„Zrezygnujmy z telemarku” – radykalny apel Martina Schmitta

@Kolos

Kwestia przyzwyczajenia.
A co do telemarku, to warto, by był bezpieczny.

@Arturion

Teoretycznie, bo praktycznie to nie. Jeśli nie ma upadku ani podpórki, to większość not iscyluje w granicach 53 do 57 punktów, rzadko więcej albo mniej po za skrajnościami.

W sytuacji gdzieasz 30 pkt do dyspozycji, to przedział średni będzie podobny do 5 punktów a zyskują wydanie podparcia i upadkowicze, żeniej stracą proporcjonalnie. A jeśli zmniejszy się możliwy zakres za dobrze wykonany skok to też źle. Telemark może przestać się opłacać. Za to mało karane będą zachwiania lądowania.

Skoki dalsze od HS bez upadku powinny być z automatu oceniane jak wylądowane telemarkiem

@Arturion

Wcale nie o połowę - nie wiem, czy się zdarzył upadek wyceniony na mniej niż 24 punkty, zatem już teraz zakres jest od 24 do 60, większość bez upadku dostaje między 48 a 54, więc ostatecznie w praktyce mamy 30 punktów skali z efemerycznymi wyjątkami. Można to uprościć, ale wagi w ten sposób nie zmniejszymy.

@Kolos

Gdy sędziowie mają max 30, zamiast max 60, to te noty będą miały o połowę mniejsze znaczenie. Za upadek (zdecydowany) obligatoryjnie można dawać 1. Albo i zero.

Malysz jak skakał w Trondheim to lądował telemarkiem i nie narzekał. A to było na płaskim.

@Man_of_the_Day

Chyba przyjacielu przespałeś wprowadzenie przeliczników ;) Kiedyś rzeczywiście noty służyły eliminowaniu miejsc ex aequo, ale dawno już przestały. Teraz są bo "tak się przyjęło" i armia dziadków wysoko postawiona w strukturach ma fuchę dzięki nim.

...

Punkty za styl są konieczne, ponieważ bez nich mielibyśmy bardzo dużo miejsc zajmowanych ex aequo. Ponadto są one elementem oceny umiejętności zawodnika. Dlaczego ktoś, kto opanował tę dyscyplinę sportu do perfekcji i skacze pięknie dla oka, ma być oceniany tak samo jak ktoś, kto skacze pokracznie?

Co do ryzyka związanego z telemarkiem, to być może wystarczyłaby niewielka korekta przepisów. W dawnych czasach zawodnicy lądowali na tylko lekko ugiętych nogach, ale zachowując wykrok. Estetyka skoku na tym nie cierpiała. Mało tego - najlepsi (tacy jak Birger Ruud) potrafili zdumiewać, przywodząc na myśl gimnastyków wieńczących zaprezentowany przez siebie układ.

Bez telemarku w skokach narciarskich mielibyśmy do czynienia z czymś na kształt „catch-as-catch-can”, czyli zasadami wolnoamerykanki. Brak wymogu lądowania w tej charakterystycznej pozycji sprawiłby, że ryzyko dla zawodników wzrosłoby niepomiernie. Skoczkowie zaczęliby „iść na całego”, walcząc o każdy dodatkowy metr, nawet kosztem własnego zdrowia czy życia.

Telemark nie jest więc wyłącznie tradycją czy elementem estetycznym – to przede wszystkim narzędzie bezpieczeństwa i sprawiedliwej oceny. Każdy doświadczony skoczek doskonale wie, że przyzwoite lądowanie z telemarkiem zapewni mu więcej punktów, niż skok o trzy metry dłuższy zakończony upadkiem na tyłek lub głową w glebę (nawet jak tylko w zaśnieżoną glebę). Regulamin premiuje zatem technikę i kontrolę nad skokiem, a nie tylko długość lotu.

Bez tego przepisu skoki narciarskie szybko przekształciłby się w niebezpieczny wyścig na „kto dalej”, gdzie wygrywałby nie ten, kto panuje nad ciałem i potrafi bezpiecznie wylądować, lecz ten, kto najwięcej zaryzykuje. A to prosta droga do dramatów i wypadków, które mogłyby podważyć sens całej dyscypliny.

@Deschwinchenkocki

Czyli lepiej próbować na takich obiektach skakać z telemarkiem, a potem sezon olimpijski spędzić przed telewizorem.

@AntonelliBig

Dlatego właśnie tu jesteś tylko aby krytykować, bo nic Ci się nie podoba w tych skokach. Tylko aby prowokować :D

@Kazimierzz

Kazimierzu Lisie, już dość tych żartów 😂😂 bo zara pęknę 🤣🤣🤣

Ja bym zrezygnował w ogóle ze skoków. Jak nie będą występować, to będzie jeszcze bardziej bezpiecznie.

