Dawid Kubacki: "Szkoda, że nie udało się ustać"

Zbyt dokładnie @gina to wykazała na punktach aby nadal sądzić, że wszystko jest w porządku z punktacją za wiatry:) Chyba tylko ktoś kto cierpi na krótkowzroczność tego nigdy nie dostrzeże albo nigdy nie przyzna, że wyraźnie coś tu nie gra.
Jestem bardzo ciekawa komu w przyszłym sezonie wręczą KK.

Emil

Możemy przeliczać tak czy siak, ale pytałeś mnie przy swoich obliczeniach, czy jest to mocne odchylenie statystyczne. To ja się zapytam teraz - porównując Ammana i Morgiego czy wynik 19:6 dla Morgiego w gorszych warunkach jest mocnym odchyleniem czy nie? Generalnie powinno być mniej więcej po połowie.

@gina. Tylko że te różnice między Ammanem i Morgim w tych konkursach to było w większości 0,1-0,3 m/s. Zakładam że 0,3 m/s to będzie ok 3 metry w długości skoku. Tak kiedyś Tajner mówił gdy jeszcze systemu nie było (on podał że 1m/s to 10 m w długości) Może troche przesadziłem z tym 0,2 i 5 metrów. Można też założyć że Morgi miał 5-6 m na K-120 przewagi formy nad Ammanem ale tylko do końca TCS. To nawet te 0,3 nie zmieniają pozycji Morgiego.

Statystycznie Amman w 1 serii każdego konkursu miał 24 najlepszy wiatr. Czyli też jest mniej więcej w środku. Podobnie w II serii gdzie średnio miał 13 najlepszy wiatr.

boy

Skąd wiemy, że miał lepsze?
Nie wiemy!
Bo zbyt wiele padło uwag ze strony zawodników, trenerów, komentatorów jak wiele wad ma ten system? Nie czytałeś, nie słuchałeś tego? pierwszy raz o tym słyszysz?
Jedno co wiemy, to to, że Morgi w zdecydowanej większości konkursów nadrabiał punktami do Ammana.
Pisałam dziś o wywiadzie Hofera jak pilnowali warunków dla Morgiego. Uważasz, że notorycznie puszczaliby go w gorszych warunkach od Ammana? Wtedy - zgodnie z tym co pisał tutaj chyba Emil Morgi tak naprawdę nie miałby szans walczyć z Ammanem. To chyba Emil napisał, że 1m/s potrafi przełożyć się na skok dłuższy nawet o 10m. To znaczy, że tych 19 konkursach Amman skakałby kilka metrów dalej niż Morgi. Bo nie mówimy tutaj o jakimś skoczku z czołówki, lecz o najlepszym skoczku z sezonu 2009/2010, Mistrzu Olimpijskim zdobywcy KK. Nawet w ubiegłym roku, mając ciut gorszą formę dałby radę przeskoczyć Morgiego, gdyby faktycznie miał taki wiatr.
dla przypomnienia - tekst Emila

Każdy skoczek co opanował w stopniu dobrym styl V czyli każdy co skacze w PŚ nawet najsłabszy Kazach czy Ukrainiec potrafi wykorzystać wiatr w stopniu większym niż wskazują na to punkty. Ja teraz mam przed oczami wyniki z 2 konkursu w Engelbergu. Gdzie większość skoczków mając o 2-3 belki niższą belkę niż w 1 serii skacze o 3-12 metrów dalej właśnie dzięki innym warunkom. A różnice nie były większe niż 1 metr na sekundę. Kiedy jeden skacze od drugiego 10 m dalej dzięki warunkom to już przestaje być sportowa rywalizacja.

skoro najsłabszy Kazach potrafi wykorzystać wiatr, czy nie zrobiłby tego Amman?
to jeszcze jeden dowód na to, jak ułomny jest NS i jak łatwo go ustawić pod konkretnego zawodnika

@gina
Simon i to jak byk, w każdym konkursie miał lepsze (!) warunki do skakania od Morgensterna. A wtedy na pewno dużo lepiej się skacze, nawet jak ci odejmą trochę punktów lub dodają mniej. Wielki farciarz z tego Szwajcara.

boy

To Ty pomyliłeś - chodziło o Koflera i Morgiego w Kuopio, nie o Gregora

Im mniej zyskał punktów Ammann tym lepiej dla niego, bo dalej mógł skoczyć. Lepiej dostać kilka punktów mniej na plusie niż więcej, jeśli chodzi o minusy to sprawa wygląda odwrotnie.

@gina Jeszcze przed systemem wszyscy mówili że Amman ma farta do warunków. Patrząc na te statystyki to chyba prawda :D

@gina
Zupełnie nie, Gregor wtedy był bez formy jak na niego i nie łapał się nawet do dziesiątki. Pomyliłaś sezony.
Po prostu w Kuopio z tak niskiej belki już nie dało się daleko skoczyć, nawet z korzystnym wiatrem. Po prostu jury przekombinowało i przez to Austriacy stracili podium. Ale w drugiej serii pokazali klasę oddając dwa najlepsze skoki serii.

boy

Jeżeli chodzi o Kuopio to wytłumaczeń może być kilka. Najbardziej prawdopodobne jest niestety takie, że na czele byli dwaj gospodarze... ale mogło być też tak, że sędziowie uznali że skoro wieje silny wiatr pod narty, a Austriacy mają wielką formę to im ta jedna belka niczego nie zmieni. Bo gdyby złapali mocny wiatr pod narty to mogliby bardzo daleko odlecieć. To był początek sezonu i pamiętamy awantury po dalekich skokach Gregora gdy ledwo ustawał skoki. więc obniżono belkę i właśnie wtedy wiatr się znacznie uspokoił. Nałożyły się dwie rzeczy obie niekorzystne.

Emil

Ale ja wiem, że Morgi i bez tych punktów wygrywałby większość konkursów i czasami te punkty znaczenia nie miały. Przecież ta dyskusja nie trwa od wczoraj i ja nie kwestionuję klasy tego skoczka.

A teraz inne porównanie - Morgi - Amman, też kiedyś już było. Oczywiście czasem nie skakali obok siebie, ale czasem tak, zwłaszcza w I serii. Czyli tak Amman i Morgi zyskiwali na notach

Kusamo
Morgi+2
Amman +1,4

Koupio
Morgi-12,7
Amman -20,9

Lillehammer
Morgi-2,1
Amman +7,8


Morgi+1,7
Amman -5,8

Engelberg
Morgi+14,9
Amman +5,9

Morgi+15,5
Amman +13,5

Obersodrf
Morgi+4
Amman +0,1

Ga pa
Morgi+4,3
Amman +7,7

Insbruck
Morgi+3,2
Amman +2,5


Bischo
Morgi-0,4
Amman -6,1

Harrachow
Morgi+13
Amman +10,3

Morgi-10,8
Amman -12,6

Sapporo
Morgi+2
Amman +3

Morgi-18,8
Amman -29,3

Zakopane
Morgi-13,3
Amman -15,6

Morgi-+5,8
Amman -1,3

Morgi-2,3
Amman +3,8

Wilingen
Morgi+13,5
Amman +8,7

klingenthal
Morgi-6,7
Amman -9,7

Oberstdorf
Morgi+23,3
Amman +15,5

Morgi
Amman


Vikersund
Morgi+8,9
Amman +8,8

Morgi-2,9
Amman -4

Lahti
Morgi-3,4
Amman +3,5

Planica
Morgi-0,2
Amman -0,7

Morgi-6,8
Amman -1,4


19 razy bardziej zyskał Morgi
6 razy Amman - z czego dwa na sam koniec w Lahti i Planicy

@gina Niby podałaś dobre wyniki jednak pamiętam ze Ci co skakali po Morgim w 3 konkursie w Zakopanem mieli podobne wyniki jak pomiędzy -2,5 a -1,5 a nie -5 czy -6 a Ci przed nim mieli nawet plusy. Komentarze też są nie do końca prawdziwe bo w Lillehammer by wygrał oba konkursy bez niczego a w Harrachovie jednak Amman podparł skok.
Morgi w Bischofshofen no cóż nawet ja przyznam że troche chcieli na siłe by Morgi wygrał ale nie udało się. Takie niestety prawo gospodarza. A wystarczyło trochę mniej punktów dodać Hildemu...
Co do Gregora. Podejrzewam że tam wiatr mógł przekraczać korytarz i to pod narty. Przecież i przed nim i po nim cały czas wiało pod narty i jeszcze mu belkę obniżyli. Wątpie żeby na czas jednego Gregora w miarę stabilny od kilkunastu minut wiatr się odwrócił i zaczął wiać w plecy. Nie wiadomo też wpływ na tą przerwę miał pokaz myśliwców. Bo Pointer tym wszystkich zachwycony nie był (wręcz się wydzierał w gnieździe trenerskim kiedy Grega z powrotem cofnęli z belki)

@gina

Bardziej klarowniej tego przedstawić nie idzie, jak na dłoni widać, że albo zyskał najwięcej albo najmniej mu odejmowali w stosunku do zawodników skaczących bezpośrednio po nim lub przed nim.To przedziwna sytuacja, której @Emil nigdy nie ogarnie :)))

Z kolei zauważcie, że Morgensterna i Koflera skrzywdzili w Kuopio obniżając im belkę do takiego poziomu, z którego już nie dali rady nic uskoczyć. A wiadomo, że gdyby belka pozostała taka jak dla Larinto czy Hautamaekiego to nie oni, ale Austriacy wygraliby ten konkurs. Tak więc Austriacy też bywali pokrzywdzeni.

