków takiej rywalizacji w innych konkurencjach - tego że nominalny "Team A" może przegrać z "Teamem B" ?

@Pavel

No ale Ty proponujesz w zasadzie powrót do czasów kamienia łupanego.

@Wojciechowski

Więcej konkurencji więcej kasy z transmisji, nic w tym dziwnego, nie oznacza to jednak że to coś dobrego. FIFA też chce robić MS w piłce co 2 lata niby więcej szans na medale, ale większość protestuje bo prestiż poleci na łeb. Korporacja zawsze dąży do większego zarobku.

@Pavel

Hmm, dla mnie jednak większym przeżytkiem byłby powrót do czasów z jednym konkursem mistrzowskim, zwłaszcza gdy liczba konkurencji we wszystkich imprezach mistrzowskich we wszystkich dyscyplinach pod egidą FIS wyłącznie się zwiększa.

Te duety są całkiem bez sensu.
Nikt i nic mnie do tego nie przekona.

Chcą więcej konkursów to niech robią indywidualne, których nigdy za dużo.

@Wojciechowski

Ale to tzw. "królewski dystans" stoi za tym pewien prestiż. Natomiast normalna skocznia to przeżytek, który wypadł z obiegu przez swoje parametry i trzymany jest na MŚ, tak jak napisałeś, tylko dlatego, aby skoczek miał 2 szansy na medal.

@Pavel

No, żeby tak z biegiem na 30 km, czy dawniej na 50 km szaleli jakoś w terminarzu PŚ ostatnich lat, to nie powiedziałbym...

@Wojciechowski

Tym, że zawody najwyższej rangi obejmują wszystkie dystanse, na których toczy się walka o medale. Natomiast w skokach doszło do kuriozalnej sytuacji, że jedyny konkurs najwyższej rangi na skoczni normalnej to IO i MŚ.

Mi ten pomysł się całkiem podoba, byle tylko te konkursy duetów nie odbywały się kosztem konkursów indywidualnych. Moim zdaniem te konkursy powinny być też na imprezach mistrzowskich.

@Pavel

Przepraszam, ale nie rozumiem zdania „biegacze przynajmniej walczą o medale na dystansach na których startują”, to znaczy czym się to różni od skoczków, którzy walczą o medale na skoczniach, na których startują?

@Wojciechowski

W kombinacji to już w ogóle jest parodia i sztuczny totalnie podział ;) Biegacze przynajmniej walczą o medale na dystansach na których startują. Z resztą nie wiem skąd przeświadczenie, na jednych mistrzostwach trzeba mieć więc niż jedną szansę na indywidualny medal.

Biathlon to już w ogóle ten tytuł mistrza jest zabawny, z 4 szansy rok w rok. I potem masz 20 mistrzów w jednych zawodach ;)

@Pavel

Ja za to nie widzę powodu, żeby biegacze mieli szanse na trzy komplety więcej, a nawet i dwuboiści na jeden więcej. To już byłyby jaja. Tak samo, jak jaja byłyby wtedy, gdyby skoczek mógł zdobyć na jednej imprezie więcej medali w drużynie niż na własny rachunek.

No, chyba że u biegaczy, dwuboistów, zjazdowców, snowboardzistów, biathlonistów itp. itd. tytuły mistrzowskie są rozmyte, to OK.

@Robert Johansson252

Mam nadzieję, że raszystów nie będzie.

@Wojciechowski

Nie czuję potrzeby posiadania dwóch mistrzów w skokach na jednej imprezie. Te dwie skocznie rozmywają ten tytuł, mistrz takiej skoczni, śmakiej czy owakiej. Jedna impreza, jeden mistrz w skokach

W sumie to by więcej byłoby tych drużyn jak dwu osobowe ekipy.

@Pavel

Konkursy indywidualne na skoczniach normalnych w czasie IO i MŚ, skoro są już solidnie olewane w PŚ, mają już w zasadzie tylko jeden cel – żeby skoczek miał szansę na dwa medale indywidualnie. Widzisz jakieś inne rozwiązanie, żeby tę szansę zachował? Bo ja nie wyobrażam sobie powrotu do czasów przedpotopowych, gdy skakali na własny rachunek po jeden komplet medali. Aż się dziwię, że Ty takiego powrotu sam byś nie wykluczał (tak to przynajmniej zrozumiałem).