Janne Schmitt Martin Ahonen ;]]]] tacy skoczkowie to by dopiero pokazali !@!!

@majkiel

FIS jest od pilnowania żeby było bezpiecznie. Drugie imię Pertile to zresztą Safety First.

W końcy już nawet Hofer zakazywał pewnych modyfikacji sprzętowych jeśli były zbyt ryzykowane dla zdrowia zawodników. Więc skoro FIS dopuścił do obecnej patologii to niech posprząta i zakaże wszystkiego przez co telemark stał się niebezpieczny a niech nie kasują telemarku...

Jedynie co mnie wkurza w skokach jest zmiana belek.

Martinowi spodobało się kwietniowe wydarzenie Red Bulla i zbzikował. Nie ma innej opcji. Telemark to tradycja, pewna miejscowość w Norwegii jest tym sławna.

@Kolos

Tylko że zmiany ze sprzętem, to część "wojny" o lepsze wyniki. Od lat równolegle do walki na skoczni trwa walka projektantów sprzętu. FIS musi postawić jasne zasady - albo koniec z telemarkiem, albo czego nie wolno w wiązaniach, butach itp.

Nie zgadzam się z Martinem, telemark to nie tylko tradycja, ale część estetyczna skoków. Do dzisiaj odpalam piękny skok Funakiego po złoto na IO w Nagano. A teraz wyobraźmy sobie, ze klapnąłby tam na równe nogi... od razu skok byłby o wiele brzydszy i mniej wpadający w pamięć.
Jeśli problemem są buty i wiązania, to należy nad nimi popracować i zmienić je tak, zeby były przyjazne telemarkowi i kolanom skoczków przy lądowaniu.
Jedyne z czym mogę się zgodzić to żeby nie odejmowac punktów za lądowanie na równe nogi w skokach ponad HS. Tak właśnie Hayboeck przegrał TCS w 2015 roku z Kraftem bo skoczył w Innsbrucku po prostu za daleko.

@neonek2000

Niestety, dokonałeś błędnego porównania. Urazy w skokach narciarskich należy porównywać do urazów w piłce nożnej. Musimy więc zadbać o bezpieczeństwo w sporcie. Samobójczy gol nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa.

Oj Martin.. niestety upadki są częścią Skoków narciarskich podobnie jak gole samobójcze w piłce nożnej :)
Mniej paniki a więcej treningów i mądrości tych co decydują o sprzęcie profesjonalnego skoczka.

@Arturion

Nie jest powiedziane, że przy mniejszej ilości punktów rozbieżności będą miejsze. To zależy od systemu ile za co się odejmuje a nie czy bazowo jest do dyspozycji 20 czy 10 pkt. Za to na pewno wzrosłaby zdecydowanie niesprawiedliwość - upadek byłby punktowany niewiele niżej niż skok z telemarkiem.

System można uprościć ale przy zachowaniu obecnych 20 pkt na sędziego.

Skoro problemem jest sprzęt to może powinno się zmodyfikować przepisy i zabronić tych elementów stroju (modyfikacji) które utrudniają telemark, zamiast rezygnować z telemarku.

@Mucha125

Dlatego w sumie rezygnacja z sędziów by mi bardzo nie przeszkadzała. Ale na razie to jednak jakiś element niespodzianki. ;-)
Dać im po 10 punktów (trzy oceny wchodzą) Im mniej punktów, tym mniejsze rozbieżności będą. ;-).
Z czasem można by reformować dalej. :-)

@Arturion

Myślę, że można znaleźć alternatywę dla narciarstwa telemarkowego. Wątpię jednak, czy to się uda.
Po prostu martwię się o bezpieczeństwo. Zerwanie więzadła krzyżowego przedniego to poważny uraz i wymaga długiego okresu rekonwalescencji, co najmniej 9 miesięcy, jeśli nie dłużej.

@Arturion

Chodzi mi głównie o sens nawet. Jak głównie sędziowie patrzą gdzie kto lądował. Albo pewni zawodnicy z automatu mają niższą notę bo im się styl nie podoba danego zawodnika, albo zakrywają oczy na wybryki

@Jacobs_Andersen

Ciekaw jestem, jakie byłyby wyniki testów latania w kształcie skrzydeł B-2, zamiast obecnego, nieaerodynamicznego "szerokiego frontu".

@Mucha125

Tradycja. Odebrać po prostu moc notom.
A i przeliczniki może należałoby dzielić przez dwa.