Emil

http://www.skijumping.pl/wiadomosci/12758/Walter-Hofer-Nadal- chcemy-aby-najdluzsze-skoki-dawaly-prowadzenie/
Faktycznie - nie Harrachov a Bisho, czyli skoro Ty znalazłeś niesłusznie ściągniętego Gregora, ja Morgiego to już mamy dwa takie przypadki troski o Austriaków...

@gina O ile pamiętam w Harrachovie ściągnięto z belki Gregora a nie Morgiego chociaż może moja pamięć jest zawodna. Możesz mi pokazac tą wypowiedź Hofera? Bo wiesz. Ja jestem w stanie uwierzyć na czekanie na lepsze warunki, takie rzeczy bywały i temu nie zaprzecze. Ale na manipulacje punktami dowodów nie mamy.

Jak wy jeszcze zaczniecie analizować boczne wiatry, to już kompletny sajgon wyjdzie.

HKS

No widzisz jak mądrze piszesz!

Emil

Pamiętam też wypowiedź Hofera, że w Harrachowie pomimo wiatru w korytarzu, ale niekorzystnego ściągnięto z belki Morgiego. Czyli dbano by nie skakał w gorszych warunkach niż inni. Tak? Sam Hofer w wywiadzie to powiedział. Ska więc przypuszczenie, że w innych konkursach miał faktycznie gorsze warunki?

Emil

Zanim wkleję swoje wyniki, jedno sprostowanie. Co to znaczy, że piszesz - Morgi miał gorsze warunki? W kontekście tego, co wielokrotnie pisaliśmy, mówili skoczkowie, komentatorzy czy trenerzy, w kontekście niedoskonałego systemu pomiaru, braku uwzględnienia bocznych wiatrów itp możemy z całą pewnością stwierdzić tylko jedno - gorsze warunki na 100% oznaczają na pewno więcej dodanych punktów. Czy rzeczywiście takie warunki były? Może tak, może nie.

@HKS. A co ja przedstawiłem? Że nie miał wcale tych większych plusów i mniejszych minusów aż tak bardzo często. Ba wyliczyłem też średnio w 1 serii miał 26 najlepsze warunki (czyli prawie idealny środek) a w 2 serii miał średnio 16 najlepsze czyli idealny średniak.

Nie żebym bronił Giny, ale jej chodziło o to że Morgi jak już miał plus to zazwyczaj większy, a jak miał minus, to zazwyczaj mniejszy. Nie będę tego sprawdzał, tylko zaznaczam, że jej chodziło o sprytniejsze oszukiwanie w które oczywiście nie wierzę.

Pavel, Boy
Popieram całkowicie:) Ale Gina tak czy siak jeszcze dziś z pewnością kolejny raz przedstawi swoje teorie;p

Napisze też że 29 na 49 to jest 59% procent przypadków kiedy miał gorsze warunki. Ale też trzeba patrzeć na to że Ci co skakali po nim mieli z reguły gorsze warunki. Czyli to wyjdzie jakieś 57% przypadków.

No cóż i wyszło, Fanka i Gina pewnie juz nic nie napiszą bo ich mit o Hofferze "Wielkim Ustawiaczu Wyników" legł w gruzach.

Morgi byl po prosty najlepszy i tyle, nie ma co sie kłócić i pisać farmazony o ustawianiu konkursów.

Możecie robić sobie statystyki, ale Morgenstern prezentował genialną formę przez cały miniony sezon i wygrał w nim wszystko co było do wygrania. Szczęście mogło mu pomóc na jednej imprezie, ale nie na wszystkich. Był po prostu zdecydowanie najlepszy i nic tego nie zmieni. Na koniec sezonu mimo, że nie jest lotnikiem oddał doskonały skok na 232 m w Planicy, za który powinien dostać 5x 20 pkt.

emil
Ok, tak tylko spytałam:) Bo tak patrzę oskarża się jednego, nie mając szerokich danych o innych czołowych zawodnikach (nie tylko z Austrii)

@bozenka Nie mam bo nikt ich nie oskarżał o to że zawsze maja gorsze warunki. Ale mogę zrobić.

Emil

Tak tutaj naskakują niektórzy co do Morgiego, a masz może takie tabelki z ostatniego lub poprzedniego sezonu odnośnie Gregora, Ammanna lub Małysza, ich punkty oraz zawodników przed i po?

Vikersund(2)
1 seria: Morgi: -3,6 poprzednik: -1,2
2 seria: Morgi: 1,7 poprzednik: 2,9 następny 0,1
Poprzednicy mieli dwa razy gorsze warunki a skaczący po Morgim lepsze.
Lahti:
1 seria: Morgi: -1,9 poprzednik: 1,0
2 seria: Morgi: -1,5 poprzednik: -0,3 następny: 0,4
Tutaj Morgi cały czas miał lepsze warunki.
Planica (1):
1 seria: Morgi: 3,3 poprzednik: -1,0
2 seria: Morgi: -3,5 poprzednik: 1,1
Planica (2)
1 seria: Morgi: -6,8 poprzednik: -1,4
Morgi miał gorsze warunki od skoczków skaczących przed nim 29 na 49 razy a lepsze od skaczących po nim 12 na 22 razy. Brałem pod uwagę tylko indywidualne konkursy PŚ

Harrachov: (1)
1 seria: Morgi: 4,3 poprzednik: 3,9
2 seria: Morgi: 8,7 poprzednik 7,8
Tutaj 2 razy prawie identyczne warunki.
Harrachov (2)
1 seria: Morgi: -8,3 poprzednik: -12,1
2 seria: Morgi: -2,5 poprzednik: -2,2
W 1 serii morgi miał gorsze od poprzednika w drugiej prawie identyczne ale jednak minimalnie lepsze.
Sapporo (1)
1 Seria: Morgi: -2,2 poprzednik: 0,1
2 seria: Morgi: 4,2 poprzednik -1,1 następny 5,5
Tutaj Morgi miał w 1 serii lepsze warunki od poprzednika a w drugiej lepsze od następnego.
Sapporo (2):
1 seria: Morgi: -2,2 poprzednik: -11,3
2 seria: Morgi: -16,6 poprzednik: -29,5 następny -15
Tutaj Morgi miał 2 razy gorsze warunki od „poprzedników” ale miał porównywalne warunki jak skaczący po nim a nawet minimalnie lepsze.
Zakopane (1)
1 seria: Morgi: -1,3 poprzednik: -6,0
2 seria: Morgi: -12,0 poprzednik: -14,6 następny -8,3
Poprzednicy mieli lepsze warunki a skaczący po nim zawodnik gorsze.
Zakopane (2)
1 seria: Morgi: 0,3 poprzednik: -2,9
2 seria: Morgi: 4,5 poprzednik: 3,5 następny 3,7
Tutaj Morgi miał zawsze gorsze warunki. Ale w 2 serii bardzo zbliżone do „sąsiadów:
Zakopane (3)
1 seria: Morgi: -0,9 poprzednik: 3,4
2 seria: Morgi: -1,4 poprzednik: 1,0 następny: -2,4
Tutaj zawsze go poprzedzający mieli lepsze warunki a skaczący po nim miał lepsze.
Morgi wśród skoczków go poprzedzających miał gorsze warunki 23 na 34 razy a wśród skoczków skaczących po nich miał lepsze 9 na 16.
Willingen:
1 seria: Morgi: 5,1 poprzedzający 0,0
2 seria: Morgi 8,4 poprzedzający 9,4 następny 8,7
W 1 serii Morgi miał dużo lepsze warunki od poprzednika w II miał lepsze od sąsiadów.
Klingenthal:
1 seria: Morgi: -5,0 poprzednik -4,8
2 seria: Morgi -1,7 poprzednik: -2,2 następny -1,9
W tym konkursie Morgi miał prawie identyczne warunki jak sąsiedzi. W 1 serii ciut lepsze w drugiej ciut gorsze.
Obersdorf:
1 seria: Morgi: 9,8 poprzednik: 8,8
2 seria: Morgi: 13,5 poprzednik: 13,7 następny: 14,6
Miał prawie identyczne warunki jak sąsiedzi. W 1 serii minimalnie gorsze w drugiej minimalnie lepsze.
Vikersund(1):
1 seria: Morgi: 1,3 poprzednik: 4,0
2 seria: Morgi: 7,6 poprzednik: 5,6 następny: 1,4
W 1 serii dużo lepsze warunki od poprzednika. W 2 serii gorsze warunki od sąsiadów.

