Adam Małysz: "Spokojnie zmierzam do celu"

Podawanie na ekranie prędkości wiatru, uśrednionej czy kilku punktowej, to żaden problem.
Podawanie w tym samym czasie już przeliczonej rekompensaty punktowej, jest równie proste.
Mam nadzieję, że w PŚ na ekranie już będą potrzebne informacje.
No bo w to, że pomysły Hofera zostaną wprowadzone już tej zimy, jest bardziej niż prawdopodobne.

Mam konflikta wewnętrznego takiego ,że o ,a nawet oooch(2)

Inny dylemat jest taki-zawodnik dajmy na to Małysz jest w formie(proszę się nie podpalać,bo póki co to hipoteza) Lepistoe obwieszcza z dumą-dwie belki w dół.Na całej długości wieje w dół-równo jak stół:).Pointner patrzy kpiącym wzrokiem na Fina i pyta w duchu"czyś ty zgłupiał stary?".Małysz zyskuje rekompensatę za belkę,wiatr i skacze 1 metr bliżej niż Jacobsen.Po prostu rozbija stawkę w pył,a chłopaki płaczą po kątach .
Ale równie dobrze możemy sobie wyobrazić sytuację odwrotną.Zawodnik Małysz ma świetny wiatr na całej długości,ale sam nie jest aż takim lotnikiem jak młodsi,a do tego tamci mając trochę słabszy wiatr skoczyli w granicach rekordu skoczni,więc fizycznie nie da się skoczyć dalej,a jak się da to trzeba to będzie okupić kiepskimi notami za styl.Lepistoe popada w letarg.Szturcha go Kruczek i mówi: "Daj o pięć, w dół, Adamowi i tak to ryba z jakiego rozbiegu skacze,a uda się Wam zyskać"
@ Anika podała jednak nieco podobny przykład ze Speathem.Czy w takiej jednak sytuacji wszystkie przeliczniki są adekwatne? Oczywiste jest też to,że na miejscu Adama może być jakiś inny zawodnik,a posłużenie się jego nazwiskiem miało za zadanie uruchomić wyobrażnię kibiców .:)

Mam konflikta wewnętrznego takiego ,że o ,a nawet oooch(1)

Obawiam się dwóch typów tej samej sytuacji.Otóż czekamy na wiatr dla bardzo wąskiej najlepszych przy niestabilnych warunkach i staramy się uzyskać,albo: relatywnie niezbyt dogodny wiatr,aby wywalczyć sobie możliwie największą rekompensatę względem skoczka bazowego,jeśli chodzi o uśrednioną wartość wiatru; i do tego obniżamy wysokość najazdu.Albo poświęcamy ową rekompensatę na rzecz korzystnych warunków termicznych-zwłaszcza na dole i potem obnniżamy belkę o powiedzmy dwa stopnie.I dlatego grafika na ekranie jest podstawą.Zgadzam się tutaj zupełnie z @czarnylisem.Jednak nawet gdyby "strzałeczki" się nie pojawiły to mam nadzieję na oportunizm trenerów skierowany przeciwko takiej "naturalnej selekcji".
Nie mam pojęcia jak rozwiązać problem belek.Jeśli trenerzy stwierdzą ,że Romorem lubi ogórki,Ahonen grzybki,Małysz kabanosy,a Gregor pomidory i każdy w zależności od tego jak ustawi się w danej chwili wiatr oraz preferencji zawodników zaczną ordynować ciągłe obniżenia i powroty do belek wyjściowych to wytworzy się spory chaos.Ma to jednak wielką zaletę-Hoferowi nic do tego.To ważne,ale problemu nie rozwiązuje.Skoki zaczną być sportem gdzie sporo zależy od "taktyki" i to w stopniu większym np. niż w podnoszeniu ciężarów.
Ale ludzie skoro trenerzy twierdzą,że ten jak dla mnie intuicyjnie horendalnie wysoki przelicznik wiatru z Hitza jest zbyt mały,no to powiedzmy sobie szczerze-niezbyt duże podmuchy regulowały przez lata wyniki zawodów.Nadal uważam,że system ma ogrom niedociągnięć,ale przynajmniej na imprezach docelowych ulepszona wersja algorytmu powinna jednak funkcjonować,choć nie wiem czy już w tym roku,ale zobaczymy w praniu. Oby dziś wiało.

@2006

Byłem kilka razy na górnych trybunach i stamtąd telebimu nie widać. To znaczy widać, ale jego tyłek bo był ustawiony tak by ci na dole mogli go oglądać. Sprawę można rozwiązać montując na obu niebieskich trybunach małe tablice świetlne takie jakie są obok bramy, gdzie zawodnicy wychodzą z wybiegu. Widoczność pogarsza również morze flag (ale z tym się idzie pogodzić, bo widok niesamowity), a głos spikera często zagłuszają trąbki :)
Ale być w Zakopanem na PŚ, bezcenne :) Atmosfera, szczególnie w zimie jest niepowtarzalna.

@czarnylis
Zgadzam się w 100%. Ten pomiar wiatru (lub przeliczone pkty za wiatr) nie mogą znikać. Musi być jakiś minimalny czas na tą prostą kalkulację np. wtedy, gdy zawodnik jeszcze siedzi na belce.
Nigdy nie ogladalem zawodów skoków na żywo :( i przez to nie wiem jak to wygląda. Wydłużanie kibicom szyj nie wchodzi w grę:) - ale już przestawienie tego telebimu w widocznym miejscu lub ustawienie go wyżej tak. Jak to jest "na żywo" @czarnylisie? nie widać np. not od poszczególnych sędziów?

Małysz jest dobry skoczkiem i było można tego sie spodziewac

@2006

To by mogło być. Zamiast strzałek, niech będzie średnia, ale niech ona nie znika z ekranu nawet między skokami. Wtedy zawody staną się w miarę przejrzyste i nie będę musiał czekać ze skakaniem pod sufit aż do oficjalnych not.
Tylko, że spróbuj dojrzeć telebim w Zakopanem z górnych trybun. Musiałbyś mieć bardzo długą szyję :)
Już chyba lepiej zerkać na wstążki.

Zawodnikom może się to podobać, ale nam kibicom raczej nie bo nie mamy żadnej przejrzystości w wynikach stojąc np. pod Wielką Krokwią. Zagadka będzie goniż zagadkę niestety. Nic nie będzie pewne oprócz tego że Hofer już chyba nie zmądrzeje.

@krwisty
Tak, podałeś znacznie przerysowany przypadek gdy (np ciapa ma średnią 2m w plecy a mistrz 2 metry pod narty), ale zauważ że skala pktowa maleje proporcjonalnie do średniej. Spróbuj rozpisać sobie to na kartce, będziesz wiedział o co chodzi.
Z kolei ten drugi ważny aspekt, o którym piszesz Ty i @Czarnylis można rozwiązać przez pokazywanie wyników pomiarów podczas relacji zawodów - na telebimie dla kibiców pod skocznią i w rogu ekranu dla telewidzów. W praktyce wygladałoby to tak:
-skoczek X wylądował na 120 metrze przy średniej 1m/s w plecy,
-kolejny skoczek (Y) siada na belce, telewidzowie widzą w rogu ekranu (a kibice na telebimie), że uśredniony wiatr zmienia się na 0,9m/s,
- zawodnik Y zjeżdża ze skoczni, za chwilę pojawi się na progu (łypiemy okiem na wiatr - 0,8m/s) nie trzeba specjalnie się wysiliać, żeby nie domyslić się, że wiatr uśredniony będzie w granicach ok. 0,6-0,9 m/s) i nawet zanim wyląduje Y już wiemy, że traci jakieś 0,3 m/s - skoro np. w Hi-za 1 m/s to w przybliżeniu 3,5 metra to te 0,3 m/s to będzie jakiś 1 metr (zaledwie!)
-jeśli Y skoczy 125 metrów można się ucieszyc (jeżeli oczywiście kibicowaliśmy Y-owi), jeśli 121 to nie jesteśmy pewni - tyle że to niewielka różnica w porównaniu ze starym systemem.
Można jeszcze nieco ułatwić życie kibicom i zamiast uśrednionego wiatru (lub oprócz) podawać obliczone pkty w konkretnej chwili pomiaru, można podać również przelicznik pktowy ze wzgl. na wiatr do aktualnego lidera. itd. To ważne kiedy wiatr bedzie "kręcił"
Jeśli np. wiemy, że obecny lider Z, który skakał 5 minut temu przy uśrednionym wietrze 1m/s pod narty a teraz wieje w plecy 0,5m/s to już wiemy, że kolejny skoczek nie musi przebijać go odległościowo, bo ma zapas mniej więcej 1,5m/s - czyli w np. Hi-za jakieś 5 metrów.
Emocje pozostaną te same - najwyżej kilka szarych komórkek więcej będzie zaangażowanych w odbiór tego co się dzieje na skoczni. Warunkiem koniecznym jest oczywiście podanie wartości uśrednionego wiatru lub pktów za wiatr podczas trwania konkursu.
Pozdrówka

@2006 Racja zgadzam sie z Tobą w tym ,że i tak "ciapie" nie pomoże te 20 pkt. na plus za wiatr w plecy, skoro i tak geniusz będzie miał 100 pkt przewagi.Ale przecież ja w poprzedniej wypowiedzi to podkreśliłem i przerysowałem specjalnie. By to lepiej unaocznić.Tylko, że już przy mniejszej różnicy w punktach to "ciapa" będzie mógł zatriumfować . Ja dlatego tego jednego nie mogę pojąć, że tak jak pisze @czarnylis pogwałcono świętą zasadę skoków.Oczywiście wiem, że już w przeszłości nie zawsze najdłuższy skok okazywał się zwycięski.Lecz teraz to będzie wręcz karykaturalnie pogwałcone.I jeszcze "ciapom" za wiatr w plecy dostanie się punktów na plus.Naprawdę daleki jestem od tego by trzymać kartkę i kalkulator w ręce i sobie jakieś durne obliczenia robić w konkursie.Bo i tak nawet nie zdążę nic napisać czy wystukać na kalkulatorze, a już te obliczenia w formie oceny sędziowskiej wyskoczą mi na ekranie.Tylko chodzi o to,że już kiedyś zamiast cieszyć sie najdłuższą odległością często wstrzymywaliśmy oddech w oczekiwaniu na noty.Ale jak już zawodnik wypalił o kilka dobrych metrów dalej od drugiego to nie trza było czekać tylko można było skakać w górę i wyć ze szczęścia.Teraz podskoczę w górę zawyje z radości widząc najdłuższy skok -a tu trach zawodnik zajmie np. 5 miejsce! To nie jest normalne!O nie!

Skoro dobrzy zawodnicy patrzą przychylnie na zmiany to znaczy że wierzą że bardziej sprawiedliwie [ nie mylić z idealnie ].Raczej nie biorą pod uwagę tego że system ułatwi sprawę ' ciapom'.

@krwisty
Akurat podaleś przykład, z którego niewiele wynika. Przeanalizuj sobie to na papierze co za różnica czy ten spadający będzie miał 100 pktów straty do lidera czy dołożą mu, powiedzmy nawet te 20 pktów za wiatr? - Może jakimś trafem trafi do 30-tki (co i tak jest mało prawdopodobne), ale czy naprawdę sądzisz, ze ten "ciapa" odrobi w drugiej serii 80 pktów do lidera? nawet jak mu zaliczą znów +20 za wiatr.
Mnie bardziej przekonuje to co napisał @strong return na temat pułapek uśredniania - rzeczywiście może być tak, ze istnieje jakiś procent przypadków, że pomimo niekorzystnych warunków średnia może być dodatnia np. wichura pod narty na buli (notabene też przeszkadzająca skoczkowi w oddaniu dobrego skoku) i lekki wiatr w plecy ale na całej pozostałej długości zeskoku.
Tyle, że dotyczy to jakiegośtam procenta przypadków. Przeniesiono ciężar szczęścia. Teraz nie trzeba trafić na warunki (jak było kiedyś) ale na dobry przelicznik wiatru, dający odpowiednią ilość pktów. Skoki pozostaly więc nadal nieprzewidywalne. Choć tą nieprzewidywalność dość mocno zniwelowano i ograniczono ilość pechowych i szczęśliwych zdarzeń (przypominam, że przykład, który podałem wyżej jest przecież ekstremalny) w porównaniu ze starym systemem.
Pozdrawiam.

Z tego co piszą na bertkutschi.com wynika że zmiany belki zgodni znowymi przepisami mogą nastąpić po interwencji zawodnika lub trenera. Tak było w Hiza. Pisano tu o kombinacjach Hofera a to sam Spath chciał skakać z niższej belki bo jest po kontuzji . Oczwiście można prosić tylko oobniżenie belki -nie o podniesienie.Trzeba oczymś takim informować na bieżąco żeby nie było chaosu. Swoją drogą niedoinformowanie komentatorów jest Ż E N U J Ą C E ! Moim zdaniem takie kombinacje zbelkami są zbędne , wprowadzają niepotrzebne zamieszanie. Powinno to się ograniczyć do minimum.

Jeśli trenerzy i zawodnicy chwalą nowy sposób obliczania not, to coś w tym jest. Nadal nie jestem przekonany, ale głosy samych zainteresowanych dają do myślenia. Na pewno jest jeszcze za wcześnie na dokładną ocenę nowego systemu i z końcowymi wnioskami musimy poczekać do końca LGP i zobaczyć jak system sprawdzi się na dużych skoczniach i przy zmiennych warunkach.
Przynajmniej wiemy dlaczego Georg miał obniżoną belkę. Tak sobie trener zażyczył z powodu małej kontuzji Niemca.
Mnie najbardziej wkurza to, że po skoku nie wiem czy się cieszyć, czy płakać. Jeśli na ekranie pojawią się strzałki, to ten problem częściowo zniknie. Chciałbym również, aby punkty +/- wyświetlały się jak najszybciej (jak prędkość na progu), a nie dopiero po powtórkach, wraz z notą łączną.
Dalej twierdzę iż są lepsze sposoby na okiełznanie wiatru, ale lepsze to niż nic i jeśli usunie się usterki w przekazie, to zawody będzie się dało oglądać i będą ciut sprawiedliwsze niż do tej pory.
Natomiast jeśli wskazania wiatru się nie pojawią, to pozostanę w opozycji do nowego systemu.
Na razie mieliśmy skocznię normalną i stabilne warunki, zobaczymy co będzie dalej.
W każdym bądź razie święta zasada skoków narciarskich mówiąca iż długość skoku jest najważniejsza została złamana. I nie mam tu na myśli wirtualnej długości, tylko tą rzeczywistą, miejsce gdzie skoczek zetknął się z zeskokiem. Dlatego też uważam, podobnie jak @2006, że jest to największa zmiana w historii tej wspaniałej dyscypliny, wręcz rewolucja.
Wszyscy jesteśmy zgodni co do jednego. Obliczenia, pomiary i przekaz trzeba dopracować, bo w obecnej formie nowy system robi więcej szkody niż pożytku.