@Wojciechowski - Martin tłumaczy, że telemark nie zawsze był szkodliwy. O buty chodzi.

Ja bym dodał do tego apelu by w końcu sędziowie mogli widzieć je. A nie zgadywać z daleka.
A na koniec w sumie najważniejsze powinni w końcu oceniać lądowanie i lot, a nie odległość, bo to się mija z celem. Można by z automatu dawać 16 skoczkom przed punktem K. 17-18 po punkcie K. A na HS 19. I całkowicie wyeliminować sędziów, bo nic kompletnie nie dodają do rozgrywki a tylko zaburzają ,bo patrzą na numerki na plastronach

Chętnie poznałbym więcej „świeżych” głosów najbardziej zorientowanych w temacie, czyli nie tylko czynnych skoczków, ale fizjologów, fizjoterapeutów itd. Z tego, co wiem, zdania co do pożyteczności lub szkodliwości telemarku są mocno podzielone.

@Matrixun

Kiedyś cechą charakterystyczną był równoległe prowadzenie nart, przez jakiś czas także wymachiwanie rękami i inne takie Ja zawsze byłem zdania (i chyba większość ludzi podobnie), że przede wszystkim w tej dyscyplinie chodzi o odległości. Moim zdaniem można by w ogóle zrezygnować z not za styl (jak ktoś już pisał - odejmować tylko za podparcie czy upadek). Oczywiście pamiętam skoczków, którzy zachwycali stylem (np. Funaki, Miahira, Hannawald, Janda), ale u większości było mi to jednak obojętne.

@Man_of_the_Day

Niestety im większy kombinezon tym większe pole do manipulacji, tu się zagnie, tam naciągnie i w locie dostaniemy latającą wiewiórkę. FIS ma problem, aby w 100% wyeliminować nadużycia w wąskich strojach to nawet nie chce sobie wyobrażać co będzie się działo jak zostaną one zwiększone ;)

...

Wydaje się, że praprzyczyną tych problemów są coraz ciaśniejsze kombinezony. Kto wie - może właściwym kierunkiem rozwoju skoków były kombinezony model "florian"? Zamiast ich zakazywać, należało ich parametry skodyfikować.

Zgadzam się z tym, ale tylko, gdy skoczek skacze za HS, a może też i u kobiet, bo ładnie nie potrafią lądować. Poza tym telemark to piękne wykończenie całego skoku, a dobrze wykonany ze szczególną przyjemnością się ogląda.

@Klimov

Zawsze można wymyślić coś zamiast telemarku. Np. przysiad (na obie nogi) i powstanie z rozłożeniem rąk na boki.
Zresztą "estetyka skoku" to kwestia przyzwyczajenia.

@ms_

Jeśli wyniki będą wyrównane, może to wpłynąć na 10 pozycji. Ogólnie skacze dobrze, ale z powodu kontuzji nie może wykonywać telemarku, zwłaszcza latem. Czasami, nawiasem mówiąc, naśladuje to.

Jeśli chodzi o telemark. Jeśli to prawda i wpłynie to na wskaźniki kontuzji sportowców, to jestem za usunięciem telemarku lub uczynieniem go opcjonalnym, ale bez wpływu na ocenę stylu.
Wątpię jednak, żeby usunęli telemark, ponieważ zrujnuje to piękno i estetykę skoku.

@Cinu

Nie jesteś tym, kto pisze o pięknie czegokolwiek. Twoja dusza jest pełna brudu i goryczy; życzysz zwykłym ludziom zła i śmierci. Zacznij więc od siebie i idź do kościoła, odpokutuj za swoje grzechy, a potem będziesz mógł coś powiedzieć.

Na pewno Simon Ammann poprze pomysł Schmitta, dla niego obecnie oznaczałoby to w każdym konkursie przynajmniej kilka pozycji w górę xd

Tu nawet nie chodzi o tradycje, po prostu skok bez telemarku wygląda bardzo brzydko dla oka. Tak jak Pavel pisze uprościć do maksimum.

@Arturion

też się zgadzam. Wiele razy było tak, że noty wypaczały wyniki konkursów (chociażby zeszły sezon i minimalne zwycięstwa Krafta nad Kobayashim)

edit: zeszły to 23/24 XD

@Baks

Szczerze? Dla mnie mogą to wszystko rzucać w telemark, tylko ewidentnie klepnięcie niech będzie karane. Wtedy będzie się liczyć odległość i przeliczniki, a nie nota z dvpy pana dziadka.