@gina. Ja nie twierdze że miał lepsze. Ba zgadzam się że w większości przypadków miał gorsze ale to nie było 90% tylko nie całe 60% przypadków.
O to tabelka.Przy Morgim i innych skoczkach podane są punkty za wiatr. Po każdym konkursie dołożę komentarz

Kuusamo:
1 seria: Morgi: 2,8 poprzednik: 1,6 następny: -0,8
2 seria: Morgi: -0,8 poprzednik: 0,0 następny : 1,6
W 1 serii miał gorsze a w 2 lepsze od „sąsiadów”
Kuopio:
1 seria: Morgi: -5,6 poprzednik: -6,0 następny: -1,6
2 seria: Morgi: -7,1 poprzednik: -11,4 następny -8,8
Raz skoczek co skakał po Morgim miał gorsze warunki następni sąsiedzi lepsze ale ta różnica była minimalna.
Lillehammer (1)
1 seria: Morgi: 2,0 poprzednik 5,4 następny -2,9
2 seria: Morgi -4,1 poprzednik -6,1
Poprzedzający Morgiego Matti miał gorsze warunki a następny Ville już dużo lepsze.
Hilde miał też lepsze warunki niż Morgi
Lillehammer (2)
1 seria: Morgi: 1,7 poprzednik: -0,3
2 seria: Morgi: 0,0 poprzednik: 1,1
idealny remis
Engelberg (1)
1 seria: Morgi -3,7 poprzednik -4,0
Różnica minimalna
Engelberg (2)
1 seria: Morgi: 9,4 poprzednik 6,5
2 seria: Morgi: 5,5 poprzednik 4,3
Tutaj Morgi miał zawsze gorsze warunki
Engelberg (3)
1 seria: Morgi: 9,7 poprzednik 9,2
2 seria: Morgi: 6,8 poprzednik 11,2 następny 2,6
W 1 serii prawie identyczne warunki w drugiej miał i dużo lepsze i dużo gorsze od sąsiadów.
1 period zimowego PŚ: Morgi miał gorsze warunki od poprzedników 9 na 13 razy i gorsze od tych co skakali po nim 3 na 5 razy.
Obersdorf:
1 seria: Morgi: 4,3 poprzednik: 2,7 następny: 5,4
2 seria: Morgi: -0,3 poprzednik: 0,1
Tutaj Morgi miał lepsze warunki od skaczącego po nim skoczka i gorsze od skaczącego przed nim w 1 serii i lepsze od poprzednika w 2 serii.
Gapa
1 seria: Morgi: 4,3 poprzednik: 6,6 następny: 11,9
Tutaj Morgi miał wyraźnie lepsze warunki niż sąsiedzi.
Innsbruck:
1 seria: Morgi: -3,1 poprzednik: -1,2 następny: -6,2
2 seria: Morgi: 6,3 poprzednik: 5,8
Tutaj w 1 serii poprzednik Morgiego miał dużo gorsze warunki a następny skoczek lepsze.
W 1 serii Adam i Morgi mieli prawie identyczne warunki.
Bischofshofen:
1 seria: Morgi: -0,1 poprzednik: -1,0 następny: 0,9
2 seria: Morgi: -0,3 poprzednik: -5,5 następny: 3,8
Poprzednicy Morgiego mieli lepsze warunki a Ci co skakali po nim gorsze.
Morgi miał na razie gorsze warunki od poprzednich 13 na 20 razy a od tych co skakali po nim miał lepsze 6 na 11 razy.

HKS

Chodziło mi o to co do Jandy, że oprócz tych dwóch sezonów później ani razu podium nie zaliczył. Nie mówię przecież, że prezentował się i prezentuje beznadziejnie, bo tak nie jest, zgadzam się z Tobą, że wielu naszych pewnie chciałoby się prezentować tak jak Janda obecnie, ale nie o to mi chodziło, tylko o to, że porównać np słabsze okresy Małysza po wielkim triumfie i Jandy to różnica jest:) Małysz najniżej był 13, a Janda 49

Trochę optymizmu, Żyła był już 19 i 21 w MŚ Oslo a mamy jeszcze kilka talentów ;)

@bozenka92

Gdyby naszej kadrze rozdzielić te słabsze sezony Jandy (czyli wszystkie poza 04-06), to by tu panowała niebywała euforia;) Poza Stochem, to każdy może mieć problemy z przekroczeniem 100 pkt w PŚ, a dla Jandy to była raczej normalka. Nie mówię już o 200 punktach, no i miejscach w drugiej dziesiątce wielkich imprez.

Boy

taki Janda to i tak właściwie taki skoczek jednego sezonu, noc może dwóch, bo sezon przed zdobyciem Kuli też sporo był na podium, ale więcej to ani przed ani po zdobyciu PŚ nic specjalnego nie prezentował. A co do poziomu to zobaczymy. Sezon 2007/08 też nie miał żadnej czołowej imprezy tylko MŚ w lotach, a jednak poziom był bardzo dobry. Taki czwarty wtedy Tom Hilde miał więcej pkt PŚ (1228) niż Janda, gdy był pierwszy w 2005/06. Może być sezon mocny taki jak właśnie ten, a może być i słabszy jak ten z Jandą na czele, mimo że wtedy IO były.

Emil

Nie - ja liczyłam wszystkie, ale jak już wiele razy pisałam ja nie liczyłam czy miał najlepsze czy najgorsze ze wszystkich skoczków. Ja porównywałam jego skoki a dokładniej warunki panujące z tymi, które mieli skoczkowie przed nim i po nim. Też je wkleję jutro. Porównamy listy.

Janda po prostu skakał "do olimpiady" wtedy, można by tak rzec. Przewaga, jaką udało mu się zrobić wcześniej, wystarczyła, aby jakoś dociągnąć ten sezon do końca na przeciętnym skakaniu. Ahonen też rewelacyjnie nie skakał w 2 części sezonu, przybity być może niepowodzeniami na IO - stąd mała ilość punktów najlepszych zawodników tamtego sezonu, poza tym czołówka wtedy nie była zbyt szeroka, sporo zawodników było w rozsypce(Adam :(), no i większość nie przywiązywała dużej wagi do wyników w zawodach PŚ przed olimpiadą. Jakkolwiek, sezonu do nudnych bym nie zaliczył (rozstrzygnięcie TCS, medaliści IO, końcówka sezonu w wykonaniu Małysza).

No tak, mój błąd. Tak czy inaczej poziom tamtego sezonu nie był zbyt wysoki, Janda wyskakał się w pierwszej części sezonu, a później ciułał punkciki. Ahonen z kolei pod koniec sezonu też był bardzo słaby i nie zdołał dogonić Czecha. Obaj nie pokazali nic również w Pragelato.

@Boy

Trzeba pamiętać, że w tym sezonie były nie tylko MŚL, ale także Igrzyska Olimpijskie.

Janda potrzebował do zdobycia KK ledwo ponad 1100 pkt, w innych sezonach wynik ten ledwo wystarcza albo nawet nie wystarcza do miejsca na podium PŚ. I też był to sezon tylko z MŚ w lotach. Skoki zawsze są ciekawe, ale chodzi ogólnie o poziom, a ten zapowiada się najsłabszy od wielu lat.

Jacobsen był może kilka razy w czołowej "10" w poprzednim sezonie, to naprawdę zawodnik światowej czołówki! :P Być może doczekamy się wreszcie prawdziwych zawodów w Japonii, kiedy zawodnicy nie będą "odchodzić" na trening przed wielką imprezą (bo, nie oszukujmy się, MŚ w lotach ma nie wiele większą wartość od zwykłych zawodów PŚ) i być może zarywanie nocki dla skoków nabierze jeszcze więcej barw. Ahh, gdyby tak już był Listopad..;)

Ok z jednej strony możliwe, że może być to słabszy sezon, ale nie z powodu tych odejść, ale z powodu właśnie braku ważnej imprezy, ale taki sezon przecież się zawsze kiedyś zdarza, a mimo o i tak jest ciekawie:) Ale z drugiej strony patrząc, może być sezon mocny, bo oprócz PŚ i TCS zawodnicy nie muszą się na żadnych innych pojedynczych zawodach skupiać, mniej będą opuszczać zawody, by trenować do konkretnej imprezy, bo takowej nie ma (tylko loty) więc mogą się nastawić tylko na walkę pucharową. Janda miał niedużo punktów, ale to raczej m.in. dlatego, że była ostra walka z Ahonenem. Właśnie on zabierał dla Jandy wiele punktów, chociaż nie można twierdzić, że Janda był wtedy skoczkiem przeciętnej klasy, bo jednak prezentował się znakomicie:)

Karierę zakończył też Jacobsen, jeden z czołowych zawodników. Najważniejszą imprezą będą teoretycznie MŚ w lotach, ale wielu skoczków nie będzie sobie zaprzątać tym głowy, bo i tak nie mają szans się do tych zawodów przygotować. Wiadomo, że tam powalczy nie więcej jak 5 zawodników, lub jak to było minionej zimy - tylko dwóch.