@Krwisty
Tak się składa, że nowy system chwalą przede wszystkim dobrzy skoczkowie, ci gorsi nie są już tacy z niego zadowoleni, więc myślę, że sytuacja którą przedstawiłeś nie będzie miała miejsca. Zresztą zobaczymy w praniu :)

@Anika
Dlaczego wzrór taki a nie inny. Myślę, ze został wyznaczony empirycznie, na podstawie iluśtam skoków i pomiarów wiatru udało się znaleźć ząleżnośc pomiędzy warunkami panującymi na skoczni (siły wiatru) a uzyskana odległością - przy czym by wyznaczyc ten wzór ilość prób (skoków) z pomiarami wiatru musiała być odpowiednio duża. Przez te 3,5 miesiąca to czas dość wystarczający by dokonać ok 300-500 pomiarów na skoczniach o różnych profilach i wielkości (nie jestem statystykiem więc zupłnie strzelam z tą ilością)
Co wynika ze wzoru (HS-36)/20? Tylko tyle że na skoczni o HS =108 przelicznik będzie wynosił 3,6pkt za każdy 1m/s - co już zmieniono (podczas konkursu zwiekszono rolę wiatru dwukrotnie - widac przy tym, jak ciągle jeszcze testuje sie nowe reguły) a na wielkiej krokwi (HS=134) ok 5pktów (lub 10-ciu jesli przyjąc analogicznie, że to zmiana aka nastąpiła w Hiza - lub wcześniej, bo wzór podany był w lipcu)
Na srednich skoczniach zatem przyjęto ze m/s wiecej lub mniej odpowiada w przeliczeniu 5 metrom, na dużych to będzie prawdopodobnie ok. 10 tego nie wiemy, bo być może ten wzór podany na SJ w lipcu przeszedł już modyfikację)
W Hi-za okazało się (choć nigdy tego na 100% nie będziemy wiedzieć), że w miarę to działa - wygrali liderzy nie przewróciło to tabeli wyników (w tym sensie, ze nagle zawodnik z końca stawki bez dotychczasowych sukcesów gromi wszystkich) zobaczymy jak będzie na większych skoczniach i gdy powieje wiaterek.
Zawsze można się przyczepić do tego wzoru dlaczego 20 a nie 19,5 albo pierwiastek z 300, ale nie w tym rzecz. Wzór mial jedynie zniwelowac różnice wynikające ze zmiennych warunków a nie wyeliminować.
Pozdrawiam

@ROCOS "8. Redakcja zastrzega sobie prawo do usuwania bądź blokowania użytkowników, którzy używają niecenzuralnego języka, nagminnie wywołują konflikty, spory oraz prowokują innych uczestników forum do kłótni."

Jeśli faktycznie dojdzie do tej zmiany (a wydaje mi się, że tak) to będzie to będziemy świadkami największej rewolucji w historii PŚ od czasu przyjęcią stylu V - powiedziałbym, że nawet o wiele większa.
Widać, że ci najbliżej zorientowani (skoczkowie, trenerzy) są za (oczywiście z drobnymi zasterzeżeniami, które brane są pod uwagę). Ja mam tylko postulat: skoro zrobiono coś dla sportowców, to nie można przy okazji zapominać o kibicach - mam na myśli to, z czym się zgadza wielu forumowiczów - nieukrywaniu tych dodatkowych pktów za wiatr i belkę w końcowej nocie. Bardzo ważny byłby takze podgląd na wiatr podczas relacji. Ogromnie ważne jest przedstawienie sposobu wjaki dokonywany jest pomiar wiatru i obliczana wartosć uśredniona - trzeba zdać sobie sprawe, że kibic to nie tępę ciele, który nie potrafi sobie przeliczyć np. 3,6 pkt na metry więdząc że 1,8pkt to metr na skoczni. Na szczęscie w Berkutshi.com jest mowa o poprawie tych niedogodności.
Ja wciąż nie jestem do końca przekonany, choć patrzę na te zmiany z dużą nadzieją. Tych, którzy są wciąż skrajnie przeciwni pocieszam - głowa do góry, przyzwyczaimy się, jeśli nauczyliśmy się rozumieć jak obliczana jest nota za wylądowanie w określonym miejscu i jak dodaje się noty sędziowskie za styl, które się bierze pod uwagę a które nie, to nie będzie wiekszego problemu z dodaniem sobie któregoś z tych wspłczynników.
Ja wiem, że wielu z Was oczami wyobraźni widzi jak Adamowi "odbierają" złoty medal w Vancouver bo miał np. ujemny przelicznik, ale czy nie może zdarzyć się sytuacja jak z Simonem Ammannem w Hiza? Może właśnie dzięki temu Adam ten medal zdobędzie?
Jeśli się natomiast przyjmie z góry, że jury chce Adamowi tylko zaszkodzić, to po co ten sport wogóle ogladąć.
Pozdrawiam wszystkich: tych za, przeciw, obojętnych jak i niezdecydowanych :)

Mnie prostego kibica system nie zachwyca...

Świetny zawodnik przy wietrze w plecy i tak potrafi odfrunąć, a przy wietrze pod narty szybuje jeszcze dalej.
Ciapa, leniuch i beztalencie przy każdym z tych wiatrów nie umie skakać.
Ciapa dostał wiatr w plecy i po staremu spadł na bulę, bo za nic w świecie przy tym wietrze nigdy nie potrafi skakać,a teraz dostanie dodatkowe punkty w nagrodę za swój brak talentu.
Za to geniuszowi podwieje pod narty to mu Hofer punkty odejmie za karę.Po co geniusz ma teraz wykorzystywać swoje świetne warunki lotne,swoje czucie wiatru swój talent?Teraz geniusz przed skokiem przeżegna się by czasami mu nie podwiało za dużo pod narty. Bo go dyrektor skarci.
Pewnie geniusz i tak wygra z ciapą który spadł na bulę.Ale tylko wtedy gdy odległości będą skrajnie różne, jak to przerysowałem w tym przykładzie. Bo gdy różnice będą mniejsze, wtedy ciapa będzie mógł po obliczeniach unieść ręce do góry w geście zwycięstwa.
A kibic odejdzie ze skoczni zniesmaczony.Bo "sprawiedliwy" system Hofera uczyni zwycięzcą ciapę, a geniusza który świetnie wykorzystał swój wiatr i genialnie poleciał niczym szybowiec, system pokrzywdzi.
Mam pytanie?Opłaca się teraz latać świetnie w każdych warunkach? Szczególnie na dużych obiektach i mamutach?

My sobie rwiemy włosy z głowy i denerwujemy się przed TV, a niemalże wszyscy zawodnicy jak i trenerzy są zadowoleni:) ze zmian.
Ale każdy podkreśla, ze musi to być dopracowane w postaci pokazywania na ekranach tv kibicom kierunek i siłę wiatru, oraz pomiar samego wiatru powinien być w kilku punktach. Ale są za.
Wszystko na Bertkutschi.com

Nie jest lekko. Najprawdopodobniej ten system, co najwyżej z minimalnymi kosmetycznymi poprawkami, wbrew nadziejom sporej grupy kibiców, wejdzie w życie na stałe już od tego sezonu. Oczywiście na ZIO też.
www.berkutschi.com/pl/front/news/show/
492-kciuki-do-gory-dla-nowych-zasad

Wg tego, co mówił Adam, W. Hofer im wszystko wytłumaczył. Jak ogólnie wiadomo, przy doborze odpowiednich argumentów można ludzi przekonać absolutnie do wszystkiego.
Ponieważ z zasady jestem sceptyczna, mnie p, Hofer nie przekonuje. Nie rozumiem, dlaczego te przeliczniki są akurat takie a nie inne, dlaczego we wzorze odejmuje się akurat 36 i dzieli przez 20, nie przekonuje mnie sposób przeliczania wiatru na punkty...

a mi sie wydaje ze on wlasnie nei chc eprzetestowac wiatru

Konkurs w Pragelato będzie o 16:15, ponieważ Hofer chce przetestować wiatr.;P

@Krwisty

Czary? ;)

Czy to są dalej skoki?Czy może łamigłówka?
Iluzjonista Walter -Copperfield-Hofer hokus-pokus czyni dla nas....

P.S.2 - przykłady liczbowe dobierałem, opierając się na Twoim opisie potencjalnych sytuacji :) sam na to nie wpadłem, się przyznam:)

@strong return
Nie prowokuję - ja się miotam:), ciągle niezdecydowany, czytam co piszą inni i trochę to analizuję, pokazuję tą "drugą stronę medalu".
Porzedni system był zły, teraz jest szansa, że moze być lepiej (lub niestety zagrożenie, że będzie gorzej). Chyba większość ma nadzieje, że w Pragelato powieje solidniej niż w Hiza. Ja też, tyle że staram się nastawić w miarę obiektywnie, tak bez uprzedzeń i myślę, że Ty i paru forumowiczów też.
Pozdrawiam i znikam na dłużej.

P.S. Faktycznie, to pierwszy @vegx zwrócił uwage na pułapki uśredniania tyle, ze akurat z przykladu jaki podał wyniknął kolejny argument przeciwko staremu systemowi!(chyba sam @vegx sobie z tego sprawy do tej pory nie zdaje) po Twoim poście sam porobiłem sobie przykłady liczbowe i wyszło, że w innych przypadkach może tak być jak piszesz. Ale to tylko teoria, jakoś nie chce mi sie wierzyć, ze tego, co sobie na papierze w ciągu dwóch minut wypisałem nie brali pod uwagę...

@2006

Wskazanie na wadliwość uśredniania to zasługa bardziej @Vegxa.Ja podałem tylko jakieś tam przykłady.Swoją drogą niezły z Ciebie "prowokator":) A co do Twojego ostatniego pomysłu z szachami trenerskimi,to może Adam na górze jakoś wytrzymałby to psychicznie,ale ja to już niekoniecznie,patrząc jak ta belka idzie w dół i w dół...
Czy jest lekarz psycholog na sali?:) Pzdr.

No ba, oczywiście że prawdziwi fani skoków nie przestaną się nimi interesować z powodu systemu. Jeśli okaże się że w miarę to jakoś funkcjonuję, to i ja się oswoję.

O nie @strong return :) zimą konkursy mogą być w starym (w koću tyle lat ogladałem) lub nowym systemie (ale zmodyfikowanym), byle tylko nie w podobnej formie jak te konkursy w Hi-za. Już po pierwszym konkursie (a w zasadzie kwalifikacjach) wedzieliśmy (wpisy @czarnegolisa, o ile pamiętam) o głównym mankamencie nowego systemu - podawanie noty całościowej (z ukrytymi w niej pktami za wiatr) - zniszczyło to całą przyjemnosć z ogladania skoków, to głowna rzecz, która musi ulec zmianie. Drugim mankamentem (to chyba Twoja cegiełka) to niejasne zasady pomiarów i obliczania średniej wartości wiatru. Powoli wychodzi trzeci problem (tu kamyczek rzuciła @Anika) - usztywnienia warunków możliwości podjęcia decyzji przez jury dot. zmiany belki - muszą być podane zasady.
Jak widzisz głosy krytyki (ale konstruktywnej) są bardzo cenne. Nie wierzę oczywiście, ze Hofer śledzi wypowiedzi któregos z Was, ale moze czyta je np. Pior Żyła, ktory kiedyś podzieli się tymi rozważaniami z Lukaszem Kruczkiem, Kruczek zagai tak przypadkiem z Lepistoe akurat na temat tego co przeczytał na forum SJ jego podopieczny, Lepistoe podzieli się przemyśleniami przy śniadanku z Kojonem itd.
Jeśli jednak nie to zawsze to lepsze niż pisanie wulgaryzmów lub odrzucanie nowego systemu na zasadzie "nie, bo nie"
Pozdrawiam :)

@strong return
Rozumiem, wszystko to jednakże czysto teoretyczne rozważania, w zasadzie nie wiemy czy skaczący zawodnik nr 1, który leci w ciszy doleci dalej od tego, który ma lepszy korzystny wiatr na górze ale niekorzystny na dole - do tego nie wiemy, który dostanie więcej pktów za wiatr. Moze jednak nie próżnowali przez te 3,5 miesiaca i oni już to wiedzą, zauważ ze specjalnych zestrzeżeń (co do wprowadzenia systemu a nie jego szczegółów) po konkursach Ci nieliczni wtajemniczeni (skoczkowie) nie mieli - pomimo wcześniejszych deklaracji, że są jednoznacznie przeciw - to daje do myślenia. Nie liczę na to, że spotkam przypadkiem Hofera i będę miał okazję porozmawiać, ale dziennikarze mogliby coś niecoś więcej podpytać. Myślę, że dzięki obszerniejszemu wyjaśnieniu sposobu pomiaru i obliczenia wartości uśrednionej, wiele tego typu wątpliwości byłoby rozwianych.
Podzielam Twoje zdanie na temat zmiany belek podczas konkursu pisałem to w odpowiedzi do @Aniki

-

Wszystko wyglądało nieżle bo to Hinterzarten,ale zobaczymy co będzie dalej.Podniesieniem belki można skutecznie zniwelować rekompensatę za wiatr przy niestabilnych warunkach.Tu musi być wiele obostrzeń.
Jeśli jednak ten system dobrze się sprawdzi w lecie i przejdzie na zimę w podobnej formie,jak na dzień dzisiejszy i przez sześć pierwszych konkursów PŚ wszystko pójdzie gładko bez protestów,to będę zaprawdę zaczynał każdy mój post na portalu do końca sezonu 09/10 od stwierdzenia "jestem niedowiarkiem i głupolem" Obiecuję nie zmieniać nicka. Pozdrawiam:)

@Anika
Choć z drugiej strony moznaby pokusić sie o zupełną dowolność w wyborze belki startowej dla każdego zawodnika - z tym że nie decydowali by o tym jurorzy a trenerzy
Wyobraź sobie: Adam Małysz i Simon Ammann prowadzą ex-equo po pierwszej serii skoków - w drugiej Ammann skacze z belki 10-tej i ląduje na 140 metrze, warunki stabilne (co widzimu na małum monitorku w rogu ekranu) więc Adam żeby wygrać powienien skoczyć co najmniej 140 metrów w nieco lepszym stylu - ale Lepistoe (wiedząc o tym, że Adam dzięki wypracowanej mocy w nogach lepiej sobie radzi z niskich najazdów) daje znac by rozbieg obniżono o 3 belki. Adam siedząc na belce otrzymuje rekompensate w wysokości, powiedzmy 7,2 pktów (już wiemy, że na tej skoczni to cztery metry) a zatem nie trzeba dolecieć do 140 metra wystarczy w dobrym stylu do 136.
Może i to fikcja, ale gdyby kts rok temu przewidział obecnie testowany system...

@Anika

3 belki to zdaje się 1.5 m rozbiegu czyli 9.6 pkt dodane{ 1m - 6.4 pkt} czy to duuużo punktów , na tej skoczni to niecałe 5m odległości. Co do teorii spiskowych nie sądzisz w kombinowaniu chodzi ocoś wiecej niż 15 miejsce?