@FanIpcioglu

Czy ja wiem, czy będzie się liczyło dużo więcej zespołów? Może zmniejszyć się dystans np. Rosji, Szwajcarii, czy Finlandii do top 6 ale słabsi nie mają szans na top 8 przy dobrej obsadzie

@Arturion

Bo jeszcze nie zatwierdzone. Pewnie wstawią za jakieś miksy, albo indywidualne

Dobry pomysł

Zawody powinny być ciekawsze niż drużynówki, dużo więcej zespołów będzie się liczyło w grze o top8. Raczej nie powinno być problemów z 12 zespołami. Zobaczymy, jak to będzie ostatecznie wyglądało.

@Robert Johansson252

To w kalendarzu na przyszły rok nie uwzględnili...

@Arturion

Oprócz

Jak widać FIS łapie się rękami i nogami i sam siebie oszukuje, byleby tylko nie zlikwidować faktycznych aspektów, które zabijają tę dyscyplinę. Oczywiście nikt nie widzi problemu w tym, że wojna sprzętowa wyklucza mniejsze kraje na mapie skoków i z roku na roku stają się coraz bardziej niszowe. W tym, że sędziowie zamiast stylu oceniają odległość i nazwisko. W tym, że szachowanie belkami czyni zawody niesprawiedliwymi, nieczytelnymi i mniej atrakcyjnymi. Prościej wierzyć, że konkurs par jest rozwiązaniem.

A w ogóle to ma być ZAMIAST drużynówek, czy OPRÓCZ?

@Wojciechowski

Z łaciny i angielskiego wyszłoby "nadzespół", "naddrużyna". ;-)

@alo

Akurat ta zmiana w drużynówkach to nie głupota, tylko logiczna sprawa, która pozytywnie wpływa na emocje

@alo

Mi akurat nowy system drużynówek się podoba :)

@Wojciechowski

Zamiast robić mistrzostwa normalnej skoczni gdzie ta skocznia wyszła z użytku na najwyższym poziomie można zrobić taki konkurs o ile sprawdzi się ta formuła

A wymyślają ciągle coś. Chwytają się nogami i rękami sposobów żeby uatrakcyjnić zawody. Niech się zajmą lepiej tym żeby sędziowie belek nie obniżali po każdym skoku.
Tak samo głupotą jest podczas konkursu drużynowego w drugiej serii zmieniać co następną grupę kolejność startową. Dawniej tego nie było kolejność zmieniała się dopiero w ostatniej grupie

@zysiex

Moim zdaniem i tak „premiuje”, jeśli to tak nazywać. Niewątpliwie dwóch Estończyków czy Kanadyjczyków ma większe szanse na bycie w pierwszej „ósemce” niż czterech. I to nawet sporo większe, bo dzisiaj są dosłownie zerowe z dość oczywistych powodów.

Mnie natomiast zaintrygował optymizm FIS, że uzbierają więcej niż 12 drużyn nawet w takim formacie. Poczekamy, zobaczymy. Trochę gorzej, że taki pomysł ostatecznie przekreśla na dłużej szanse na model „zwykłych” drużynówek z trzema zawodnikami. No i nie za bardzo sobie wyobrażam, że ów „super team” (jak to w ogóle sensownie tłumaczyć?) miałby trafić na imprezy mistrzowskie, a taka powinna być logiczna konsekwencja.

Ale nazwę to wymyślili nieziemską! :)

Kurza melodia... poważne przymiarki. Jestem za tym, by były trzy serie, będzie więcej emocji :) Za jedną drużyną z danego kraju chyba jednak też, zastanowiłem się i uznałem, że kilka drużyn z jednego kraju to jednak byłoby za dużo chaosu.

Pomysł super

Jedyne ci bym zmienił, to punktowanie - możnaby było nagradzać pierwsze 12 drużyn, bo tak to wyniki będa podobne jak w drużynówkach, i taka Estonia czy Kanada będą miały problem by zapunktować, a to takie drużyny powinien ten format premiować

@Pavel

Z całą pewnością to będzie ciekawsze. Estończycy np. wcale nie będą na straconej pozycji. Tak samo Szwajcarzy. Duet Peier i Deschwanden w formie mogą coś zdziałać w takich zawodach.

Może będzie to ciekawsze niż nudne drużynowe, zobaczymy byle nie kosztem indywidualnych.

Podoba mi się to. Zawsze to coś nowego w skokach. Fajnie, że będą 3 serie.

EDIT: Co do występu krajów, to nie będzie z tym problemów
Polska, Niemcy, Norwegia, Austria, Słowenia, Japonia, Włochy, Turcja, Francja, Szwajcaria, Kanada, Stany Zjednoczone, Czechy, Kazachstan, Finlandia, Estonia. Do tego Rumunia, Ukraina . To daje nam 18 krajów.