Nie wiem co to za argument, że nie ma MŚ, IO - przecież właśnie dlatego konkursy PŚ będą lepiej obsadzone, zawodnicy nie będą odpuszczać konkursów - ich głównym celem w sezonie będzie zdobywanie punktów do klasyfikacji. Odeszło kilku zawodników światowej klasy? Odszedł tylko Adam z czołówki, reszta, która odeszła, to była właśnie "reszta" - zawodnicy, którzy raz na jakiś czas pojawili się w czołówce, i to kwalifikacji (jak Ahonen, Uhrmann).

@bozenka92
Wątpliwe by jakiś Fin powalczył o KK. Wydaje mi się, że najbliższy sezon zimowy będzie jednym z najsłabszych od lat. Nie dość, że wielu światowej klasy zawodników odeszło na sportowe emerytury, to w sezonie jest tylko jedna duża impreza sportowa i to wcale nie najważniejsza, bo MŚ w lotach chyba mają nawet mniejszą rangę od TCS. Także obstawiam, że na wygranie KK wystarczy mniej więcej tyle punktów ile miał Janda w sezonie 2005/2006.

@gina
Bo ty wkleiłaś wybrane konkursy. Ja policzyłem wszystkie. Ok zrobią tą tabelkę w jakiejś przejrzystej formie bo to co mam w notatniku może być nieczytelne. Policzyłem teraz drugą serię i Morgi miał średnio w niej 16,04 najlepsze warunki. Czyli bardziej średniego statystycznie skoczka sobie wymarzyć nie możemy :)

piotr186

Na Kulę Morgi szansę ma jak najbardziej. Jeszcze Gregor, któryś z Finów, Kamila też nie skreślam:), Simon to taka niewiadoma trochę, ale w dokładniejszego bukmachera kto wygra bym mogła się pobawić po LGP ewentualnie:) wiem, że nie zawsze forma letnia idzie w parze z zimową, ale zawsze to jakaś wskazówka:)

HKS

Sam system nie jest zły, tylko jego działanie jest złe. Najgorsze że nie bardzo można go poprawić. Jakimś wyjściem pośrednim byłoby zrezygnowanie z punktów z tabelkę i żonglowania belką podczas konkursu. to się chyba z czasem uspokoi, już sędziowie nieco rzadziej żaglowali niż sezon wstecz.

No i na mamutach system nie sprawdza się wcale. Tam nie powinien być stosowany wcale.

bozenka92

W sumie masz rajcę. Morgenstern jest młody, ale też skoczowskie narciarscy dość szybko kończą karierę, zwłaszcza Austriacy najczęściej około 32 roku życia. Morgenstern może jeszcze sporo osiągnąć to prawda, szczęścia mu nie brak, kontuzje go omijają (wiem pamiętam Kussamo 2004 ale tam miał piekielne szczęście), talent ma. Swoja drogą ciekawe czy w seoznie 2011/2012 Morgi obroni KK, poprzednio mu się to nie udało....

bozenka92

W sumie masz rajcę. Morgenstern jest młody, ale też skoczowskie narciarscy dość szybko kończą karierę, zwłaszcza Austriacy najczęściej około 32 roku życia. Morgenstern może jeszcze sporo osiągnąć to prawda, szczęścia mu nie brak, kontuzje go omijają (wiem pamiętam Kussamo 2004 ale tam miał piekielne szczęście), talent ma. Swoja drogą ciekawe czy w seoznie 2011/2012 Morgi obroni KK, poprzednio mu się to nie udało....

Lubię tego gościa. Nie spina tak przed kamerami jak jego rówieśnicy z kadry. Widać to też w wywiadach dla prasy. Mówi konkrety a nie jakieś takie...
Dalekich lotów Dawid!

piotr186

Ok, ja doskonale wiem mniej więcej ilu skoczków co zaliczyło, ale zauważ, ile Morgi ma lat, kariery jeszcze nie skończył, i że jeszcze przed nim sporo lat kariery, więc największe sławy jest w stanie dogonić osiągnięciami:) Facet utrzymuje się ciągle w dziesiątce, a to niewielu się udaje raczej;/ Owszem, zgadzam się z Tobą, że na chwilę obecną jest wielu z podobnymi osiągnięciami, ale jakbym Morgiego miała umieścić w rankingu skoczków to byłby dość wysoko, w pierwszej 10 oczywiście, a przed nim i za nim np:
1 Nykanen
2 Małysz
3 Ahonen
4 Ammann
5 Weißflog
6 Goldberger
7 Schlierenzauer
8 Morgenstern
9 Felder
10 Schmitt
(chodzi mi tu o ranking skoczków od czasu istnienia PŚ, bo wiadomo przed 1979 PŚ nie było i trudno takowych zawodników porównywać. Z tego co czytałam był kiedyś Puchar FIS, ale jakoś niewiele o tym piszą w internecie, no chyba, że słabo szukałam:)

System kompletnie nie sprawdza się na skoczniach mamucich i tam powinien zostać wycofany.
Im mniejsza skocznia tym system lepiej się sprawdza.

@gina,piotr

System przez cały sezon był testowany podczas PŚ 09/10 w kombinacji norweskiej i raczej nikt nie narzekał. Oczywiście na małych skoczniach, gdzie często skaczą, to się dużo lepiej sprawdza. Żeby uściślić kombinacja norweska, to druga dyscyplina gdzie PK i PŚ rozgrywane są na różnych zasadach.

Najgorszy w tym wszystkim jest nie wiatr, a zamieszanie belkowe. Przelicznik na rozbiegu powinien być jak najszybciej zlikwidowany.

Tylko żeby nie było, że jestem przeciwny nowemu systemowi, co to to nie, owszem działa czasami wręcz katastrofalnie, ale zdarza się, że jest tak jak być powinno. Nie rozumiem tylko czemu tych pomiarów jest tak mało, nie mogłoby być ich z 50 ? Co 5 metrów na skoczni?

boy

Zaraz się odezwą głosy, że
1. W I konkursie nasz miał po prostu szczęście do wiatru
2. W I konkursie Norwegowie nie mieli szczęścia do wiatru.
3. Generalnie to jak można po jakimś jednym konkursie coś powiedzieć, wybrałeś jedne z wielu konkursów.
4. Wszędzie wietrzysz spiski :)
5. Przecież Norwegowie są lepsi od naszego skoczka, więc o co chodzi?

Rafał Śliż w pierwszym konkursie na starym systemie wygrał, następnego dnia na nowym systemie był 29. ;)

Pamiętamy zawody Pucharu Kontynentalnego minionego lata na K95 w Oslo. Pierwszego dnia obowiązywał stary system, a konkurs wygrał Rafał Śliż, z kolei norweska kadra z najlepszymi zawodnikami zaliczyła klapę. Następnego dnia wypróbowano więc nowy system i nagle Norwegowie wskoczyli do czołówki.

piotr186

No i bardzo słusznie zauważyłeś - czego chyba nikt inny nie zrobił, że właściwie mamy jedną konkurencję, w której w zależności od poziomu zawodów obowiązują różne zasady! Chyba nie ma innej takiej dyscypliny. W PŚ widzimy, że wiatr ma wpływ, ale w pozostałych już nie ma!

boy

Masz rację. Tego jest za dużo. Przeliczniki wiatru i do tego belki. Skoki stają nieczytelną dyscypliną, tylko wypadkową wielu matematycznych obliczeń.

pavel

Oczywiście, że nie wiem o co Ci chodzi, nie siedzę w Twojej głowie, tylko czytam Twoje wypowiedzi, w których jednoznacznie stwierdzasz mocą swojego autorytetu, że skoczkowie nie wiedzą w jakich lecą warunkach, podając bezsensowny przykład z wytknięciem (przepraszam za nieeleganckie słowo) głowy przez okno. Przykład o tyle komiczny co bezsensowny. Bo skoczek trenując od dziecka trenując skoki spotyka się z wiatrem, wie jak wiatr działa na jego narty, jego pozycję, na to jak odlatuje. Widzimy jak często skoczkowie pomagają sobie rękoma podczas skoku. A Ty porównujesz to do jakiegoś na chybił trafił człowieka, który podczas jazdy samochodem wystawi, głowę przez okno. Przecież skoczkowie nie skaczą w samochodach, czy innych wehikułach. Taka drobna różnica. Ale Ty wiesz lepiej co czuje skoczek bo przeczytałeś jedną wypowiedź Żyły w Zakopanem. Brawo!