@2006

Przypuśćmy,że nasz pechowy zawodnik ma dobry wiatr w pierwszych sekundach lotu ,a na dole ma wiatr przeciwny -0,5,straci tym samym do skoczka,który skakał w ciszy jako pierwszy.Trzeci z kolei zawodnik ma lekko niesprzyjający wiatr na górze,ale na dole za to ma korzystny wiatr wartości 1m/s sekundę i straci do pierwszego, jeśli chodzi o współczynnik ale nad swoim głównym rywalem skoczkiem B zyska nie tylko odległością ,ale i korzystnym dla siebie uśrednieniem.A z jakiego klucza on w ogóle ma korzystać na pozytywnym dla siebie uśrednieniu? i zyskać z tego tytułu całe 4pkt.Jakże trudne do odrobienia na skoczni normalnej.To dużo patrząc na Turyn.
W ilu miejscach ma być mierzony wiatr? W tylu,abym nie słyszał wypowiedzi skoczków pio zawodach typu,że "system nie wyłapał wszystkich niedogodności w moim skoku".Kropka.
I jeszcze co do belek.Należy je zmieniać,jeśli ma być za nie przelicznik , jedynie w szczególnych sytuacjach.Hofer nie może tu mieć wolnej woli ,ponieważ będzie znał wszystkie dane i ryzyko machlojek jest zbyt duże.
Zmieniać belki mółby tylko ze dwa razy na serię i to w przypadku,gdyby to było konieczne.

@Anika
Właśnie na przypadku Speatha widać, że niewiele mu to pomogło (i co więcej - specjalnie nie zaszkodziło) - po pierwszej serii był piętnasty i tak samo po drugiej. Spójrz na wynki np. Lukasa Muelera, Primoza Pikla czy innych którym zmieniono belki w porównaniu do 1 serii 3 belki to różnica mniej więcej 5 metrów czyli na pkty możmna to przeliczyć jako 10pktów. Oczywiście rozważania czysto teoretyczne, bo wiatr, bo moze lepsze wybicie z progu itp. Speath dostał 9,5 rekompensaty, czyli dodano mu ok 5 metrów - i nikt tak naprawdę nie może z calą pewnością powiedziec ile skoczyłby Georg, gdyby nie obniżali mu rozbiegu, nie wiemy nawet czy na tej zamianie stracił czy zyskał (czyli czy skoczyłby dalej niż te dodatkowe 5 metrów czy mniej) Jakie zatem jest tu pole do manipulacji wynikami @Aniko?
Mi się raczej zdaje, ze próbowano przetestowac tę zmaine belki w warunkach konkursu - nieprzypadkowo wybrano reprezentantow gospodarzy oraz skoczków, którzy raczej po pierwszej serii dużo do zyskania (i stracenia nie mieli)
Zgadzam się, ze to nie jest idealne rozwiązanie, ale ten przelicznik na zmianę belek został wprowadzony, by wyeliminować powtarzanie serii skoków, gdy nastąpi z powodu zmiany warunków konieczność zmiany belki. Ma to bezpośredni związek z ograniczonym czasem transmisji i co za tym idzie sprostaniu oczekiwaniom mediow i sponsorów.
Nie sądze by szafowano belką bez potrzeby w normalnych konkursach, kiedy akurat nowy system (jeśli przejdzie) będzie już przetestowany - szczególnie w sytuacjach, gdy stawką jest walka o medale na najważniejszych imprezach - spójrz, nawet nie odważono sie tego zrobić podczas takiego konkursiku na igielicie.
Oczywiście moją propozycją jest np. usztywnienie (postawienie warunków) co do zasady wprowadzania zmiany belki. Można ją zmienić wtedy, gdy np. zawodnik przekroczy odległość sędziowską lub kilku skoczków z rzędu podczas trwania serii, będzie lądowac zbyt blisko (np. 60% odległości do pktu HS)
Pozdrawiam

@kibic_malysza

...bo to w efekcie nie ma żadnego wpływu na wyniki. Pomyśl trochę albo prześledź dyskusję poniżej, Twoje (i nie tylko) wątpliwości zostały już rozwiane pare godzin temu

@2006

Wydaje mi się, że problem z belkami polega na tym, że w ten sposób można drukować wyniki. Mam nieodparte wrażenie, że tak zrobiono w przypadku Spaetha. Jako jedyny skakał z 16 belki, nie wiadomo dlaczego i zyskał duuużo punktów. Nie sądzę, aby skacząc z 19 belki, miał dużo lepsze skoki. 3 belki różnicy, to naprawdę jest bardzo dużo w przeliczeniu na punkty. Dzięki temu był 15.

-

Całkowicie nie wyjaśniona jest kwestia leżącego w torach śniegu.Nie wyobrażam sobie,żeby przy intensywnym opadzie tak sobie podwyższyć belkę i po krzyku.Przecież nawet podniesienie rozbiegu o 2 platormy nie przełoży się na lepszy skok automatycznie,wręcz może być całkiem na odwrót w takich warunkach vide Liberec.Czyszczenie torów po każdym zawodniku to abstrakcja,ponieważ wtedy cała idea przyspieszania przebiegu konkursów idzie w łeb.Z kolei podniesienie rozbiegu dla tych którzy mają tory zasypane może nie stanowić przy większym opadzie żadnej rekompensaty,a wręcz takich zawodników może to wszystko całkowicie pogrążyć w konkursie. Tak,więc wracamy do punktu wyjścia,aby dać uczestnikom równe szanse w takiej sytuacji powinniśmy powtórzyć serię,a mieliśmy tego uniknąć.Patent na tego typu przypadki jest rzeczą nieodzowną.

@strong return
We wzorze na przelicznik na wiatr zmienną jest HS (wielkość skoczni), tak więc ten przelicznik ze skoczni w Hi-za obowiązuje jedynia na skoczni w Hiza. Oczywiście kwestię proporcji nalezy przanalizować, ale jak widzisz opinie są podzielone,Ty np. twierdzisz, że za duży jest przelicznik m/s na pkty a taki np. Marcin Bachleda (w wywiadzie) stwierdził, że za mały - to jakby dowód na to, że zostal dobrany jednak w miarę optymalnie (skoro opinie są podzielone.
Oczywiście możliwe są modyfikacje systemu i zmiany proporcji przyznawania pktów za metry na sek. ale to już wchodzenie w szczegóły - myślę, ze doskonałym polem do tego typu analizy będzie dla wszystkich LGP, bo tak naprawdę przetestować ten system można podczas konkursów.
Nie rozumiem jak niekorzystny wiatr w jednym miejscu ma spowodować, że zawodnik otrzyma relatywnie mniej pktów od zawodnika, który miał większe szczęście do warunków (Twoje rozważania z początku wypowiedzi) przecież mniej korzystny wiatr obniży pechowcowi średnią za wiatr i dzięki temu dostanie relatywnie więcej pktów od zawodnika, któremu warunki podczas lotu sprzyjały. Możliwe oczywiście, że te pkty niewiele mu zrekompensują, ale to zawsze lepsze niż w starym systemie, gdzie rekompensaty nie było wcale.
Jaki poziom dokonania pomiarow Cię usatysfakcjonuje?- na poziomie badania oddziaływania molekularnych cząsteczek powietrza na siebie, czy wystarczy Ci kilka poprawek wspomnianych wcześniej proporcji pktowo - metrowych i zwrocenia uwagi na niekorzystny wiatr boczny? Co to znaczy skrupulatnie?

A dlaczego oni jako skoczka bazę mają pierwszego w każdej serii? przeciez to jest nienormalne..bo każdy następny ma inny wiatr i nijak to sie ma do tego jaki wiatr ma ostatni skoczek.

@vegx
Pewnie Cię zaskoczę, ale ja pomimo tego co poniżej pisalem, nie zmieniłem zdania i wciąż jestem przeciwny nowemu systemowi - pomimo, iż jest on (moim zdaniem) sprawiedliwszy od poprzedniego, to dopóki nie bedzie:

- A) wyjaśniona kwestia samej techniki i procesu dokonania pomiarów warunków na skoczni (liczę na Marcina Hetnała, lub innych dziennikarzy którzy byli w Hi-za)
- B) pomiaru wiatru widocznego na monitorze (najlepiej wraz z przelicznikiem pktowym) podczas trwania konkursu; przy czym nie musi być to (tak jak chciałby @strong return, tabela wyników z tymi 150-cioma czy 160-cioma pomiarami bezpośrednimi, bo jeśli zostanie wyjaśniony pkt A to wystarczy mi już końcowa wartość uśredniona;

pozostanę zwolennikiem tego starego, niesprawiedliwego systemu, w którym sztucznie i odgórnie przyjęto równe warunki dla każdego zawodnika kompletnie ignorując wpływ kierunku i siły wiatru na szybującego skoczka.
Nieprawdą jest, co piszesz, że poprzednio zawsze wygrywał najlepszy - zobacz, już po pierwszym konkursie wiemy, że starym systemem najlepszy byłby Jacobsen a Simi to chyba nawet na podium by się nie załapal (nie chce mi sie teraz patrzeć na wyniki, czy na pewno, ale z pewnością z Andersem by nie wygrał) - chyba nie spodziewałeś się, że po wprowadzeniu poprawki na wiatr czy na belkę dominować zaczna nagle np. Koreańczycy a medale IO zmiecie sprzed nosa dotychczasowym tuzom taki np. Radik Żaparow.
Z kolei mamy podobne obawy - na temat dokładności pomiarów, czy np. tego czy aparatura wyłapie wszystkie "niedogodności" na jakie trafia skoczek podczas lotu (wiatr boczny, niekorzystny wiatr pomiędzy pktami pom, etc. etc.) Tyle, że nawet jeśli ten zgrubny wzór na wiatr stosowany w Hiza zniweluje nam te niekorzystne warunki nawet o biedne powiedzmy 20% to zawsze to lepiej niż 0% (czyli tyle ile w starym systemie).
Nie napisałeś co takiego "bez sensu" jest w zmienianiu belki.
Pozdrawiam.

Zamienił stryjek siekierkę na kijek póki co

Jeśli w nowym systemie zawodnik,który dostanie zły wiatr na dole ma tracić z tytułu tego,że uśredniony wiatr w jego przypadku można uznać za korzystny w stosunku do skoczka bazowego nie tylko metry-jak dotychczas,ale dodatkowo punkty do kogoś innego ,to ten system absolutnie nie rozwiąże problemu konkursów na skoczniach normalnych,typu Turyn,Obersdorf.Co najwyżej zmniejszy szansę pechowców będących w formie na dobry wynik w stosunku do tych ,którzy mają szczęście,ponieważ na skoczniach normalnych*nie licząc ciężkiego przypadku z Polski) każda 0,1pkt jest na wagę złota po prostu,a 0,15 m/s dawało przy przeliczniku 1,1pkt. w Hitza.Tak,więc albo robimy to maksymalnie skrupulatnie i dokładnie,albo wcale.Zmiana belek 2 razy na serię o 3 platformy łącznie.
Na razie przez 3,5 miesiąca skostruowano prowizorkę,więc tempo rozwoju jest żółwie no chyba,że skoczkowie faktycznie wiedzą więcej...
Zdecydowanie przydzłby się wywiad z miłościwie panującym Walterem i może jeszcze kilkoma trenerami typu:Schuster,Kojonkoski.
Dopóki nie dostanę grafiki takiej samej jeśli chodzi o wiatr co Tepes i Hofer i nie upewnie się,że ktoś nie robi mnie "w bambuko" z rozmysłem dopóty będę na nie,
Gdyby jednak ten quasi-algorytm przeszedł w takiej postaci,to niech potem Adam nie wypłakuje mi się w rękaw red.Hetnała na łamach skijumping,że mu coś zmierzyli nie tak i tam gdzie nie trzeba,bo ja go żałować nie będe(za pierwszym takim przypadkiem)
No i w takiej sytuacji nici z wysyłania płci żeńskiej na zawody,Zawsze jak się "wąsacz" wypłacze u faceta to jakoś tak bezpieczniej:)

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 18:02:40 ***

-

Nie wiem czy to możliwe ale może ktoś z redakcji portalu to czyta ? Mam prośbę. Mówi się tyle o przejrzystości pokazywania skoków z nowymi zasadami ,.Dobrze by było gdyby wasz dziennikarz dowiedział się co planuje w tej kwestii Hofer od niego samego lub kogoś innego zorientowanego. Może Małysz coś wie, podobno rozmawiali. Przecież to kluczowa sprawa dla powodzenia tego eksperymentu . Media-dziennikarze tylko narzekają , trzeba pytać i naciskać . Z góry dziękuję.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 17:47:21 ***

Myślę, że mogłoby być przynajmniej trochę lepiej. Początek sezonu jak zwykle oznacza problemy naszych skoczków. Trudno być zadowolonym z faktu, że z całej grupy trenowanej przez Łukasza Kruczka do konkursu zakwalifikowało się tylko dwóch skoczków, a punkty zdobył tylko Kamil. To może niepokoić. Kiedy będzie tak, że w pierwszym konkursie sezonu większość naszych skoczków będzie zdobywać punkty?
Cieszyć może jedynie podejście naszych skoczków, to, że się starają, że chcą wyeliminować popełniane błędy, że wykazują wolę walki i ambicję. Za konkurs drużynowy należą się im słowa uznania.

@2006
I tu jest problem. Najpierw mowiono o 2 sekundach, pozniej Małysz w PS o 4-5, a dalej w wypowiedzi dla SJ znow o dwóch.
Ja chce wiedziec jak to działa, gdzie sie mierzy sile, w ilu punktach, w jakim czasie, na jakiej wysokosci i jak sie ta srednia wylicza - czy to srednia wazona, arytmetyczna a moze geometryczna.
Po prostu nie chce sytuacji, ze w konkursie komuś dodają 10pkt za zle warunki, a okazuje sie, ze pomiar czego nie wylapal.
No i dziwi mnie nieco, ze w ostatnich latach najlepsi skakali po sobie, jeden za drugim ladowali daleko, a wygrywal i tak w wiekszosci przypadkow ten najlepszy.
Nie jestem tak zupelnie na nie odnosnie tej formuly, ale moim zdaniem musi zdac powazniejszy test niz idealne warunki w Hiza.
No i jeszcze ta belka. Ten czynnik to juz w ogole nie ma sensu, szczegolnie przy podwyzszaniu najazdu.

@vegx

------autor: Radek (*-26.bielsat.com.pl), 10 sierpnia 2009, 13:46
Z wywyadu w przeglądzie sportowym...
PS: Tylko jak wiarygodne są te pomiary?
Wydaje mi się, że bardzo. Walter Hofer wszystko nam dokładnie wytłumaczył. Gdy zawodnik wychodzi z progu, uruchamia fotokomórkę. W ciągu czterech-pięciu sekund lotu następuje około 150-160 pomiarów siły wiatru. Oczywiście mówimy o średniej skoczni w Hinterzarten, bo na większych obiektach lot trwa dłużej, więc i pomiarów będzie więcej. Potem siła wiatru jest uśredniania i na tej podstawie zawodnik dostanie lub straci kilka punktów. Wszystko zależy od tego, jakie warunki miał pierwszy skoczek serii. Te dane są punktem odniesienia-----

Problem polega na tym, że nie mamy obecnie dokładnie podanego sposobu jak to wszystko działa - poinformowani zostali o tym np. skoczkowie (sam Adam w wywiadzie mówił, że Hofer tłumaczył im jak to działa) i tak np. Adam Małysz, który jeszcze parę dni temu był zdecydowanym przeciwnikiem nowego systemu, po konkursach wypowiadal się inaczej - widac coś musi być na rzeczy, prawda @vegx, zauważ, że nie było protestów, nikt nie pukał się w czoło (w kask) po przyznaniu not. Może dajmy troche czasu na to jak będzie to funkcjonować - LGP jest doskonałym polem do testowania, skoro było źle (co przyznają niemalże wszyscy - poczytaj sobie komentarze z lat poprzednich, te biadolenia, kto zostal wypuszczony przy jakim wietrze i ile mógł skoczyć, gdyby nie taki a nie inny wiatr) to nie widze przeciwskazań,żeby zrobić coś żeby było lepiej (nie mylić z "lepiej" z "idealnie")

@2006 (*179.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Tylko skoro FIS majac do dyspozycji kilka miesiecy wysilil sie tylko na taka formule, ktora uwzglednia zaledwie dwa kierunki wiatru i to przez 2 sekundy lotu, to ile czasu im zajmie stworzenie takiej formuly dla przynajmniej 5 punktow pomiarowych, 4-5 sekund lotu i nieskonczonej ilosci kierunkow wiatru?