@Pavel

Na papierze brzmi sensownie, ale weź pod uwagę, że często telemark bądź jego brak jest kwestią mocno dyskusyjną - vide lądowania Ammanna w prime lub obecne np. Hoerla, Geigera, Kubackiego czy do niedawna Hayboecka. W przypadku twojej punktacji paradoksalnie kontrowersje byłyby w takich sytuacjach jeszcze większe, bo takie markowane quasi-telemarki bądź telemarki z zachwianym odjazdem lub zakantowaną nartą byłyby raz wyceniane na 20 a raz na 15 pkt w zależności od widzimisię sędziów, a obecnie jest szansa, że średnia z ocen sędziowskich w przypadku "czegoś pomiędzy" telemarkiem a jego brakiem również w punktach wykaże "coś pomiędzy" - i tak w gruncie rzeczy zazwyczaj się dzieje.

Uważam natomiast, że kategorycznie powinno się zabronić oceniania stylu na podstawie odległości - szczególnie w sytuacji, w której dany zawodnik zwyczajnie nie miał prawa skoczyć daleko przez gorsze warunki lub niższy rozbieg. Podwójne karanie skoczka za pecha do wiatru to jedna z najbardziej irytujących cech współczesnych skoków, naprawdę dziwię się, że nikt tego nigdy nie poruszył na żadnym przedsezonowym posiedzeniu czy innej konferencji FIS. A może i poruszył, ale FISowski beton ma to gdzieś. Kto ich tam wie.

Osobiście chciałbym również, aby sam telemark jak i odjazd odgrywały nieco mniejszą rolę w finalnej ocenie stylu, za to większe znaczenie przyznałbym stabilnej, płynnej sylwetce w locie, tak aby nagrodzić stylistów pokroju Stocha, Kobayashiego czy Krafta. No bo powiedzcie mi co według was jest bardziej stylowe - nienaganny lot Ryoyu lub Kamila zakończony nieidealnym lądowaniem, czy roztrzepany lot Johanssona bądź przekrzywiony skok Kota z nienagannym telemarkiem?

Według sędziów w 95% przypadków bardziej stylowe będzie to drugie, a według testu oka i logiki większości widzów raczej to pierwsze - myślę, że większość się tutaj ze mną zgodzi, choć jestem ciekaw opinii.

@Pavel

Zgadzam się z Martinem, telemark jest kontuzjogenny. A sędziom wystarczy na razie po 10 pkt. do rozdania, żeby mniej wypaczali wyniki.

@King

Ja osobiście jestem za absolutną minimalizacją noty za styl, bo to bzdura totalna. Niech zostanie ten telemark z racji tradycji, ale nie ma co przesadzać.

@Pavel

Mimo wszystko chyba za mała ta różnica między lądowaniem na 2 nogi, a telemarkiem. Prościej chyba byłoby zrobić tak. Lądowanie na dwie nogi uznawać za podstawę czyli zero punktów za styl. Telemark nagradzany dodatkowymi punktami, a za upadek punkty powinny być odejmowane.

No i pytanie co właśnie z lądowaniem za HS na dwie nogi. Jakiś mały bonus mógłby być przyznawany, żeby jakoś zredukować potencjalne straty wynikające z niemożliwości wykańczania telemarkiem.

Może faktycznie ma to sens? Postawmy na dalsze odległości, a nie piękne lądowania. Kto będzie chciał, to z przyzwyczajenia będzie lądował telemarkiem. Oczywiście ustalając stałą wartość punktową do odjęcia za podpórkę lub upadek. Powiedzmy -15 za podpórkę i -20/25 za upadek.

Mam lepszy apel, zrezygnujmy z "sędziów-dziadków" wystawiających noty na podstawie nazwiska, pozycji na liście startowej i własnego widzimisię i mający skok w dvpie. Prosty system, 3 sędziów-dziadków (coby nie poczuli się urażeni, że tracą dobra fuchę) decyduje czy był telemark czy nie, jak w ciężarach 3 lub 2 na tak znaczy zaliczony. Dajmy proste punkty coby nie było dziadowania:

20 - telemark
15 - dwie nogi
5 - upadek.

Jestem na nie. Telemark jest cechą charakterystyczną skoków i niekoniecznie widzę pozbywanie się go, bo noty za styl zależne m. in. od rzeczonego telemarku również są ważne w ogólnej ocenie skoczków i skoczkiń. Bliżej mi do zdania Babiarza, który uważa, że w przypadku skoków za HS nie powinno się odejmować punktów za brak telemarku. Ale skocznia skoczni nierówna i o ile lądowanie telemarkiem nawet kilka metrów za rozmiarem skoczni w Falun czy Ruce jest bezpieczne, o tyle na starej Malince to już bywał ryzykowny wyczyn. Nie ma tutaj złotego środka.