Moim zdaniem nowy system powinien polegać tylko i wyłącznie na dodawaniu/odejmowaniu punktów za dany wiatr, belka jednak powinna pozostać przez cały konkurs na tym samym poziomie, bo za nic w świecie nie można przeliczyć punktowo ile skoczek skacząc belkę niżej czy wyżej powinien otrzymać bądź powinno mu się odjąć punktów.
Każda skocznia jest inna, a punkty za 1 belkę na ogół są bardzo przybliżone do siebie.

bozenka92

no właśnie pomiędzy :nadzwyczajny talent" a "beztalencie" jest horrendalna różnica...

Skoki poszły tak bardzo do przodu, że dzisiaj przy starym systemie trzydziestu zawodników mogłoby walczyć w konkursie o wygraną. Wystarczy, że komuś lepiej powieje i prawie każdy jest w stanie skoczyć co najmniej do granicy HS na danej skoczni. Jeśli chcemy oglądać sprawiedliwą rywalizację to system jest niezbędny, ale oczywiście punktów za wiatr z tyłu powinno być 2-3 razy tyle co za wiatr przedni.

@gina

Nadal widzę nie rozumiesz o co mi chodzi, może i czuje skoczek, ze "ściąga" lub "unosi", ale ciężko mu dokładnie określić sile tego wiatru. Przykładowo na zeskoku ma w plecy,a na dole po narty, ale co z tego jak tam nie doleci, a punkty i tak ma odjęte.

I pisanie farmazonów, ze ktoś ręcznie steruje tymi punktami to bajka, rozumiem, ze system jest nie doskonały i pkt. czasami sa z kosmosu, ale to system zawodzi, a nie człowiek, który według was ręcznie dodaje punkty.

Co od sytemu to gina,fanka mają całkowitą rację. A ja dodam jeszcze jedne absurd - system jest w PŚ ale już w PK i FIS Cupie już nie... w żadnej innej dyscyplinie nigdy tka nie było żeby prowadzać jakąś nowość od razu na najwyższym szczeblu z całkowitym pominięciem szczebli niższych... Nawet jednorazowych testów sytemu np. w FIS Cupie nie było....

Wniosek jest jeden - system służy tylko temu zęby Austriacy mogli wygrywać. Jak widać na przykładzie Morgensterna Hofer bardzo zręcznie opanował technikę oszukiwania pomiarów wiatru....

bozenka92

Zależy co definiujemy jako "nadzwyczajny talent".

Jeśli chodzi o konkretne wyniki które są większe niż u innych to taki talent mieli Nykanen, Małysz, Ahonen (za długotrwałość dobrej formy, i za 105 podiów w PŚ) Wiessflog (ale raczej za umiejętność przestawienia się ze stylu klasycznego na styl V) oraz z wieloma zastrzeżeniami i ze znakiem zapytania także Schlierenzauer. . Morgenstern póki co osiągnięciami tak "nie odstaje" od reszty - dwie KK wygrało kilku skoczków. Złoto IO czy wygraną w TCS kilkudziesięciu. 20-kilka wygranych w konkursach PŚ też kilkunastu skoczków zaliczyło....

Kubacki

Kolejny letni talent.A gdy przychodzi zima to formy ni ma.
Mnie w tym roku letnie występy tego skoczka nie interesują.Niech udowodni swój potencjał zimą.Mogą sobie przybić piątki z Miętusami i Bachledą.W lecie skaczą a w zimie spadają.

No i jeszcze paru innych ma owy nadzwyczajny talent jak np Schmitt, ale już jego czas minął raczej

gina

"Tylko nie wciskaj kitu o nadzwyczajnym talencie Morgiego" To twoje słowa jak się nie mylę... Może że zero talentu to źle określiłam, no ale sorry, jednak kto jak kto, ale z obecnie skaczących to właśnie nadzwyczajny talent ma Morgi, no i jeszcze Gregor i Ammann oczywiście.

pavel

Jeszcze jedno - nie raz w czasie skoku widzimy, że wiatr pod narty podnosi je do góry, skoczek leci dalej? Myślisz, że skoczek tego nie odczuwa? Że nie czuje jak go ściąga do zeskoku, to dlaczego skoczkowie potrafią z dokładnością do kilku metrów powiedzieć kiedy zaczęło ich ściągać na zeskok, albo, że trafili w pustkę gdzie nie było wiatru?

Emil

A możesz wkleić wyniki wiatru za poszczególne konkursy? Na jakiejś podstawie to wyliczyłeś. Jak pamiętasz ja kiedyś wklejałam takie wyniki i wyszło mi coś zupełnie innego. Jeżeli chcesz to ja wkleję te swoje i razem policzymy ile razy miał korzystnie dla siebie liczone punkty

Tu nie chodzi o to, że Morgi talentu nie ma i nikt tak nie twierdzi, bo to by było kłamstwo talent ma i to wielki ale odkąd powstał nowy system punktacji nie trudno nie odnieść wrażenia, że coś z tym jest nie tak.Sama idea jego powstania to był dobry pomysł, tak, ale wielu zawodników mówiło i mówi, że jest mocno nie dopracowany inne mają odczucia w locie a inne są punkty i nie trudno nie odnieść też wrażenia, że owy system bardzo pomaga niektórym zawodnikom wręcz jest to nie możliwe aby Morgi przez cały sezon tak mocno zyskał na punktach za sam wiatr i często tymi punktami stawał na podium.Jak to możliwe, ze albo otrzymywał najwięcej plusów lub najmniej minusów, potrafi to ktoś wytłumaczyć logicznie ? bo ja, nie, przypadek może być jeden, dwa góra trzy ale tyle ? Coś w tym nie gra.

bozenka92

no to siadaj kobieto do kompa - przeglądaj forum i znajdź gdzie ja mówiłam, że Morgi ma zero talentu.... miłego szukania

pavel

Czyli uważasz, że gdy Adam opowiadał po konkursach jak złapał nad bulą czy zeskokiem przedni wiatr i mógł odlecieć, albo jak go ściągnęło na bulę, to jego opowieści to kłamstwo? Że za każdym razem gdy skoczkowie opowiadają takie rzeczy, a często to robią to zmyślają? Że skoczkowie nie odczuwają różnic podczas skoku?
To poprośmy redaktorów, by dopytali skoczków, bo z tego co piszesz wynika, że skoczkowie głupoty opowiadają po prostu....

Fajnie by było, gdyby wreszcie ta letnia forma przerzuciła mu się na zimę, no ale lepszy rydz niż nic ;)

gina

Czyli twoim zdaniem Morgi talentu ma zero, a te jego dwie Kryształowe Kule, Złoto Olimpijskie, medale MŚ, 63 podia, nieopuszczanie od wielu sezonów czołowej 10 w klasyfikacji PŚ to czysty przypadek lub ewentualnie czysty spisek, wszystko załatwił Hofer i spółka, a gdyby nie oni to morgi by spadał na bulę?
Chcesz czy nie, Morgi talent ma i nic na to nie poradzisz:) Trzeba mu tylko życzyć powodzenia:)

@gina

Wsiądź do samochodu i jedz z prędkością 80km/h i następnie wystaw głowę przez okno i powiedz mi czy odczuwasz 0.5m/s z przodu czy z tylu.

@gina Morgi miał 28 razy na 48 razy gorsze warunki niż poprzedzający go skoczek. Z tych co skakali po nim statystyka prezentuje się ciekawiej bo Morgi 12 na 22 razy miał lepsze warunki (mała próbka bo Morgi z reguły skakał jako ostatni). Ty kiedyś pisałaś że uczysz matematyki? To napisz czy to jest mocne odchylenie statystyczne. I jeszcze wyliczyłem że Morgi miał średnio 26 najlepsze warunki w I serii (II nie liczyłem) czyli w 1 serii każdego konkursu średnio 23 skoczków ma gorsze warunki. Czyli idealnie połowa stawki, założę się że podobnie wychodzi u każdego skoczka co oddał więcej niż 20 skoków w 1 serii. (u Adama jest to 23 miejsce)

Emil

to był konkurs indywidualny w Kusamo - wtedy bodajże Tajner powiedział w studiu, że Austriacy musieli mieć silniejszy wiatr pod narty, bo przy tak małym tylnym jaki im odliczono tyle by nie skoczyli, że to niemożliwe.
Co do subiektywności skoku - ponieważ ani ja, ani chyba Ty nie skakaliśmy na żadnej skoczni, to w tym przypadku pozwolę sobie zostać przy opinii Adama.
Co do Żyły w Zakopanem - sam widzisz, zawodnik nie miał odczucia, że miał wiatr pod narty, a odebrali mu 10 punktów, nie dziwne?