Zgadzam się z tym co napisał @pawelf1 - niespodzianka jest wtedy, gdy jakiemiuś mało utalentowanemu i utytułowanemu skoczkowi uda się dobrze wybić z progu i odda znakomity skok. Jeśli natomiast ten dobry skok jest wynikiem jedynie wykorzystania sprzyjającej okazji to raczej, kłóci się to z duchem sportu.
I znów powtarza się ta dziwna argumentacja tym razem w komentarzu @Qby - można ja po krótce określić jako tezę, że coś co jest gorsze jest lepsze. @Quba zaprzecza sam sobie - źle jest, gdy pomiar wiatru bierze się pod uwagę z pomiarów ze 150 - 160 pktów (bo jest niedokładny i nie oddaje w 100% tego na jakie warunki trafił zawodnik - i z tym się zgadzam), a gdy nie bierze się pod uwagę wcale (jak w starym systemie) to jest lepiej (i z tym się nie zgadzam). Gdzie tu logika, Qba?

@ans

Ja tam zamówiłam i dawno już dostałam.
Weż najlepiej tam zadzwoń telefon chyba jest tam podany i zapytaj kiedy dotrą.

Ten system nie jest taki głupi. Trzeba go tylko trochę dopracować. I dać 3 pomiary wiatru - na buli, w środku zeskoku i koło punktu K i wyliczać średnią.

Niespodzianka jest wtedy gdy zawodnik nie zaliczany do czołówki wznosi się na wyżyny i oddaje świetny skok który daje wygraną a nie wtedy gdy lepszym zawodnikom daje sięna plecy worek kartofli ikaże skakać. Niespodzianka czy sensacja jest wtedy gdy wszyscy mają takie same szanse.3 .m większy wiatr pod narty od innych to F U K S którypowinien przynajmniej denerwować wszystkich szanujących sport .itp.

LGP zakopane

macie już może bilety do zakopca?ja zarezerwowałem z miesiąc temu na kupbilet . pl i jeszcze ich nie mam. w serwisie pisze tylko "w przygotowaniu do dystrybucji"

jak już wprowadzili takie zasady

to na ekranie powinna byc informacja o przeliczniku dla danego skoczka a tak to czasami wydaje sie ze z d**y sie biora te punkty, ze jakas manipulacja

-

ehh...jak dla mnie to jest paranoja z tymi zasadami...
W skokach własnie o to chodzi zeby były te niespodzianki, zaskakujące zwroty akcji, zawsze tak było. Teraz chcą to ujednolicic i skoki sie bedzie oglądało jak F1, nic sie nie dzieje po prostu jeden za drugim;/
A tak w ogole to oni mogą zmierzyc wiatr na całej długosci, przeciez nie powieszą miernika w miejscu w którym akurat przelatuje zawodnik, a przeciez ruchy powietrza są czasami bardzo rozne. Powietrze ma tez rózną gęstosc, wiatru niby nie będzie ale będzie gęstsze powietrze a tego juz nie zmierzą...
Ja jestem całkowicie sceptycznie nastawiony do tego co sie dzieje

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 16:18:37 ***

@Vegx
jesli nadal nie rozumiesz, to stwórz sobie na podstawie wyników z Hi-za mediane z tych 50 prób zawodników (warunków jakie były podczas ich skoku) przelicz noty przyjmując jako wiatr zerowy wartość mediany i zobaczysz, że choć wszystkie noty zawodników się zmienią to nie zmieni się różnica pktowa pomiędzy poszczególnymi zawodnikami.
Tyle, że medianę bedzie można ustalić dopiero po zakończeniu serii - czyli nie moglibyśmy oglądać not podczas jej trwania o przecież nie oto chodzi
Pozdrawiam i przepraszam jesli tłumaczę zbyt oczywiste rzeczy

"Ciekawa kwestia jest tez kwestia odniesienia tego wiatru "zerowego". Moze powinien go ustalac skoczek z najlepszym wiatrem albo najgorszym, a moze powinna to byc np. mediana?"
@vegx na litośc boską , jakie to ma znaczenie jaki został przyjęty wiatr zerowy? różnica w wynikach pomiędzy poszczegółnymi skoczkami będzie taka sama nawet jak przyjmie się np odniesienie do 100m/s pod narty.
Warunek jest jeden - pkt odniesienia trzeba ustalić najpóźniej po pierwszym skoku zawodnika serii tak by można było podać notę, echhhhhhh

pawelF1

A jednak jest istotna różnica.W wieloboju patrzysz na wynik w tabeli i widzisz rezultat,który jest wartością względną,lepszą bądż gorszą od innych,bo tak ustalono i bez tabelki punktowej nie dałoby się orzec,który zawodnik jest najlepszy.Jednak cała konkurencja całkowicie zostaje wyłączona spod wpływu zmiennych czynników zewnętrznych oraz ludzi zarządzających-takich Hoferów i Tepesów.Ja tym panom,jeśli mam być szczery nie ufałem nigdy za bardzo,a przy nowych zasadach ufam jeszcze mniej.
Musiałbym mieć identyczny podgląd na wiatr co oni.Tymczasem nawet jak była grafika na ekranie to pokazywano jego wartość w trzech miejscach raptem na skoczni i co więcej dane te mogły być z lekka spóżnione,ponieważ czasami widzowi wydawało się,iż zawodnik można bezpiecznie skakać-strzałki były zielone,niemniej skoczka wycofywano z belki.

Kompletnie natomiast nie rozumiem argumentów, że nowy system jest niesprawiedliwy - a poprzedni był? Zgadza się, że wymaga poprawek, zgadza się, że nigdy nie dojdziemy do ideału w przeliczaniu warunków, zgadza się że należy uwzględnić wiatr boczny, zawirowania, zrewidować wartość punktową (czy na pewno 7,2 pkta za 1m/s czy np. 5 pktów) etc. etc. Ale i tak system jest bardziej sprawiedliwy od tego, co było dotychczas (czyli kompletnego ignorowania warunków i przyjęcia odgórnego, że każdy zawodnik ma takie same warunki)

Z tego co czytam, znakomita większość (zarówno tych za, przeciw jak i niezdecydowanych) wskazuje na główną bolączkę nowego systemu - brak czytelności zawodów dla przeciętnego kibica - dlatego uważam, że w razie zaadoptowania się nowego systemu b. ważny będzie podgląd na wiatr wraz z przelicznikiem, który będzie widniał przez cały czas trwania zawodów - to powinno rozwiązać ten problem w sposób wystarczający. Jeśli skoczek A skoczył 120 metróm przy wietrze 1m/s pod narty a za nim skocze skoczek B a na podglądzie widać, że wiatr własnie zmaga się do 2m/s (przy okazji podawany jest przelicznik np 3,6 pkta - czyli np. dwa metry) to wiemy już, że skoczek aby pokonac poprzednika powinien skoczyć w podobnym stylu nie 121 ale 123 metry. Po co do tego komputer? Tym co tego nie rozumieją i tak do niczego się nie przyda...

@2006

Ja też sądzę, że zmiana belki przy skoku Georga był takim testem nowego systemu.
Choć mogli, to testować w czasie treningów i serii próbnej, a niekoniecznie podczas konkursu.

@vegx, @strong return
Sądzę, że te zmiany belek w konkursie w Hi-za (na pierwszy rzut oka niepotrzebnie wprowadzające zamieszanie) miały na celu przetestowanie współczynnika belkowego w warunkach konkursowych, to była tak naprawdę pierwsza możliwość przetestowania. dlatego wybrano przedstawicieli gospodarzy i raczej nie kogoś z czuba stawki. Nie znaczy to, że w każdym konkursie w zimie będą takie belkowe szaleństwa, wprowadzenie tego współczynnika ma na celu zapobieżenie w przyszłości konieczności powtórzenia trwającej serii skoków jeśli zaszłaby konieczność podniesienia/obniżenia belki podczas jej trwania.

@SKI

Chciałbym to wiedzieć,ale nie wiem dokładnie,jak to jest szczególnie z kierunkami z których wieje wiatr. Natomiast sądze,że w skokach sytuacja jest najbardziej skomplikowana,ponieważ jeśli czas TV będzie naglił to nie będzie czegoś takiego,że przy zbyt słabym wietrze,nieadekwatnym wietrze nie skaczemy vel,nie płyniemy,jak to ma miejce w żeglarstwie.Po prostu konkurs będzie prowadzony jak popadnie,a na pasaż ochronny-na to mi wygląda będzie mogła liczyć jedynie czołówka a i tu rola Hofera jest niemała.A dochodzi jeszcze kwestia belek Toteż w zeglarstwie jest tak dużo odwołanych wyścigów.A o regatach w Pekinie krążyły plotki,że z powodu słabego wiatru przekłamywały obraz tego kto jest najlepszy.

"Walter Hofer wszystko nam dokładnie wytłumaczył. Gdy zawodnik wychodzi z progu, uruchamia fotokomórkę. W ciągu czterech-pięciu sekund lotu następuje około 150-160 pomiarów siły wiatru."

A w wiadomościach sportowych mówili o uśrednionym pięciopunktowym pomiarze prędkości wiatru.

system

wszystko dobrze ale dlaczego nie wywietlają ile sędziowie dodali lub odjeli punkty

Ja mam nadzieję że w Pragelato będzie wiało tak jak tam potrafi, raz pod narty, raz w plecy z rózną siłą. wtedy zobaczymy ile wart jest ten system na skoczni HS140 :)

Hofer jest zadowolony z nowego systemu.
Działacze FIS też są zadowoleni.
Już od pierwszych testów wszystko wskazywało na to, że przeliczniki mogą być wprowadzone już w najbliższym PŚ.
A więc najprawdopodobniej będą też na Igrzyskach.
Skoczkowie się przyzwyczają.
Kibice w końcu pewnie też.

No tak...
Coś mi się wydaje, że niektórzy dodawali Adamowi cech, które chcieliby u niego widzieć... A rzeczywistość skrzeczy...

Najważniejsze, że Adam jest zadowolony.
I, że wszystko idzie w dobrym kierunku.

Z wywyadu w przeglądzie sportowym...

PS: Tylko jak wiarygodne są te pomiary?
Wydaje mi się, że bardzo. Walter Hofer wszystko nam dokładnie wytłumaczył. Gdy zawodnik wychodzi z progu, uruchamia fotokomórkę. W ciągu czterech-pięciu sekund lotu następuje około 150-160 pomiarów siły wiatru. Oczywiście mówimy o średniej skoczni w Hinterzarten, bo na większych obiektach lot trwa dłużej, więc i pomiarów będzie więcej. Potem siła wiatru jest uśredniania i na tej podstawie zawodnik dostanie lub straci kilka punktów. Wszystko zależy od tego, jakie warunki miał pierwszy skoczek serii. Te dane są punktem odniesienia.

150-160 pomiarów?

Małysz ma tylko w Europie skakać

@strong return
Mam te same watpliwosci co ty. Myslalem, ze przepis odnosnie belki bedzie wykorzystywany w szczegolnych sytuacjach, kiedy nie da sie juz czekac, nie da sie dokonczyc zawodow, a prognozy nie sa dobre. Taka decyzja powinna wymagac tez szybkiej konsultacji z gniazdem trenerskim i jury.
Ale z tego co widze, to jest wolna amerykanka. Nie wiadomo dlaczego Spaethowi dano nagle 3 belki nizej... nie wiadomo dlaczego chwilke pozniej dalo znowu 19, a nie 18 albo 20.
I jeszcze raz powtórze, karanie zawodnikow ujemnymi punktami za podniesienie belki lub lepszy wiatr jest moim zdaniem nie w porzadku. Jak mozna odejmowac zawodnikowi punkty za cos na co nie ma ŻADNEGO wpływu?!
Rozumiem dodatnie kompensaty, pomijajac juz wzór na ktorego podstawie sa wyliczane, ale nie mozna tego w dwie strony robic.
Ciekawa kwestia jest tez kwestia odniesienia tego wiatru "zerowego". Moze powinien go ustalac skoczek z najlepszym wiatrem albo najgorszym, a moze powinna to byc np. mediana?

@strong return (*3.202.54.80.static.rdi.pl), 10 sierpnia 2009, 13:02

A jak się ma sprawa wiatru w regatach żeglarskich? Pytam poważnie.

Za Admamem będzie dobrze. W końcu 2 LGP 2006 w HiZa też miał 6te miejsce, tyle że potem cykl wygrał ;) Zobaczymy jak będzie tym razem. Pewnie jadnak Adam do Hakuby ciągnąć nie będą. W LGP na wygraną ma szanse Amman, może Jacobsen.

według mnie to jest najlepszy program internetowy: wpiszcie w google Świat Najlepszych Telewizji

Skład dopiero się zmieni na konkursy w Zakopanem, a może raczej nie zmieni tylko dojdą nowi zawodnicy typu Śliż, Hula itd.

tak własnie

no cos było mówione , ze skład nei bedzie sie zmienial

Jednak konkurs jest o 16:15,a o 21 kwalifikacje jutro.

kwalifikacje wtorek 21
konkurs środa 16,15
z tego co mi wiadomo to do pragelato jedzie ta sama szóstka czyli: małysz stoch bachleda kot miętus i rutkowski

nie pisałem o wpływie wiatru tylko ojakości ogłądania-odbioru przez kibica mimo że w tych konkurencjach z pozoru wygląda wszystko skomplikowanie to dla kibiców tych konkurecji wszystko jest ok po prostu dla nich to normalne a jeżeli chodzi o wiatr to dla mnie liczy się to co powiedział dla PS M A Ł Y SZ

kto z naszych pojedzie do pragelato?

ciekawe ilu jutro wystartuje skoczków

w programie tv eurosporcie napisane jest że o16.15

-

W lekkoateletycznych wielobojach,jeśli chodzi o imprezy mistrzowskie,czy inne wiatr nie wpływa w żadnym stopniu na rozdział medali,względnie czołowych miejsc.A wartość wiatru przekraczającego +2m/s może przeszkadzać jedynie komuś kto chce poprawić rekord świata,a to się zdarza raz na wiele lat.W pięcioboju nowoczesnym z kolei na co wiatr może mieć wpływ,no chyba nie na konia...? Dużo zależy za to od człowieka,a jeszcze więcej od samego zwierzęcia.Jeśli chodzi o bieg to silny wiatr przeszkadza wszystkim podobnie i nie sądze,aby ten czynnik wpływał na wyniiki.
Wniosek:-nijak się to ma do złożoności sytuacji w skokach.

-

Problem z nowym systemem jest w tym zeby go przejrzyście pokazywać

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 13:51:55 ***

Raczej o 21 jest konkurs w środe na Eurosporcie.

środa

Mam pytanko, o której konkurs w Pragelato o 16.15, 20 czy 21 ?

W wielu konkurencjach są bonifikaty , jakieś przeliczniki pkt np wieloboje sumowane są czasy itp nie popadajmy w paranoje

1m różnicy wiatru odzawodnika bazowego to 7.1 wostatnim konkursie 0,1m - ok 0.7 pkt 0,2 - 1,4 0.3 - 2.7 itd. 3m - ok 21pkt do tego chyba nie trzeba kalkulatora bez przesady ajuż na pewno nie potrzeba komputera współczynnik dla każdej skoczni przecież będzie znany

Hofer mówi tak...bo staje się autokratą.

Mamy konkurs zimowy Pierwszy skoczek miał uśrednioną wartość dodatnią,bo wiało lekko pod narty.W momencie B na całej długości wieje w plecy.Hofer o tym wie.Wie ,że skoczek taki,a taki zyska sporą rekompensatę,więc nagle podnosi belkę,aby tę sytuację zniwelować.
Zdaje sobie sprawę,że zawodnik coś nadrobi podniesionym rozbiegiem,ale niekoniecznie tyle samo ile wynika z przelicznika.A trener puścić zawodnika będzie musiał,ponieważ czas nagli,a Miran już daje znak.Nie wspomnę już o takich przypadkach kiedy będziemy czekać na wiatr, w sytuacjach gdy nie będzie to potrzebne,tak aby wybrany skoczek miał odjęte/dodane punkty względem skoczka bazowego.Unaocznienie czegoś takiego mieliśmy w pierwszej serii w Willingen w poprzednim sezonie...
Mogę powiedzieć,iż jestem całkowicie przekonany,że Hofer,który rzadko kiedy potrafił właściwie dobrać rozbieg będie sobie teraz żondlował belkami ile tylko wlezie,co może istotnie wpłynąć na wyniki zawodów.Nie wspomnę o ogólnym rozgardiaszu jaki zapanuje wtedy gdy rozbieg będzie zmieniany w trakcie serii 7-10 razy.Trenerzy powinni wywalczyć sobie przepis regulujący tę kwestię mówiący o tym,że wysokośc najazdu może polegać zmianie w trakcie serii jedynie określoną-niewielką ilość razy i o daną ilość belek

Grunt, ze Adam jest w formie. To widać wyraźnie. Oczywiście wiadomo jaki jest jego cel i kiedy ma byc w najlepszej dyspozycji, ale juz teraz wyglada to dobrze, a na pewno o niebo lepiej niz zeszlego lata.
Wydaje mi sie, ze na Adam ustabilizował pozycje na dojezdzie i podniosl tor lotu. Mozna byc dobrej mysli.

Może z czasem i my się przekonamy do tego systemu, tylko muszą nam kibicom podać jednostki wiatru i te wszystkie przeliczniki na ekranie, to wtedy każdy kibic weźmie kalkulator i będzie liczył przed tv. Gorzej będzie teraz w Zakopanem pod skocznią bo nie będzie wiadomo o co chodzi jeśli ktoś skoczy daleko, nawet punktacji nie będziemy znali...no ale co zrobić, trzeba kibicować Adamowi i liczyć, ze u nas w Zakopanem już żadne przeliczniki mu nie zaszkodzą i zajmie miejsce takie, na jakie naprawdę zasługuje czyli bardzo bardzo wysokie miejmy nadzieję.

@Hiszpanka

Chyba nie sądzisz że ktoś imzamknął usta? Następna zwolenniczka teorii spiskowych? Po prostu przetestowali system na własnej skórze i powoli zmieniają zdanie.

@JA

Wtedy mówił, ze nie wie jak to będzie w praktyce wyglądać a teraz juz wie.
Tyle, ze nadal uważa, ze system musi być dopracowany jeszcze i kibic musiałby na ekranie wszystko widzieć, bo teraz niewiele wie,
i co jeszcze mówił, nie wiadomo jak to będzie funkcjonować na dużych obiektach bo tam dopiero wiatr kręci.
Ale on jest spokojny, twierdzi, ze trzeba poczekac do końca LGP a sam robi to co do niego należy czyli spokojnie buduje swoją formę.

-

Tak,tak się zdarza.Włoska alpejka Cecarelli zdobyła złoto w Turynie w Super-G nie wygrywając praktycznie niczego ani przed ani potem ,zresztą ten przypadek w narciarstwie alpejskim nie jest wcale taki odosobniony,gdyż często zdarzają się analogiczne sytuacje,gdy ktoś "wyskakuje "jak diabeł z pudełka" na MŚ czy IO,wczesniej pozostając anonimowym.
Zresztą i tak nie zmienisz faktu,że Benkovic miał w Obersdorfie wielką formę i możesz się starać to podważyć,ale to i tak nie zmieni tego podstawowego faktu.

@Anika: Nigdy sie tak nie zdarzyło. Adam w sezonie 2002/2003 był liderem PŚ po 20 konkursach mimo tego że nie wygrał żadnego z nich. Ale i tak zdobył puchar wygrywając 3 z nich.

Jak ktoś ma dzisiejszy Przeglad Sportowy to niech przeczyta obszerny wywiad z Adasiem :)
On jest ZA.
I bądż tu madrym ?

@Anika

Nie sądze. Ahonen wygrał turniej 4 skoczni bez zwycięstwa w pojedyńczym konkursie ale zawsze był na pudle. PŚ wygrać bez pojedyńczych zwycięstw oczywiście można ale zawodnik zawsze musiał by być w czubie.czyli raczej by miał pecha że nie udało by mu się wygrać chociaż raz. Żeby zebrać 1500-2000 punktów trzeba naprawdę prawie zawsze być w czołówce no i liczyć że ktoś nie będzie w super formie i nie wygra większej liczby konkursów

Nowe przepisy

Mają trochę zwolenników, ale też przeciwników. Dziwią mnie wypowiedzi Adama, najpierw był bardzo krytyczny wobec nowego systemu, teraz jest łagodniejszy. Schmitt i Gregi ostro je krytykują. Ale ogólnie początkowo zawodnicy bardziej krytykowali system, a teraz jakby ktoś zamykał im usta. Dziwne...

@pawelf1

Przecież można wygrać cały cykl PŚ nie wygrywając poszczególnych konkursów. O ile mnie pamięć nie myli, już tak się zdarzyło..

-

Jeżeli ktoś odejdzie od skoków ze względu na nowe zasady to nie jest on kibicem skoków tylko D... !

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 11:54:04 ***

Tylko co kibice moga nic nikogo to nie ruszy

Żebym uwierzył w ten system to musieliby czujniki wiatru na ciele zawodnika zainstalowac. Zaden pomiar nie odda przeciez tego co dzieje sie dokladnie w tej strefie gdzie leci zawodnik.
Poza tym, przeliczniki mnozy sie, zaokragla i powstaja kolejne niedokladnosci. A przeciez jedna juz jest i chodzi o pomiar odleglosci co do 0,5m tylko. Przeciez nie byloby problemu zeby mierzyc skoki z dokladnoscia do 10 cm. Wystarczy nieco zmodyfikowac punktacje, zeby po przecinku nadal byla jedna liczba i wszystko gra.
To by byl pierwszy krok ku sprawiedliwosci i moim zdaniem najwazniejszy, a na pewno dodal by skokom jeszcze wiecej smaczku.
A na czynniki wiatru itp. czas by przyszedł.

Małysz odnosił się sceptycznie do nowych zasad. ale kiedy je przetestował na własnej skórze to je zaakceptował .Co w tym dziwnego ? Tylko świnia nie zmienia zdania. Co do Benkowicza to chyba nie ma innej konkurencji sportowej w której można zdobyć mistrza nie wygrywając nic przedtem i potem . Przecież on nawet nie wygrał jednego konkursu PŚ, chyba nawet nie był na podium .Nowe zasady nie są złe. Trzeba je poprawić mn. boczny wiatr no i P O K A Z Y W A Ć wyniki pomiaru wiatru idodane lub odjęte punkty. Zmiany belki zwłaszcza takie częste trzeba se odpuścić.

KIBICE na NIE!!! Hofer przeskoczył sam siebie

To nie do pomyślenia. Ten nowy system to zwykla matematyka, a nie konkurencja sportowa. Co by było jakby zostało to wprowadzone do takich dyscyplin jak: żeglarstwo, siatkówkamplażowa, rzut dyskiem, bieganie, strzelanie z łuku czy piłka nożna (uznawanie bramek lub nie w zależności od siły wiatru :) ) . TOTALNY ABSURD - ale totylko ich wymysł. Ciekawe co zrobią jak na najbliższym Pucharze Świata w Zakopanem pojawi się tylko 100 kibiców, a oglądalnośc spadnie o 80%. Żeby nie kibice to nie bylo by kasy na promocje. Wycofaliby sie sponsorzy i klienci z swoimi budżetami marketingowymi. Skoki jako konkurencja sprtowa byłyby tak popularne w Naszym kraju jak np. PALANT, czy Polo.

Tan cały nowy system jest maksymalnie poroniony i nie mam pojęcia co za "mózgi" go wymyśliły. Z czasem pretensji i zażaleń ze strony skoczków będzie co raz więcej i mam nadzieję, że koniec końców nie utrzryma się to.

masakra

Własnie przeczytałem na onecie ze tymi zasadami sa zachwyconi hofer i wszyscy fis-owcy i ze moze to wejsc tej zimy a nawet w io

Adam to już sam nie wie czego chce. Wczoraj oglądałam wiadomości sportowe na TV*1 i mówił tam, że te zasady są fajne, podobają mu się i jest jak najbardziej za. Jeszcze kilka dni temu strasznie je krytykował. A teraz znowu mówi, że są fajne, ale jeszcze cały czas niezbyt sprawiedliwe.
Niech on się w końcu zdecyduje.

Dla mnie jako kibica oglądającego głównie skoki w TV nowy system jest dużym rozc

Nie wiem czy winić za to FIS czy Eurosport, ale BRAK INFORMACJI o punktach przyznanych za wiatr i bramkę startową CAŁKOWICIE PSUJE PRZYJEMNOŚĆ OGLĄDANIA. Czuję się jak kibic słuchający radia, który nie ma pojęcia o tym co się na naprawdę zdarzyło na skoczni. Jednocześnie prezentowane są oceny skoku, które tylko częściowo tłumaczą dlaczego np. Simon Amman mimo nie najlepszych odległości i wyjątkowo przychylnego sędziowania wygrał wczoraj na skoczni. W sumie - jestem rozczarowany. Nie samymi zasadami, ale tym co mogę obejrzeć w telewizji. Jeżeli tak ma być, to już wolę stare zasady.

Spokojnie. Zobaczymy co będzie jak naprawdę zacznie wiać i czy wtedy obliczenia zdadzą egzamin.
Jeśli jednak to przejdzie, będę musiał się przystosować do innego oglądania skoków, na spokojnie i bez nerwów. Może fajkę kupię, fotel bujany i pełny relaks.
Trochę to przypomina jazdę figurową na lodzie i choć jej nie cierpię, to zostanę przy skokach, tylko trzeba się teraz zastanowić, czy warto jechać przez pół dnia by zobaczyć zawody na żywo, skoro w telewizji widać notę i żonglerkę belkami wyraźniej. Wtedy z sentymentem będę wspominał stare, dobre skoki gdzie trybuny szalały już wtedy gdy skoczek stykał się z zeskokiem, a sam zawodnik tuż po lądowaniu unosił ręce w górę w geście triumfu. Teraz tak nie zrobi bo jest zajęty odpinaniem nart.
Eeeeeech...

Generalnie to we wszystkich zawodach tylu MŚ, czy ZIO powinny być takie zasady, jakie obowiązują w MŚL, czyli 4 serie konkursowe OBOWIĄZKOWE. Wtedy nie byłoby przypadkowych zwycięzców. Niedopuszczalne byłyby zawody (jakiekolwiek) jednoseryjne.
Dodatkowo pomiar odległości co 10 cm, co postulujemy już od paru lat i lepsza ochrona przed wiatrem. Technika naprawdę poszła już daleko.
Jakiekolwiek sztuczne rekompensaty, polegające na dodawaniu, czy odejmowaniu punktów, jest nieporozumieniem. W dodatku dającym możliwości manipulowania punktacją. Zamiast zmniejszać wpływ jury na wyniki zawodów, jeszcze go zwiększono...

Nie wiem czemu co niektórzy mówią o przypadkowych mistrzach, typu Benkovic i Kuettel. Może najlepiej na MŚ dopuścić tylko najlepszych 3 skoczków, żeby przypadkiem medalu nie zdobył kto inny? Przecież właśnie to zawody mają decydować o tym, kto zdobywa MŚ czy IO, a nie teoretyczne rozważania o faworytach. Każdy, kto zdobywa medal, na to zasługuje, i taka jest prawda.

No i tego się obawiałam. Od początku Hofer chciał, aby te zasady obowiązywały już w sezonie olimpijskim. Sam powiedział w wywiadzie ze Szczęsnym, że wszystko się może zdarzyć i niczego nie można wykluczyć.
Dla mnie te zasady wcale nie są sprawiedliwe. Jak nie jest sprawiedliwe żadne uśrednianie. Wiatr nie może być uśredniany - już tu padały przykłady i nie chcę się powtarzać, ale naprawdę ja nie mam miliona, mimo, że mój sąsiad ma 2 :P

To już wszystko jasne, normalne oglądanie skoków narciarskich skończyło się w ub sezonie wraz z końcem konkursu w Planicy gdzie Adam zajął 2 miejsce.

W rozmowie z "Przeglądem Sportowym" Adam Małysz ujawnił, że nowe, testowane obecnie, zasady w przeliczaniu odległości na punkty w skokach narciarskich zachwycają władze światowej federacji narciarskiej. Być może system ten będzie więc obowiązywał już od sezonu olimpijskiego, a nie od 2011 roku, jak pierwotnie planowano.
- Hinterzarten to był najważniejszy test. Od niego zależało, czy próby będą kontynuowane. Wszystko wskazuje na to, że tak będzie - już do końca letniego Grand Prix. Walter Hofer i FIS są zachwyceni. Coraz częściej mówią, że to rozwiązanie zostanie zastosowane już najbliższej zimy. Słychać głosy, że także na Igrzyskach Olimpijskich w Vancouver - zdradza nasz najlepszy skoczek.

Małysz, który wcześniej sceptycznie odnosił się do zmian (zawodnikom będzie się odejmować punkty w przypadku skakania w dobrych warunkach i dodawać, gdy startowali w złych), teraz jak najbardziej je popiera.