Emil

Pisałeś też tak:

Bez punktów to tylko hala zostaje. Przeanalizowałem wiele wyników konkursów w ostatnich 2 sezonów, i w większości przypadków wystarczyło 0,2-0,3 metra na sekundę więcej lub mniej by skoczek poleciał 4-5 metrów dalej lub krócej przy tej samej belce. Przy takim zaawansowaniu technicznym sprzetu i umiejętnościach lotnych skoczków już nie można wrócić do tego co było wcześniej bo po prostu każdy konkurs byłby w mniejszym lub większym stopniu wypaczony.

więc jak wytłumaczysz fakt, że Morgi miał w ok 90% konkursów gorsze warunki wietrzne a mimo to skakał równie daleko a nawet dalej niż ci, którzy mieli je lepsze? Zgodnie z tym co piszesz, wszyscy są tak wyszkoleni i umieją wykorzystywać wiatr i mają taki sprzęt, że muszą dalej skoczyć. Tylko nie wciskaj kitu o nadzwyczajnym talencie Morgiego, bo sam piszesz ,że liczą się sprzęt, wytrenowanie i że wszyscy są tacy świetnie wyszkoleni.

@gina. No oczywiście że przy pewnych prędkościach, przy pewnych warunkach nie da się skoczyć. Ale możesz mi przypomnieć o jaką skocznie skandynawską chodziło Tajnerowi? Kuusamo? Skok Koflera na 145,5 z drużynówki? Przypomnę że to była 5 belka a Andi był w wielkiej formie. Na treningu przy wietrze pod narty tyle samo skoczył z 2 belki więc z 3 belek wyżej a więc różnica prędkości była olbrzymia. A z 10 belki mając metr w plecy nawet Trofimow 135,5 m skoczył na treningu. Subiektywne wrażenie w trakcie lotu? Są tylko subiektywne. Ja pamiętam jak w konkursie w Zakopanem Piotrek Żyła pytał się dziennikarza jakiego dostał plusa/minusa bo on tego nie czuję. A miał -10 czyli dość sporo. Ja nie mówie że wszystko działa bezbłędnie ale mówie taki dziwnych sytuacji można policzyć na palcach jednej ręki (Uhrmann Klingenthal, Kranjec Oslo, Stoch Planica może Amman GaPa) do reszty skoków w całym sezonie jakiś większych zastrzeżeń nie miałem

Emil

Wszystko poplątałeś - sens mojego posta był taki - nie jest możliwe, by zawodnik mając 2-3 belki niżej skoczył ok 10 metrów dalej mając lepszy wiatr o 1m/s. Choćby nie wiem jak był wytrenowany, jak to sugerujesz.

Emil

Mam wrażenie, że pisząc często o NS robisz to tak, jakby nie było wcześniejszych dyskusji, wypowiedzi trenerów, zawodników, komentatorów. Ciężko powtarzać te same argumenty po raz n-ty...
Więc przypomnę, że kiedyś doszliśmy w tej sprawie do ogólnych wniosków typu - pomysł z punktami za wiatr jest sam z siebie ok, ale są problemy z wykonaniem, dokładnie z pomiarem. Zgodziliśmy się, że punktów pomiaru jest za mało, że problemem są boczne wiatry. Mało tego - kilka razy mówił Adam o konkretnych warunkach, że miał inne odczucia w czasie lotu a inaczej był liczone punkty. I można zgodzić się z zawodnikiem, który oddał tysiące skoków, że wie co mówi. Podobnie jak słowa Tajnera po którymś konkursie na początku ubiegłego sezonu, że nie można skoczyć na jakiejś skandynawskiej skoczni z niskiej belki ok 140m mając tylny wiatr. Że z taką prędkością na progu jest to fizycznie niemożliwe... Byłą o tym dyskusja w studio. Wiele razy na ten temat była dyskusja. Pisaliśmy o mało przejrzystym systemie, w końcu aby rozwiać wątpliwości pojawiło się info o wywiadzie z Hoferem, który miał wszystko wyjaśnić. No cóż jesteśmy cierpliwi i czekamy. Tyle ile wiemy na dziś - NS na pewno nie zapewnia absolutnego obiektywizmu jakbyś Ty to widział. Ma swoje wady, o których nie chcesz pamiętać

@gina. Konkursy w Engelbergu to był wzorowy przykład idealnych pomiarów.
1 konkurs Morgi Gregor dostaje sporego minusa, lecą w okolice HS, Adam i kilku innych skoczków z czołówki dostaje sporego plusa. Lądują przed punktem K.
2 konkurs wywołałem wcześniej. Skoczkowie w lepszych warunkach mimo mniejszych prędkości skaczą dużo dalej.
3 konkurs. Hula, Matura, Hocke dostają minusy i skaczą pod 130. Adam Larinto Morgi Simi dostają duże plusy i lądują przed punktem K. Pomiar działa idealnie więcej nie wiem o co chodzi? By się znalazło parę innych konkursów (ale nie więcej niż 4-5) gdzie pomiar dziwnie działał, ale akurat w Engelbergu wszystko było ok.

Emil

Jedna uwaga, bo nie bardzo mam dziś czas pisać
tak napisałeś wczoraj:
Ja teraz mam przed oczami wyniki z 2 konkursu w Engelbergu. Gdzie większość skoczków mając o 2-3 belki niższą belkę niż w 1 serii skacze o 3-12 metrów dalej właśnie dzięki innym warunkom. A różnice nie były większe niż 1 metr na sekundę.
wiesz o czym to świadczy? Myślisz, że o tym jak to wspaniale potrafią zawodnicy wykorzystać wiatr bo są świetnie wytrenowani? wcale nie - mogę pokazać Ci kilkanaście konkursów, gdy były dużo większe różnice w pomiarze wiatrów a skoki były podobnej długości.
pomiar z Engelbergu świadczy o jednym - że był to konkurs gdzie cały ten pomiar wiatru to była jedna wielka lipa i nijak się miał do warunków na skoczni. W tym konkursie to widać szczególnie wyraźnie. I dzięki Ci że sam ten konkurs wywołałeś.

@Emil
Skąd wiesz o tym korytarzu ? a jak ci napiszę, że żaden korytarz nie jest już ustawiany uwierzysz ? Pewnie, nie ale swoje wiem.
I ci przeciwnicy jak sam piszesz mieli wiele argumentów, które wskazują wyraźnie, że coś z tym jest nie tak.Ty w ten system wierzysz jak w święty obraz jakiś :) na jakiej podstawie sądzisz, że wszystko odbywa się w tej punktacji fair ? Bo tak ci pokazują to w telewizji ?
Po staremu było przynajmniej wszystko jasne, teraz nie jest nic jasne.

Boy

Owszem i teraz transmisje też są przedłużane w związku z ustalonym korytarzem, ale kiedyś przedłużane były częściej jak na moje oko. Ja powiem szczerze, że wolałabym już oglądać konkurs trwający 5godzin niż ten z systemem. No ale cóż. Skoki uwielbiam i nie przestanę ich oglądać, tylko dlatego, że jakiś dureń wymyślił ten system. Przyzwyczaić się do niego można, czasem jest sprawiedliwy, czasem nie... Różnie:) Ale jednak co skoki bez systemu to bez systemu:)

@ Emil

To właśnie to o czym mówiłam. w psychice :" tylko trening, po co się starać" i samo wychodzi. Co innego było np. Vancouver, gdzie na większości treningów Ammann pokazywał swoja wysoką formę. Udzieliła mu się atmosfera IO, dlatego było inaczej.

@Fanka_Ammana Ale jak można celowo skakać 20 metrów krócej? Chyba skracać skok dla zmyły ale to jest niebezpieczne. Przecież to jest dyscyplina gdzie albo jest się w formie i się skacze daleko nie zależnie od tego jaki to skok. Morgi Adam Koch nasz Kamil i wielu skoczków w formie odpuszczało treningi w ogóle w nich nie skacząc bo po co się męczyć ale nigdy nie lądowali 20 m krócej.@Boy Przeciwnicy systemu szukają argumentów nie prawdziwych. Korytarz jest ustalony identycznie jak był wcześniej. W konkursach bez systemu sezonu 2009/2010 jest na dole tag wing czyli wiatr max i min i średni jaki mieli skoczkowie. Różnice są podobne jakie były już z systemem.