- Wydaje mi się, że te pomiary są bardzo wiarygodne. Walter Hofer wszystko nam wytłumaczył. Wychodząc z progu zawodnik uruchamia fotokomórkę. W ciągu czterech-pięciu sekund lotu następuje około 150-160 pomiarów siły wiatru. Potem siła jest uśredniana i na tej podstawie zawodnik otrzymuje dodatkowe punkty lub je traci. Może to nieefektowne rozwiązanie, ale sprawiedliwe - uważa reprezentant Polski.

może Małysz

liczy na tylni wiatr, wtedy on sobie poradzi i dostanie kupę punktów bonusu. Niestety nie ma żadnej gwarancji, że będzie wiać z tyłu regularnie. Chyba, że chodzi o: jak będzie wiać z tyłu to wygram, a jak nie to trudno...lepiej wygrać parę razy niż wcale hehe

W sumie, przy tym tylnim wietrze ten system mu sprzyja, ale też paru innym skoczkom, natomiast eliminuje np. japończyków ;)

@kibic

Ja tego nie chcę aby tak się stało i mam nadzieję, ze jueśli ten sezon będzie miał udany a wszystko wskazuje na to, ze tak to jeszcze pozostanie.
Natomiast zastanawia mnie to, ze Adam to popira w jakis sposób a my się wkurzamy przed telewizorami.
JUż sama nie wiem o co tu chodzi.
Ale chcę starego systemu.

Z Rzepy!

Jeśli zmiany się sprawdzą, będą obowiązywać również zimą, ale dopiero od sezonu 2010/2011. Po konkursie w Hinterzarten można powiedzieć, że szanse są niewielkie, póki nie zostanie usunięta najpoważniejsza usterka nowego systemu: brak przejrzystości. Ani telewidzowie, ani kibice pod skocznią nie mieli bieżących informacji o sile i kierunku wiatru, więc na noty skoczków czekali jak na wyniki loterii. Być może rzeczywiście system jest sprawiedliwy i eliminuje przypadkowość. Wygrali ci, na których można było stawiać: Simon Ammann przed Andersem Jacobsenem (z Polaków oprócz Adama Małysza do drugiej serii zakwalifikował się tylko Kamil Stoch), ale trzeba dać jakieś podpowiedzi widzom, by mieli poczucie, że coś rozumieją.

Problem polega na tym, że współczynniki są bardzo skomplikowane. Pierwszy to tzw. wartość f określająca relację między długością rozbiegu a odległością skoku. F będzie ustalana dla każdej skoczni z osobna. Przyjmuje się, że średnio na dużych skoczniach rozbieg dłuższy o 1 metr daje skok dłuższy o 5 metrów. A więc, jeśli belka zostanie opuszczona o 50 cm, skoczkom odejmie się 4,5 pkt, bo tracą 2,5 m, a każdy metr to 1,8 pkt.

To jeszcze jest proste. Gorzej z czynnikiem W obrazującym wpływ wiatru. Wartość W równa się: wielkość skoczni minus 36, podzielone przez 20, razy siła wiatru. W przykładzie podawanym przez FIS dla skoku o długości 119,5 m na skoczni HS 130 z wiatrem 1,55 pod narty obliczenie wygląda następująco. [(130 m - 36 m)/20] x 1,55 = 4,7 m x 1,55 = 7,28 m, z zaokrągleniem - 7,5 m. Łączna odległość skoku to 127 m, 119,5 plus 7,5. Krótko mówiąc, kto chce mieć pewność, że rozumie, co się stało na skoczni, powinien na zawody Letniej GP zabierać ze sobą komputer.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 09:55:01 ***

@Fanka

Nawet tak nie mysl, ze Adam zakończy kariere po tym sezonie, nie wiem dlaczego miałby to robić skoro cały czas jest w czołówce. Jak on odejdzie ze skoków to odejdą miliony widzów związanych z nim i ze skokami, skoki poprostu upadną.

racja kamka
ja na pewno się od skoków nie odwroce bo są moją życiową pasją prawie 9 lat, ale jak oglądałem zawody to jakoś dziwnie się z tym czułem. miałem takie poczucie, że ktoś (sędziowie) steruje zawodami i zrzuca sport na drugi plan.
poza tym to absurd bo hofer chce pozbyc się istoty skoków, a pewna przypadkowość była właśnie istotą tej dyscypliny

@damian

JUż wczoraj podczas transmisji zawodów w przerwach podawali, ze same zawody odbędą się w środę o 16.15 na eurosporcie, natomiast kwalifikacje dnia poprzedniego o 21.00.
I w ich programie tez tak jest, więc nie wiem w końcy jak to do końca jest ale tak podawali i tak jest na ich stronie.
Słyszałam wczoraj wypowiedzi Kruczka I Adama w Sportowej Niedzieli na ten temat, sam Adam mówił, że to dobry pomysł lecz nieco nie dopracowany jeszcze ale zmierza to w dobrym kierunku, ale moje zdanie na ten temat jest takie, ze Adam chyba nosi się z zamiarem zakończenia kariery po tym sezonie i jest mu to obojętne co potem zrobią.
Kruczek twierdzi, ze to idzie niby w dobrym kierunku ale jest wiele mankamentów i niedopracowanych szczegółów szczególnie z pomiarami wiatru w różnych punktach skoczni.
No i jeszcze nie znamy wypowiedzi Pointnera i innych trenerów, bo jak wróci Gregor i będzie latał daleko a będą go karcić za to, ze miał dobry wiatr to wtedy się wściekną Austriacy:) I będzie wojna:)

Wiem , ale jeśłi te zasady zostaną myśle , że widownia skoków sie pomniejszy

-

Wiele wskazuje, że nowy system może zostać wprowadzony w życie już podczas zawodów, które odbędą się podczas najbliższej zimy. Jednak może on spowodować, że zabraknie w skokach, związanych z tą dyscypliną emocji, a same zawody będą raczej smutne. "Może i smutne, ale sprawiedliwe" powiedział Adam Małysz.
Między innymi to można przeczytać w wywiadzie jakiego udzielił Adam Małysz.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 09:51:25 ***

bardzo fajne filmiki naprawde

pisze , ze live wiec nei wiem zobaczymy

@2006
Warto jednak zauwazyc, ze w Hinterzarten panowaly idealne warunki do skokow od -1,09m/s do 1,38m/s pod narty. Przeciez to nawet mniej niz zwykle okresla korytarz powietrzny.
A i przy takim wietrze roznice w tym co dostali skoczkowie za wiatr byly ogromne, jednym odjete, innym dodane po pare punktow, a niektorzy wzbogacili sie o kilkanascie.
Co by bylo w takim Kuusamo?
Mysle, ze tylko dlatego, ze w Hiza panowaly idealne warunki do rozgrywania konkursow poki co skoczkowie sa zadowoleni. Ale przy zmiennym wietrze i to na duzej skoczni, to wszystko sie rozsypie.
Ale to moze juz w Pragelato, bo wiadomo, ze obiekt ten nalezy do dosyc wietrznych.

a to beda skoki w eurosporcie?bo zawody maja byc o 21 a transmisja na eurosporcie o 16.15?

Jakby jakiś ze słabszych polaków zdobył mistrzostwo w Libercu to byście się nie czepiali ,ale że Kuettel to już przezywacie i przeżywacie . Na tym polegało piękno skoków , że wszystko się zdarzyć może.

@2006 kierunek dobry,ale nad zwrotem trzeba będzie popracować długo.

Poza wszystkim to jednak każdy skoczek ma swoje preferencje i w jakiś warunkach będzie skakał lepiej w jakiś gorzej i fizycznie nie zgodzi się to z parametrem,bo straci lub zyska mniej niż da mu to suchy przelicznik, ,a sytuacja z Simim nie zawsze będzie taka wygładzona:)
No cóż ja bym wprowadził wyrażnie ulepszony system niż ten,ale do najważniejszych imprez jeśli już. Wolałbym jednak jakoś ujrzeć dokładny pomiar odległości do 10cm.Dachom na skoczniach za to mówię nie.Skoki w Abu Dhabi,bez publiki-uchowaj Boże. Pozdrawiam dyskutantów i idę spać wreszcie.

@2006

Masz rację, nie zawsze po skoku zawodnika byłem pewny, ale to były wyjątki, teraz stało się to regułą. Patrząc na skok, jego styl, odległość, ktoś kto choć trochę się na tym sporcie zna mógł ocenić czy dany skok daje wygraną, czy nie. Teraz nie sposób tego ocenić. Trzeba czekać na wyniki. Dla nowych kibiców nowy system nie będzie miał znaczenia i przyjmą te zasady jako obowiązujące od lat. Dla starych, przyzwyczajonych do pewnych zasad,czynników,emocji i zdarzeń, to zmiana trudna do zaakceptowania. Pamiętajmy o tradycji i o duchu skoków (uparcie to powtarzam) i nie rezygnujmy z tego co w tym sporcie najlepsze.
Brak wskazań wiatru przy nowej punktacji jest nieporozumieniem. Teraz głównym czynnikiem wpływającym na notę jest wiatr i jego wskazania przy skokach uznałem za oczywiste, tym bardziej że technicznie jest to sprawa prosta.
Cóż, myliłem się. Strzałek nie ma i muszę wierzyć że gotowa, wyliczona nota jest sprawiedliwa. To trochę dziwne i ciężkie do przyjęcia.
Wiem, że teraz przesadzam, ale jak pójdziemy dalej w tym kierunku, to kiedyś o wynikach zadecyduje konkurs audio-tele.
Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy. Dobranoc

2006

Kojonkoski zapomniał się i zachował jak dawniej mieli to w zwyczaju czynić kibice.Jak na nich właśnie przystało. Przy starej punktacji Anders wygrałby dość pewnie(juz na pewno z Simim) i dlatego sytuacje wyczekiwania na wynik punktowy do samego końca nie były wcale tak częste.Niejednokrotnie można było osądzić "mniej więcej" na oko kto wygra, a dla trochę bieglejszych w rachunkach,gdy ukazały się noty, podliczenie wyników ,nawet gdy decydowało kilka dziesiątych punktu nie było aż znowu takie trudne.Teraz to inna bajka.
Swoją drogą ależ się Mika po końcowym wyniku dla Andersa zdziwił.Zobaczyć minę Kojona zza tych okularów,po ogłoszeniu wyników-bezcenne.Chociaż nie,moja była podobna i strasznie mnie ta sytuacja ostudziła.
@czarnylis cz.1 elaboratu.No lepiej bym tgo nie ujął.O ileż mniej pełna i spontaniczna byłaby moja reakcja na skoki Adama gdybym nie domyśłał się,że zajmie czołowe miejsce?

@strong return
Loteria... cóż taki sport, sprcyficzny dość. Przyglądnij się jeszcze raz wynikom choćby dwóch pierwszych skoczków Ammann w pierwszym skoku miał 1m/s w plecy gorzej od Jacobsena i skoczył bliżej, jednak w drugiej serii mieli (przynajmniej wg dokonanych pomiarów) niemalże identyczne warunki i to Simon skoczył od Jacobsena dalej o 3,5 metra - kto zatem powinien konkurs wygrać?
Mam wrażenie, ze wszystko rozbija się o sposób dokonywania pomiarów, ale sam kierunek i pomysł jest dobry.
Przypadkowych triumfatorów PŚ ja też sobie nie przypominam, ale przypadkowych zwyciężców pojedynczych konkursów tak, szczególnie boli, ze czasem te pojedyncze konkursy są akurat np. Mistrzostwami Świata (patrz Liberec, Oberstdorf)) albo konkursem na IO (patrz Turyn)

@Benko i Kuettel i F(f)ortuna

Na początku chciałem przypomnieć,że dzięki pomocy "Boskiego wiatru" Fortuna zdobył swój złoty medal i jego casus jest nieco podobny do wyczynu Roka Benkovica,więc jak widać każdy kij ma dwa końce.
Przy tych zasadach nadal bylibymy bez złotego medalu na Igrzyskach,Niespodzianki są jakoś wpisane ogólnie w sport.
Benkovic i Fortuna nie zdobyli jednak swoich trofeów przypadkowo.Nie zgadzam się na nazywanie ich "fuksiarzami". Mieli formę,bo to podstawa i pomógł im wiatr.Przy zasadach LGP z obecnym regulaminem nie można moim zdaniem wykluczyć podobnego przypadku,przy kręcącym wietrze,co miejsce choćby w 2005r w Niemczech,a który stał się udziałem Słoweńca.
Z kolei Andi okazał się wyjątkowym szczęśliwcem,ale jest to wina Hofera.Mógł się zaopatrzyć w dokładniejsze prognozy pogodowe na ostanią z sobót libereckiego czempionatu...
Konkurs o mistrzostwo nawet powiatu nie może mieć jednej serii i wszystko.

@czarnylis

To bardzo dobry (i jak dla mnie jedyny) argument przeciw nowym zasadom - brak czytelności i oczekiwanie na wynik a nie na to, gdzie ląduje zawodnik. Wyjasniane było to już na forum, ale pozwolę powtórzyć za innymi - przydałby się wynik pomiaru wiatru podczas lotu zawodnika wraz z przelicznikiem, myślę, że poprawiłoby to znacznie odbiór zawodów. Jeszcze jedna sprawa - w momencie, gdy różnice pktowe po pierwszej serii były niewielkie - to w zasadzie trudno było o pewność, czy dany zawodnik wyprzedzi po swoim skoku obecnego lidera - to rzucanie się w ramiona obcym ludziom po udanym skoku jakiegoś zawodnika (o którym piszesz) mogło więc mieć miejsce tylko w przypadku znacznej różnicy pktowej i dużo większej odległości uzyskanej przez zawodnika (zatem w zasadzie nadal to odległość jest bardzo znacząca, z tym że nie wystarczy jeden, czy dwa metry ale trochę więcej). Poza tym @czarnylisie, czy nigdy nie miałeś niepewności i nie czekałeś na ukazanie się pomiaru odległości, not za styl, końcowego wyniku? Ja bardzo często przez te lata oglądania skoków do końca nie byłem pewny czy wygra zawodnik X czy Y dopóki na ekranie nie wyświetliła się końcowa nota i jakoś nie pomyślałem, że coś mi przez to odebrano - wręcz przeciwnie emocje trwały troszkę dłużej.
Pozdrawiam

-

Już w samym odepchnięciu się skoczka od belki jest loteria i kwestia tego na jaki trafi wiatr.Wcale nie trzeba operować krańcowymi wartościami na poziomie 1,8m/s,żeby stwierdzić,że wiatr dla każdego skoczka ułóży się inaczej,ale odejmowanie komuś punktów za to,że w momencie pomiaru w powiało mu mocniej w korzystnym kierunku niż temu pierwszemu wypuszczanemu to przegięcie. Za sekundę może być inaczej i dwa skoki mogą być swoimi lustrzabymi odbiciami,ale jeden zyska drugi straci więcej niż normalnie.
Widzę ulepszony system jako wprowadzony na najważniejszych imprezach i byćmoże za kilka lat.Jeśli wcześniej nie zostałby on poprawiony i to o kikadziesiąt procent.
Osobiście nie znam ostatnio przypadkowych triumfatorów PŚ,więc skoro sumarycznie i tak i tak wygrają najlepsi,a nierówności na skoczniach wciąż będą występować,a ja ma mieć suchy tylko wynik to powiadam,że mnie się to nie opłaca.

ciekawe

że Małysz nie narzeka na to, jak nikt nie ponarzeka poza kibicami to ten system wejdzie, hm szkoda tylko, że zapomina się tu o kibicach, zawsze myślałem, że sport jest dla kibiców

cóż, widocznie wolą skakać bez widowni ale za to z komputerami ;)

czyli sztuka dla sztuki, to nawet żużel będzie wzbudzał większe emocje hehe

A gdzie duch skoków narciarskich? cz.2

System stwarza iluzję sprawiedliwości, lecz nie oszukujmy się. Jeśli coś się w tym temacie zmieniło to niewiele. Kwalifikacje wliczone do konkursu, liczona do 10cm odległość, siatki, dachy, ściany, dobór skoczni, termin zawodów, są dużo bardziej skutecznymi działaniami niż wzory z kosmosu. FIS poszedł na łatwiznę i tandetę.
W dodatku zamiast ograniczyć rolę sędziów w spektaklu sportowym i oddać główne role zawodnikom, zwiększa się kompetencje rozjemców, co jest furtką do nadużyć i manipulacji wynikami. Nawet jak szachrajstw nie będzie, podejrzenia nie ustaną.