Ludzie, ludzie, piszecie, że teraz nie ma przerw w trakcie zawodów i wszystko odbywa się płynnie. Bzdura. Nadal jest ustalony korytarz powietrzny i jeśli wiatr przekroczy dozwolony limit to nadal mamy przerwy w konkursie. Wprowadzenie nowego systemu nie ma na celu skrócenia rozgrywania konkursu, tylko doprowadzenie do bardziej sprawiedliwej rywalizacji. Pod względem trwania konkursu nic się nie zmieniło, jak mocno wieje to i tak są przerwy w zawodach i transmisja się przedłuża.

@ Emil

Bo się nie stara... Takie podejście: " trening to trening". A nie odczuwanie stresu to chyba inna sprawa.

Fanka

Dobrze gadasz, bez systemu dało się dobrze i solidnie przeprowadzać zawody. Starano się puścić zawodnika najwyżej trochę później, ale za to w podobnych warunkach co poprzednicy i było bardziej sprawiedliwie, niż stosując przelicznik wiatru.
@emil
Jak ktoś nie umiał sobie poradzić z warunkami, trudno! Teraz przelicznik jest, również wielu skoczków se nie radzi czasem z warunkami i te dodatnie punkty też nic im nie dają specjalnie. Ja rozumiem, że nawet i mogła być presja stacji telewizyjnych puszczających skoki, bo im to nie na rękę, że się wszystko przeciągało, by puścić zawodnika w warunkach porównywalnych do reszty, ale to nie tłumaczy wprowadzenia tego systemu.

@Emil
Da się jesli pogoda jest w miarę stabilna i tak było po staremu, mają podgląd na wiatr na całej długości i szerokości skoczni i widzą z jaką siła i w jakim kierunku on wieje i jak często się zmienia.Dało się wyczekać i dać porównywalne te warunki a jak ktoś je nie potrafił wykorzystać to już inna sprawa.Chyba, że tak dmuchało, że zawody były odwoływane ale nie wmawiaj mi, że teraz jakieś punkty załatwiają wielką sprawiedliwość w tym sporcie bo tak nie jest.Wystarczy uważnie posłuchać co mówią zawodnicy ale kto ich słucha ? Przyjdzie zima i znowu się zacznie dominacja jednej nacji o tyle o ile latem jeszcze można na to przymknac oko o tyle zimą to już poważniejsza stawka i gra idzie o ważniejsze lokaty a co za tym idzie kasa.

Limity

Najlepszym rozwiązaniem dla Polski to limit 5 w I lidze (PŚ) i max w drugiej lidze (PK). Duży limit w PK daje możliwość pokazania się skoczkom (Zniszczoł) takim dla których przy limicie 4 nie byłoby miejsca w składzie.

@Fanka Ale warunków nie da się wyczekać! Ja pamiętam jakie były pomiary wiatru w Klingenthal kiedy Adam zdyskwalifikowali to tam wiatr zmieniał się co 2 sekundy i od momentu kiedy skoczek wystartuje do momentu wybicia wiatr się może zmienić 4 razy. Podobnie było ostatnio w Planicy kiedy Adam ruszał miał to lead 217,5 a kiedy wylądował zrobiło 227,5 a u Kamila kiedy się światło zapaliło miał 224,5 do objęcia prowadzenia i nagle się okazało że wystarczy 214. Tak się gwałtownie warunki zmieniły. Zresztą o ile pamiętam zawsze był korytarz powietrzny. Np w Zakopanem 2009 zima był on od 0 do 3 m/s czyli mogli puszczać skoczków dość swobodnie. A systemu nie było.

@Emil

Ten art,ma się pojawić w okolicach listopada o ile w ogóle się pojawi i dziwne, że nie teraz ale mniejsza z nim.Uważam, że obecnie zabija sie tę sportową rywalizację, jeden ma to szczęście tzn miał, a inny nie ale często było też tak, że Tepes dla najlepszej trójki czy dziesiatki potrafił nieraz wyczekać jakieś porównywalne warunki, teraz nie czeka, jadą jak po sznurku jeden za drugim bo wszystko mają załatwić punkty, które są bardzo dziwne, jednemu przez cały sezon potrafią sprzyjać a innym już nie.
Co by tu nie mówić w starym systemie nawet te przypadki były niespodziankami na tym polega ten sport na wolnym powietrzu i tak to powinno zostać, duży wpływ miały na to telewizje i ciągnące się transmisje ze względu na trudne warunki pogodowe, no więc wymyślili coś dzieki czemu idą szybko itd.
Na str PZN jest dokładnie wytłumaczone jak dokonują pomiaru odległości może ktoś wreszcie wytłumaczy na takiej grafice jak tam jak przesyłany jest obraz z pomiaru wiatru i jak same wyskakują te punkty.

Limity w PŚ a sprawa polska...
1. Kamil latem nic nie musi. Wyskakał masę punktów zimą.
2. Stefan też nawet bez punktów w LGP powinien się utrzymać 55 WRL chociaż dla bezpieczeństwa lepiej te 20 pkt zdobyć.
3. Piotr Żyła. Co najmniej 50 pkt LGP powinien zdobyć by wskoczyć do 50. Jak jest naprawdę w tak dobrej formie jak mówi Kruczek może to zrobić już w konkursach w Polsce.
Reszta niestety musi się solidnie namęczyć i zdobyć co najmniej te 80-90 pkt. Kubacki ma szanse jeszcze przez PK, dwa opuszczone konkursy tylko trochę zmniejszają jego szansę. Podobnie Olek Zniszczoł co jest teraz w wyśmienitej formie i raczej będzie skakał w PK przez całe lato. Zwłaszcza że Ci co go obecnie wyprzedząją raczej większość konkursów opuszczą.

Dziwię się, że nie robią w internecie transmisji z obrazem z Pucharu Kontynentalnego. Próbę robili już wiele lat temu podczas zawodów w Braunlage, kamera ustawiona była przy bandzie skoczni i przynajmniej można było oglądać co się dzieje. To wcale tak dużo nie kosztuje...

czarnylis
To nie znasz tego powiedzenia ?
Nadzieja jest matką głupich...ale jak każda matka kocha swoje dzieci.

Tamtego lata Stoch jak czołg ciągnął konkursy LPK i LGP, gdyby nie ślub, to skakałby jeszcze więcej. Myślę, że to też mógł być powód, może nie tyle zmęczenie co wyeksploatowanie formy, że w PŚ początkowo skakał dość przeciętnie.

Dobrze, że Dawidowi nic się nie stało po upadku. Śledziłem wyniki live i po pkt. za styl od razu wiedziałem że upadł, tylko iż nie wiedziałem co z nim, bo wizji i fonii brak, i trochę się martwiłem by nie złapał jakiejś kontuzji.
Teraz wiem, że wszystko w porządku.

@Starysceptyk
Ja też mam podobne zdanie po pierwszym letnim weekendzie tylko mam trochę zdanie co do nadziei. Nadzieja w żaden sposób nie jest spokrewniona z głupotą :)
Przyznam się, że mnie też w poprzednich sezonach ogarnęła mania "limitowa". Teraz wiem, że zimą limity nas przerosły. Albo trzeba było wysyłać na zawody zawodników kompletnie bez formy, nadających się tylko do treningu, albo rezygnowano z pełnych kwot startowych. Myślałem, że tego lata Kubacki będzie miał zadanie wywalczenia dodatkowego miejsca z COC-u do PŚ, a tu już zapowiedź odpuszczenia następnych zawodów. To faktycznie jest znakiem, że pogoni tego lata za limitami nie będzie i nie są one priorytetem. Jednak wydaje mi się, że zapewnienie szansy występu chociaż pięciu zawodnikom w pierwszym periodzie zimy będzie mimo wszystko planem minimum.

Kiedyś zapamiętałem zdanie Moniki Seles (była tenisistka) w rodzaju ,,najlepsze uderzenia trzeba sobie zostawić na mecz'', jakoś na konferencji prasowej, kiedy dziennikarz pytał ją o formę na treningach. Mówiła, że nie jest dobrze, kiedy trening jej wychodzi świetnie. Kruczek mówił, że skok jest zadaniem technicznym, nie da się go wykonać ,,na pół gwizdka'', zawsze się skacze na maksa czy to trening czy konkurs. Przychylam się do opinii, że Ammann jest ponadprzeciętnie wyluzowany i spokojny, świadczy o tym fakt, że przed skokiem po drugie złoto w Vancouver udzielał wywiadu (!) między seriami i prawie się spóźnił na swoją kolej, jakby trzy czy cztery złota IO nie robiły mu wielkiej różnicy.

@Fanka_Ammana Słyszałem opinie ludzi co go znają (np Tajner) że Amman wygrywa wielkie imprezy bo skacze na całkowitym luzie kiedy inni się stresują. Tylko że na treningach też na pewno skacze na luzie. Więc skąd takie różnice? :D

@Jawa125

Powiem, ze u Ammanna, przynajmniej moim zdaniem, wynika to z tego, że sobie odpuszcza.. lub po prostu nie chcę mu się wysilać. Nie widzę związku, ale skoro tak sądzisz.