Nie zgadzam się z wypowiedziami, że skoki powinny być loterią, bo to ich "czar" i nic nie należy zrobić. Jeśli zawodnik ciężko pracuje, aby być w formie i zrobić dobry wynik, a nierówne warunki pogodowe mu to uniemożliwiają to jest coś nie tak. Olimpiada jest raz na cztery lata. Cały rok, czasami więcej, przygotowań do tego startu i jeden podmuch wiatru niweczy cały trud. Znajdźcie wtedy słowa pocieszenia. Najlepiej nic nie mówić.
Dlatego zmiany są potrzebne, lecz niestety nie w tym kierunku co poszły. To ślepa uliczka.

Walter jest zachwycony, nie dziwne, telewizje na razie też. Wszak transmisja jak szwajcarski zegarek, a jak popularność skoków osłabnie to będą transmitować co innego. Na przykład prince polo na małe bramki.

A gdzie duch skoków narciarskich? cz.1

Dzisiaj odbyły się pierwsze indywidualne zawody w tym sezonie i jak na taką okazję przystało nie brakuje pod newsami komentarzy dotyczących zawodów. Tylko, że 95% wpisów dotyczy tylko i wyłącznie nowego systemu oceniania, czyli o samych skokach komentarze mówią rzadko. Podobna sytuacja miała się dziś na skoczni. Same skoki zeszły jakby na drugi plan. Odległość stała stała się sprawą drugorzędną, a przypominam iż święta i główna zasada skoków narciarskich brzmi - odległość jest najważniejsza. Ta historyczna zasada została dziś zgwałcona.
Ja, jako kibic skoków, chce zaraz po skoku danego zawodnika móc się cieszyć lub ciskać gromy. Ta przejrzystość, spontaniczność reakcji jest solą tej klasycznej dyscypliny sportowej. Emocje, wybuch radości, załamane ręce w momencie lądowanie ulubieńca to jest co tak kochamy w skokach.
Dzisiaj tego nie odczułem. Owszem jakieś emocje były, ale czekanie za każdym razem na oficjalną notę spowalniało bicie serca i powściągało me reakcje. Tak to jakoś obok mnie przeszło, a przecież nie o to chodzi.
Będąc w Zakopanem często bywało że tuż po skoku Adasia wpadało się w ramiona osób zupełnie obcych, przed chwilą poznanych i ta spontaniczna jedność była niesamowita. To była eksplozja, coś pięknego. W obecnym systemie takie zachowania będą równie rzadkie co prawdziwki na pustyni, ponieważ oczekiwanie na wyniki skutecznie "ostudzi" serca. Kibic stanie się statystą, odbiorcą suchych wyników i to "coś" co przyciąga do skoków powoli umrze.
@Indor, mówisz że tu nic nie trzeba rozumieć, że wszystko jest podane na tacy, ale zrozum iż są jeszcze tacy kibice którzy chcą wiedzieć skąd ta nota się wzięła i jakie są prawa oraz przyczyny takiej a innej punktacji. Tylko, że to ciężko komukolwiek wytłumaczyć i nawet starym wyjadaczom zrozumienie nowego systemu sprawia trudności. Owszem, można notę podaną przez sędziów po prostu przyjąć do wiadomości i nie zastanawiać się skąd się wzięła, tylko że ci którzy naprawdę interesują się skokami tak nie zrobią.
Jest jeszcze jedna sprawa o której wspominał @Vegx. Warunki w Niemczech były dosyć stabilne, a i tak mieliśmy swoisty młyn, żonglowanie belkami, doliczanie i odejmowanie punktów, po prostu chaos. A co będzie, jeśli wiatr zacznie kręcić naprawdę?

To zabija ten sport... Zero emocji. Fakt, nigdy nie będzie idealnie choćby nie wiem co. Przed chwilą wypowiadali się Kruczek i Małysz w sportowej niedzieli i na nic nie narzekają...
A Kruczek powiedział że to dobry ruch. A zawodnikom to się podoba.

@vegx

Rozumiem te rozważania z pomiarem wiatru w pięciu pktach i o dramacie skoczka, który spada za bulę, tylko że nie uwzględniłeś w tym tego, że zawodnikowi, który tak pechowo trafi akurat na te warunki i spadnie na bulę, będzie raczej wszystko jedno czy oblicza mu notę wg starego systemu czy nowego (najwyżej zamiast 49 zajmie 50 miejsce i ot caly dramat).
W tym cały sęk, że przy ekstremalnie nieszczęśliwych przypadkach w zasadzie skoczek jest bez szans i żadno dodawanie czy odejmowanie pktów za wiatr tu nie pomoże.
Ale to dotyczy tylko tych nielicznych ekstremalnych przypadków...
A tu nie chodziło o sztuczne windowanie zawodnika, któremu się akurat ekstremalnie niepofarciło, a próbę stworzenia w miarę sprawiedliwych warunków podczas rywalizacji dla każdego skoczka. Przypomniej sobie te wszystkie biadolenia na forum, po tych jednoseriowych loteryjnych konkursach.
Zgadzam się natomiast co do uwag dotyczących samego sposobu dokonywania pomiarów wiatru i z tym, że należy to dopracować - z tym, ze przypominam, iż system jest obecnie testowany.
Nie zgadzam się z kolei z wnioskiem "Ten sport musi zostac taki, jaki byl" a już sprzeciw budzi we mnie wypowiedź zostatniego akapitu w liczbie mnogiej (za kogo się wypowiadasz?) ja np. nie kochałem nigdy skoków za to, że zdarzaly się te nieudane loteryjne konkursy, nie przypominam sobie również, bym kiedykolwiek oglądając zawody liczył w duchu "ze jury przerwie serie i wszyscy beda skakac od nowa"
Bezpieczniej jest się wypowiadać za siebie @vegx

Dochodzimy do martwego punktu.
Wiatr mierzy sie w 5 punktach. Obliczona srednia nadal moze byc daleka od warunkow jakie ma zawodnik w rzeczywistosci.
Srednia z +3 +3 -4 -1 -1 będzie równa zero, ale taka sama srednia bedzie mial skoczek z wiatrem +1 +1 +1 +1 +1 -5. Z tym, ze ten pierwszy spadnie zaraz za bula jak dostanie 4m/s w plecy, a ten drugi zaleci kilkanascie metrow dalej... a wg. sredniej wszystko jest ok.
No dobra, mozna rozdzielic wiatr u gory i na dole. Ale jak teraz ocenic ile jest wart 1m/s na buli, a ile na dole zeskoku?
Juz nie wspomne o kierunkach wiatru (przeciez wiatr nie wieje tylko z gory albo z dolu!) i roznej wysokosci na ktorej leca skoczkowie. Schlierenzauer np. lata bardzo wysoko, a Adam duzo nizej. Czy na tych wysokosciach jest taki sam wiatr dokladnie? Gdzie FIS mierzy ten wiatr? Może tam gdzie leci Schlierenzauer jest +2,12m/s a nizej powiedzmy +2,01. Ktoś powie ze to tylko 0,11m/s... ale wg nowego przelicznika to jest warte ponad punkt.
Wiec czemu nie zabrac Schlierenzauerowi? Jak sprawiedliwosc, to sprawiedliwosc zupelna, a nie pozorna.
Nie znam sie na fizyce, ale wierze ze mozna opracowac lepszy model... ale i tak nigdy nie odda on rzeczywistej sytuacji w locie.
Ten sport musi zostac taki, jaki byl... naturalny, pelen niespodzianek, zaskakujący, czasem oburzający. Za to go kochamy, po to siadamy przed telewizorem, po to jezdzimy na zawody. Zeby cieszyc sie gdy ktos skoczy daleko, w duchu liczyc, ze jury przerwie serie i wszyscy beda skakac od nowa. Teraz to wszystko traci sens i spora dawke emocji...

@2006

Dzięki :)
co do tych 2s to wydaje mi się że komentator o tym mówił wczoraj, a ja to jakoś przyjąłem jako sprawdzoną informację, teraz jak się zastanawiam to już nie jestem pewien, jeśli się pomyliłem to przepraszam.

Odnośnie następnych zawodów.

Eurosport podaje, ze kwalifikacje o 21.00 we wtorek natomiast zawody w środę o 16.15, dzis też tak podawali w trakcie transmisji.
Więc chyba jest byk:) na tytułowej stronie.

no niestety tak. jeżeli sami zawodnicy albo nawet trenerzy nie sprzeciwią się temu to raczej na pewno już tej zimy może zostać wprowadzony ten "rewelacyjny" wg. Hoffera system.

@Keberis

To że wiatr jest mierzony przez pierwsze dwie sekundy skoku (tylko skąd ta informacja?). nie oznacza, iż nie jest mierzony na całej długości zeskoku, wybrano po prostu moment dokonania pomiaru.
Możnaby oczywiście pokusić się o pomiar trwający całą chwilę, gdy zawodnik jest w powietrzu, mi również odpowiada pomysł, by mierzyć prędkość i kierunek wiatru w możliwie najbliższym pkcie w jakim w danej chwili leci zawodnik. To cenne uwagi dotyczące korekty nowego systemu - mam nadzieję, że po części będą te korekty wprowadzane.
Cieszy mnie, że poza komantarzami odrzucającymi nowy system oceniania skoków typu "nie, bo nie" pojawiają się głosy konstruktywnej i rozważnej krytyki (taki, jak m.in. Twój wpis)
Pozdrawiam.

@vipowice

No to mozna juz powiedzieć, ze w takim układzie medale są rozdane:(
Bo ja rozumiem testy czegoś nowego ale aby to wprowadzić potrzeba nieco czasu i nie na tak ważny sezon jaki się zbliża.
Pewnie będzie to w sporcie na TVP-info o 23.00

I chyba właśnie o tym głównie Adam mówi, że lecąc dalej wiatr się zmienia a pomiarów dalej brak.
Uważam, ze te testy nie przejdą na tę zimę.

zastanawiam czy stary system był taki dobry ? Mistrzostwo KUetela , Benkowicza ,konkursy wktórych wielu zawodników z 10 nie wchodziło do 30 tylko dlatego że pogorszyły się warunki. Tak czy siak coś trzeba zrobić.

-

Bachledzie tak niewiele brakło , ale inni krócej skakali a lepsze miejsce dostali

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-10 09:20:19 ***

Zupełnie nie mogę pojąc dlaczego wiatr jest mierzony tylko przez 2 pierwsze sekundy skoku. Jeśli tych punktów pomiarowych jest więcej niż jeden to wiatr powinien być mierzony na całej długości, a wartość wiatru nie powinna być uśredniona , ale taka jaką podaje punkt, który w danej chwili znajduje się najbliżej skoczka. Poza tym wiatr nad bulą nie daje tyle samo co na dole zeskoku. Wzór powinien być obszerniejszy i to uwzględniać, najlepiej osobno dla każdej skoczni. Tak jak jest teraz, to nie jest do końca sprawiedliwie .

Niech sobie chłopcy spokojnie trenują, a potem pokażą klasę...;) Pozdrowionka dla fanów Adama i spółki...;)
maciek-kot.blog.onet.pl

@Bibrejw

Prędkość najazdowa to trochę inna bajka. Zależy od użytych smarów, jakości przygotowania nart, techniki zjazdu zawodnika (a co za tym idzie jego formy). To już problem samego zawodnika by dobrze zjechać ze skoczni i sztabu szkoleniowego by odpowiednio przygotować narty i formę zawodnika. Z kolei na warunki na skoczni nie ma wpływu ani zawodnik ani sztab szkoleniowy.

@strong return
dzięki za odpowiedź, tylko czy możesz trochę jaśniej? Ja Ci nie wróg, naprawdę chcę zrozumieć Twoje argumenty.

Dla mnie sprawa wygląda tak:
skacze zwodnik bazowy i ma 1m/s pod narty w obu pktach pomiarowych (uśredniony wiatr to 1+1 podzielone przez dwa, czyli 1m/s
skacze drugi zawodnik który ma ciszę na buli, ale za to 2m/s pod narty na zeskoku - uśredniony wiatr to również 1m/s
skacze trzeci który ma cisze na buli i na zeskoku - uśredniny wiatr to 0m/s - przyznasz chyba, że należy mu się jakas rekompensata z tytułu tego ze miał najgorsze warunki w porównaniu z dwoma pozostałymi skoczkami?
Nie biorę pod uwagę ekstremalnych przypadków (kiedy np. zawodnik ma -3m/s w plecy na buli i 5m/s pod narty na zeskoku, i spada na bulę (a nie dostaje rekompensaty za wiatr), bo spadając na bulę, nie miałby szans na dobrą lokatę bez względu na to jaki sysytem oceniania by przyjąć.
Oczywiście nierozwiązana pozostaje sprawa wiatrów bocznych - ale tu wchodzimy już w kwestię modyfikacji (poprawy/korekty) nowego systemu (a nie odrzucenia go na zasadzie "nie, bo nie") Poza tym - co sugerują wszyscy (zarówno Ci za, przeciw, jak i niezdecydowani) podgląd na wiatr wraz z przelicznikiem pktowym powinien widnieć na monitorze podczas skoku zawodnika - tak, by przeciętny kibic wiedział jaką notę otrzyma zawodnik. Sucha, gotowa nota to za mało.

Skoro jest przelicznik dla prędkości i kierunku wiatru, to dlaczego nie wprowadzić czegoś takiego samego dla prędkości najzdowej? W imię zasady "wszystkiemu po równo"...

O ile dobrze pamiętam, dotychczas, do uśrednionej wartości prędkość wiatru mierzono w 5 punktach.
Teraz, kiedy od wiatru tak wiele zależy badana jest tylko w 1 punkcie?

2006 jeszcze raz

Masz rację,że użyłem niewłaściwego skrótu myślowego i powinienem to wyrazić inaczej.Wiadomo jednak skąd to nagłe zainteresowanie wiatrem.Wolałem sobie spokojnie oglądać zawody. Osobiście sądze,że prędzej czy póżniej wybuchnie afera na tyle poważna,że ta nędzna prowizoryczna wersja algorytmu nie przejdzie,chyba,że wymyślą coś znacznie dokładniejszego.Wielce poszkodowani muszą się w tym systemie tym znależć i to najpóżniej na początku zimy. I pojawią się protesty. Ponieważ nie ma zasadniczo porównania pomiędzy trudem przeprowadzania konkursów w tych dwóch porach roku. Pozdro

ale dodał że jest lepsz niż poprzedni-sprawiedliwszy

No właśnie. Nowy system jest nieprecyzyjny, przez co jest bez sensu. Powtarzam się, ale... Adam wcale nie przyjmuje systemu z aprobatą. Na swoim przykładzie stwierdza, że to go okrzywdziło, i Schmitta to samo.

2006

Może byc uśrednioną i podobno jest tylko, co skoczkowi to da jeśli ma dobry wiatr na progu,czy buli jeżeli zabiorą mu punkty(ponieważ skoczek bazowy miał gorsze warunki w tym miejscu skoczni),a potem będzie miał zły wiatr i jeszcze skoczy dużo bliżej niż ten,któremu doliczą punkty na progu czy w pierwszej fazie skoku w stosunku do pierwszego zawodnika,a gratis dostanie tenże zawodnik C jeszcze wspaniały wiatr pod narty.O jakiej jest tu mowa rekompensacie? Skoro obie wartości mogą być sobie równe? W tym ekstremalnym przypadku zawodnik "prchowy" niczemu nie będąc winien grzebie de facto swoje szanse na dobrą pozycję w konkursie,w stopniu większym niż dotychczas.Jak nie będziesz nawet w top "5" w klasyfikacji PŚ to marny w takim konkursie twój los.

naprawdę tak powiedział. tego się właśnie obawiałem. pozostaje nam tylko czekać na ostateczną decyzje.

ups.. chochlik

ARTYKUŁÓW

poza tym

...skąd informacja, ze jest tylko jeden pkt pomiarowy? Co prawda nie śledziłem ostatnio uważnie wszystkich artykółów na SJ, ale zawsze mi sie wydawało, że na skoczni tej wielkości są dwa pkty pomiarowe (na buli i przy zeskoku), zatem widziana wartość może być wartością uśrednioną

@strong return
mam wrazenie, że sam sobie zaprzeczasz...
skoro jak nie było pomiarów wiatru było źle, a gdy jest pomiar wiatru w jednym pkcie pomiarowym to jest wg Ciebie jeszcze gorzej, to wynika z tego że przy 10 pktach pomiarowych będzie jeszcze o wiele wiele gorzej (ne mówiac już o 20 czy 30 pktach pomiarowych). Ty jednak wolisz więcej pktów pomiarowych, ja z resztą też, tyle że chyba zdajesz sobie sprawę z pewnej niekonsekwencji Twoich wypowiedzi że zero jest jednak mniejsze od jedności tak jak jeden jest mniejsze od 10
Pozdrawiam :)

Szukam kogoś kto ma nagrane LGP Zakopane 2005!

@vipowice

powiedz ze zartujesz? przeciez jak to wprowadza to bedzie istna kaszana chocby taka jak dzisiaj kiedy to Jacobsen ma najlepszy wynik bez wliczania tych wspolczynnikow a wygrywa Amman xD niech sobie wprowadzaja ten wspolczynnik ale nie na sezon olimpijski!

dla mnie te przepisy to jakaś parodia... ten system nie jest miarodajny i nie będzie raczej sprawiedliwy. na skoczni warunki zmieniają się w każdej chwili... co kilka sekund. więc zmiany jak np. ocenianie za warunki jest delikatnie śmieszne. :| Adam wygrał z Tochimoto dziś kilkoma metrami, ale przegrał. no i co? to znaczy że Japończyk jest lepszy od Adama? że skakał w tragicznych warunkach a Polak miał za to idealne warunki?! no chyba nie. po prostu komputer nie ocenia warunków danego zawodnika z całego skoku, od najazdu do lądowania bo po prostu nie jest wstanie tego zrobić. :/ takie numery jak dziś będą na porządku dziennym.. dodatkowo MY, telewidzowie nie wiemy tak naprawdę nic o tym kto ma jakie warunki bo na ekranach nie pojawiają się żadne nowe tabele. tak poważnie to teraz dopiero może się zacząć "drukowanie" bo kto komu coś udowodni... jednym zdaniem NIE TĘDY DROGA! będzie gorzej niż było

... jedyny pozytyw to forma Adama. właśnie na to liczyłem. dobrych skoków, miejsca w czołówce. gdy Adam tak zaczyna skakać tzn. że jest dobrze. do optymalnej formy Polak dojdzie w zimie. ale widać że praca z Lepistoe idzie w dobrym kierunki... ładne skoki Adama. brawo. :))

teraz w Sporcie na TVP 1 wypowiadał się Adam Małysz i powiedział, że Hoffer jest zachwycony tym nowym systemem oceniania i najprawdopodobniej od tej zimy zostanie wprowadzony...

Adaś

Jestem z niego szalenie dumna, choć denerwują mnie nowe przepisy, np. Koudelka był gorszy, a zajął lepsze miejsce. Inni dobrzy skoczkowie całkiem polegli, morgi, maddin, ale musi być lepiej. A Adaśko jest w wyśmienitej formie.

aby ograniczyć siłę wiatru

można zamontować przezroczyste ściany, takie szyby, mogą być z plastiku

@ alfons6669 (alfons6669@o2.pl

Bardzo dziekuję ale proszę na przyszłość nie kopiuj moich wpisów ok ?:)
Napisz coś w swym imieniu i będzie ok:)
Pozdr.

-

@sa
Niby z czego mam się budzić skoro nie wiem jaki wiatr w stosunku do Małysza miał powiedzmy Kranjec w drugiej części skoku i czy aby nie lepszy iw jaki sposób wpłynęło to na odległość Słoweńca ?
@indor-nie było pomiaru wiatru i było żle teraz jest jeszcze gorzej. Jasne ,że jak potrzeba więcej pomiarów.Może być nawet 10" Jako widz mogę się poświęcić i nie znać szacowanego wyniku od razu,ale niech to będzie zrobione dobrze.Ja się wcale nie dziwie,że się Gregorowi to nie podoba w wywiadach medialnych.Zrobi chłop rekord,dostanie niższe noty i przegra,bo skakał w dobrym wietrze,ale ciężko na danym obiekcie skoczyć dalej.Ale wywiad może nie równać się rzeczywsitości...

No to wychodzi na to, że opłaca się skakać w gorszych warunkach jeśli ma się forme. Do tej pory zawsze było lepiej jak był wiatr z przodu teraz przy tych zasadach wiatr z przodu jest zły.

@kibic

"Wyszedł na 0 dlatego bo Meznar miał niby taki sam wiatr jak Małysz"

Dokładnie tak było, obaj mieli +1,38 pod narty

Wyszedł na 0 dlatego bo Meznar miał niby taki sam wiatr jak Małysz? coś tu nie gra bo Adam ma niby 1,38 i Meznar też a przy wiatrach skakali raczej różnych.

"wytłumaczcie mi dlaczego Małysz jak miał wiatr w plecy nie dostał żadnych punktów"

Dlatego, bo wg. tego, co mu zmierzyli, żadnego wiatru w plecy nie miał.

gsd

Na tej skoczni i to może troszeczkę,aczkolwiek i tak mam wątpliwości i to duże.
Rozważ jednak sytuację gdy wartość wiatru dla pierwszego zawodnika=+0,3 Zawodnik B otrzymuje wiatr na progu +1,8 ,na dole -1,4 Dajmy na to jest na minusie 13 pkt według współczynnika i około 10-12 metrów w odległości w stosunku do kogoś kto ma warunki odpowiednio -1,8 na progu,a +1,4 na dole.To nie jest niewyobrażalne.Nierówność tym samym się bardzo zwiększa,ponieważ w tradycyjnym systemie nie przyznaje się punktów "za pochodzenie wiatru" i to tak wielu punktów.Nowe nierówności zwielokrątnią jedynie nieszczęście tych,którzy będą mieli pecha.Ci którzy nie są w czołówce klasyfikacji,a konkurs trzeba będzie przeprowadzić staną się mięsem armatnim w Pucharze Świata.Trafią to odlecą,jak nie to nikt się nimi nie przejmie.O możliwościach "szastania belkami" już wspomniałem.

kiedy miałw plecy ? nie zato dostaje się punkty tylko za że warunki były gorsze od pierwszego zawodnika wserii mógł mieć bardziej wplecy

@strong return

To w ilu miejscach mają mierzyć ten wiatr - w 10?
Po pierwsze - do tej pory w ogóle nie mieliście informacji o wietrze, albo pokazywaną wyrywkowo - teraz macie jakieś odniesienie.
Po drugie - podziwiam Adama, że podczas tego kilkusekundowego skoku potrafi z taka dokładnością okreslić, jaki miał wiatr i jeszcze jak się zmieniał, dokładniej niż aparatura pomiarowa.
Po trzecie - sam Adam popiera ten system, bo jest BARDZIEJ sprawiedliwy. 100% sprawiedliwościo nigdy nie będzie.
Po czwarte - największy pupilek Hoffera krytykuje te zmiany, a zresztą Austriacy mieli ostatnio sezony życie. Więc Hoffer kombinując, ryzykuje, że to może się skończyć.
Hoffer oczywiście nie jest altruistą i swoją decyzją zrobił dobrze chociażby mediom - zapobiegł wten sposób przeciąganiu konkursów i innym jednoseryjnym kombinacjom.

obudź sie małysz miał wiatr pod narty... w pierwszej fazie nawet mocniejszy niz inni :] dlatego odjeto mu wiecej pkt.

wytłumaczcie mi dlaczego Małysz jak miał wiatr w plecy nie dostał żadnych punktów? wszystko idzie w tym kierunku, żeby Adam nie mógł wygrywać niestety...

jeżeli A D A M mówi że ten system jest lepszy tylko trzeba go dopracować to po prostu tak jest jego zdanie myśle jest bardzej znacz ace niż zwolenników HOPEROWSKICH teorii spiskowych i dennych komentatorów pokroju Chruścickiego czy Szaranowicza

Sprawiedliwszy w większości przypadków, bo nie aż tak często się zdarza, że wiatr zmienia kierunek w trakcie kilkusekudnowego lotu. Ale mimo wszystko zdarza się i trzeba się nad tym głebiej zastanowić i wyeliminować ten mankament, jeżeli rzeczywiście chcą wprowadzić ten system.

ale przeczytaj tez to: "Ale i tak ten system jest bardziej sprawiedliwy niż to, co było kiedyś"

@Fanka

"Bardzo mi się podobają te filmiki z wywiadami z zawodnikami, super pomysł :)
Tak samo jak i różnego typu pytania zadawane zawodnikom.
Po prostu rewelacja." POPIERAM :)

poprawka

Miało być "zwłaszcza" i "wiatr".

@ indor

Przeczytałeś to?
"Miałem wyraźnego pecha w drugiej serii. Na początku dostałem podmuch z przodu zaraz na buli, a potem nagle cisza. I tu widać mankament tego nowego systemu - bo wiatr mi policzono tak, jakbym nie miał żadnego, a miałem bardzo trudne warunki".
Wiatr w trakcie skoku Małysza się zmienił.
Może Ciebie takie pozory równości zadowalają-mnie nie.
Zwłaszcz,że kiedyś wiatr u Adama może zmienić się z +1,2 na progu,czy w początkowej fazie lotu na -1,4 na dole i ciekawe,czy wtedy będziesz taki zadowolony.Wtedy nie da się skoczyć przesadnie daleko,a punkty ci odejmą.
Zresztą hipotetycznie dzisiaj u innych mogło być jeśli nie odwrotnie to podobnie,jak przy skoku Adama.Tyle,że im "zaliczono" inny wiat-ten początkowy. To istotnie wpływa na wyniki.
Od marca mieli wystarczająco dużo czasu,ażeby ten system lepiej dopracować.
Poza tym zachowujesz się tak jakbyś Hofera nie znał.Teraz zyska tylko polę do popisu,Zwłaszcza z belkami w nie do końca jasnych okolicznościach pogodowych.

indor weź się uspokój
Jak narazie są blee, bo nie są dopracowane, juz była o tym wcześniej mowa, że wiatr na buli i ten "na dole" mogą się bardzo różnić, co widzieliśmy wielokrotnie. Amman skakał przy słabszym wietrze na górze, ale na dole go "trzymało", a więc musiał tam mieć chociaż trochę wiatru. Adam, jak sam mówi, miał ciszę, dlatego nie mógł skoczyć tyle co Amman. A mimo to Adamowi zaliczono lepsze warunki, więc coś chyba jest nie tak.
Pomyśl, że to jest mała skocznia a na skoczni dużej lub też mamuciej wiatr na dole jest jeszcze ważniejszy, dlatego jeżeli w dalszym ciągu będzie mierzony tylko wiatr w początkowej fazie lotu to system rzeczywiście jest "bleee"...

a ja wam powiem że system niesprawiedliwy, zauważcie że Koudelka i Małysz latali w ruwnych warunkach ja tak uważam bo widziałem, i co uważam że w tym systemie nie liczy się jak ktoś ląduje, tylko jaki wiatr jest, bo Koudelka powinien mieć poodejmowane, za lądowanie a miał takie same jak małysz, a po drugie, co będzie jeśli ktoś wyjdzie z progu, skoczy 110 m np. w Kusamo a okaże się że miał 6 m/s podmuch w plecy, to zauważcie... dalej nie będe muwił

WIELKIE BRAWA I UZNANIE DLA SKIJUMPING ZA TAK FAJNE FILMOWE WYWIADY ZE SKOCZKAMI. JESTESCIE NAJLEPSZA STRONA O SKOKACH. WIDAC ZE WKLADACIE W ROZWOJ TEJ STRONY SERCE,

@Indor

"Miałem wyraźnego pecha w drugiej serii. Na początku dostałem podmuch z przodu zaraz na buli, a potem nagle cisza. I tu widać mankament tego nowego systemu - bo wiatr mi policzono tak, jakbym nie miał żadnego, a miałem bardzo trudne warunki. Wywindowało mnie nagle w górę a potem szybko spadałem."

Adam trzymam kciuki i życzę Ci powodzenia w następnych konkursach Grand Prix a przede wszystkim w Zakopanem, gdzie się wybieram.

@strong return

W jaki sposób skrzywdzono Adama?
Jeśli nie rozumiesz nowych zasad, to już kilka osób wyjaśniło jje dokładnie w komentarzach pod newsem o zwycięstwie Wiewióra.

No słucham, jak go skrzywdzono?

Czy może jesteś kolejną osobą powtarzającą bez żadnego uzasadnienia: Nowe zasady są blee, bo są?

Bardzo mi się podobają te filmiki z wywiadami z zawodnikami, super pomysł :)
Tak samo jak i różnego typu pytania zadawane zawodnikom.
Po prostu rewelacja.

-

Oczywiście w pierwszym przypadku Małysz traci w drugim ów "lotnik" zyskuje punkty i to sporo...

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(102), 2009-08-09 19:03:01 ***

Adam jakie lepiej?

Jedna nierówność zastępuje inną.Sam to przyznajesz otwartym tekstem,że skrzywdzono cię.Jesteś masohistą,czy jak? I to wszystko w idealnych warunkach. tyle,że Walter do zimy jeszcze zdążyłby się rozkręcić z ustawianiem widowiska,gdy nikt mu nie patrzy na ręce.
Ok Adam pogadamy,jak ci Walter celowo podwyższy belkę w trudnych warunkach termicznych,a lotnikowi weżmie i obniży przy niepewnej pogodzie,ale przednim wietrze.
Kojon weż sprawy w swoje ręce,zrób roz.pierduchę.

heh fajny filmik :)
Adam jest dobrze !
reszta nie bardzo ale trudno to dopiero poczatek pózniej bd lepiej :)