-

"Ja czekam na ten artykuł co Marcin obiecał"

Zastanawiam się, czy jeszcze w ogóle o nim pamięta :)

@Fanka. No może i powinno być więcej pomiarów. Ja czekam na ten artykuł co Marcin obiecał bo LGP tuż tuż. Co do wykorzystania warunków. Każdy skoczek co opanował w stopniu dobrym styl V czyli każdy co skacze w PŚ nawet najsłabszy Kazach czy Ukrainiec potrafi wykorzystać wiatr w stopniu większym niż wskazują na to punkty. Ja teraz mam przed oczami wyniki z 2 konkursu w Engelbergu. Gdzie większość skoczków mając o 2-3 belki niższą belkę niż w 1 serii skacze o 3-12 metrów dalej właśnie dzięki innym warunkom. A różnice nie były większe niż 1 metr na sekundę. Kiedy jeden skacze od drugiego 10 m dalej dzięki warunkom to już przestaje być sportowa rywalizacja. A podejrzewam że coś podobnego mogło być w Kranju.

@ pavel

A co Ci tak przypadkowi zwycięzcy przeszkadzają? Przecież nie każdy konkurs jest loterią, a tacy "szczęśliwi" triumfatorzy dodają do tego sportu trochę folkloru.

@Fanka

Przesadzasz, w większości konkursów system działa prawidłowo, a mam dosyć zwycięzców typu Urbanc czy jakiś inny dziwny gostek.

Trzeba dodać kilka punktów pomiaru więcej i będzie dobrze.

@Emil
Na tym polegał zawsze od zawsze ten sport, kto miał trochę szczęścia i wiatru ten poleciał kto go nie miał, nie poleciał, ale trzeba jeszcze wykonać ten skok w dobrym stylu z dobrym lądowaniem aby otrzymać wysokie noty za styl.Ale nawet jeśli jakiś zawodnik miał ten wiatr pod narty nie każdy potrafił go w pełni wykorzystać.I tak powinno to zostać bo to co zrobili to jedna wilka farsa.Wiele razy zawodnicy podkreślali fakt, że odczucia w trakcie lotu mają inne a punkty wyskakują inne.Wszystko można by jeszcze przełknąć gdyby wreszcie dokładnie to wytłumaczono, wprowadzono dwa razy tyle punktów pomiaru i na jakimś przykładzie pokazali nam jak to wszystko działa teraz to tylko słowa jednego pana poza tym nikt nic nie widział i nie wie.Nawet komentatorzy nie widza podglądu na wiatr, pojawia się on dopiero jak zawodnik rusza a kiedyś widzieli cały czas.Dlatego nikt mi na razie nie wmówi, że wszystko jest ok bo nie jest.

@Fanka_Ammanna

Skacze lepiej w zawodach niż w kwalifikacjach.

Bez punktów to tylko hala zostaje. Przeanalizowałem wiele wyników konkursów w ostatnich 2 sezonów, i w większości przypadków wystarczyło 0,2-0,3 metra na sekundę więcej lub mniej by skoczek poleciał 4-5 metrów dalej lub krócej przy tej samej belce. Przy takim zaawansowaniu technicznym sprzetu i umiejętnościach lotnych skoczków już nie można wrócić do tego co było wcześniej bo po prostu każdy konkurs byłby w mniejszym lub większym stopniu wypaczony. W Kranju to było świetnie widać kiedy nagle skoczkowie odlatywali ponad HS oraz spadali na bule mimo że zajęli w próbnej miejsce 1 i 1.

@dm
Lepistoe już nikogo trenować nie będzie i lepiej przyjać to do wiadomości raz na zawsze, skończył karierę trenera wraz z Adamem.Człowiek, który ma bardzo poważne problemy z sercem nie będzie już ujeżdżał po świecie jako trener.
@Emil
A ja nie czekam na żadne pomiary wiatru i żadne punkty bo to jest jedna wielka paranoja co zrobili z tym sportem a moje zdanie znasz na ten temat pewnie wrócimy do tego tematu znowu zimą ale ja w to nie wierzę.

Korekta

Jeszcze wczoraj pisałem:"Byc może dalej z zawodników kadry A wystapi Kubacki. MKota powinien zastapić dla sprawdzenia Tomek Byrt,...". Teraz wiadomo, że juz nie bo mają zgrupowanie w Wiśle Dawid nie wystartuje. Tak mówi o sobie, lecz zapewne dotyczy to i Macka Kota i pozostałych kadrowiczów. Zatem uwzgledniając to, że według wypowiedzi Mateji (na stronie PZN) na rozpoczynające sie zgrupowanie w Ramsau dołaczą pozostali młodzieżowcy czyli Murańka i Ziobro. Zatem zawody LPK w Stams bedzie obstawiona przez młodzieżowców: Zniszczoł, Kłusek, GMietus, KMietus, KKot, Murańka i Ziobro.

Co do Dawida, to chciałabym go w końcu zobaczyć zdobywającego punkty zimą. Chociaż tyle?A może aż tyle?

@starysceptyk
W sumie moje przemyślenia były podobne i w pełni się zgadzam z tym co napisałeś.

@ Jawa125
Jakoś nie mogę cię zrozumieć. Rozwiń to co napisałeś. Z psychiki Ammanna? Ja nic takiego nie zauważyłam.

Nie wiadomo w jakiej formie są Austriacy, nie wiadomo konkretnie w jakiej nasi oraz czołowi skoczkowie z innych krajów, więc w ogóle lepiej nic na razie nie przesądzać. Marzeniem by było skakać w bezwietrznej pogodzie praktycznie zawsze, to wtedy ten cały system można se wsadzić wiadomo gdzie...

@Fanka A ja czekam na te punkty. W tym konkursie wiatr wiał pomiędzy metr a 4 m na sekundy pod narty i to było tag wind czyli wartość uśredniona! Sądzę że w Kranju na 1 m/s by było ok 7 pkt czyli punkty ujemne w konkursie by się wahały od -7 do -32. Może to by ukróciło wyskoki Gangesa w 1 serii i Sinkoveca w drugiej. Konkurs był troche wypaczony. No ale niektórzy wolą oglądać zawody "kogo wiatr zaniesie" a nie "kto lepiej skoczy"

po sezonie letnim Lepistoe powinien przejąc Kubackiego do pierwszego konkursu w Kuusamo a potem spowrotem oddac Kruczkowi

Dawid ma coś z psychiki Ammana,

najlepsze wyniki osiąga w samych zawodach (oczywiście w tych, w których ma formę, czyli póki co letnich).

O ile o całej reszcie młodych można powiedzieć, że się zapowiadają, Dawid jako jedyny już udowodnił swoją klasę - 348 pkt w LGP nie zdobywa się przypadkiem - teraz musi do tego wrócić i taką formę ugruntować.

@pavel

No zobaczymy jak to będzie latem.Ale wiesz co jak sobie pomyślę o zimie o tych punktach dodawanych i odejmowanych poszczególnym skoczkom to dreszczy dostaję.
Przepraszam za opryskliwość.

@Fanka

Wiesz, prawda jest taka, ze jeśli Austriacy wystawili by swój najlepszy skład, to nie wiem jaki by byl system i tak szans nie mamy, ale mając na uwadze to, ze oni raczej lato pewnie możemy.

@pavel

Jak ci się coś nie podoba to nie czytaj takie jest moje zdanie na temat nowego systemu oceniania i tego zdania nie zmienię.
Chyba, że znowu zaczniemy udowadnianie tego i jednak wielu się przekonało, że jest coś w tym nie tak.

Przypominam, że w czasie LGP będzie już funkcjonował cudowny system pomiaru wiatru i punkty za to:)
Obawiam się, że w Zakopanem nasi sobie z Austriakami nie polatają:)
A może inaczej latem sobie polatają jak rok temu w drużynówce latem nasi wygrali, ale Austriacy latem się nie przykładają, natomiast zimą już szanse mamy aby ich ograć marne, punkty za wiatr na to nie pozwolą:)

@Fanka

Nie zaczynaj już z rana swoich teorii spiskowych... W sumie nawet nie wiadomo kto z Austriaków wystartuje w LGP. Dalej, nie wiemy w jakiej formie sa Stoch, Hula, Żyła i czy nawet będziemy mogli walczyć o podium.

Wiec radze poczekać z ocena do końca pierwszych treningów w Zakopanem, a teorie spiskowe odpuścić sobie.

Takie moje nieodkrywcze uwagi po pierwszym weekendzie sezonu.
1. Zaczeliśmy mniej spektakularnie niz rok temu. Ale kto skakał. W tamtym roku najlepsi poza Adamem. Teraz to naprawdę 2 reprezentacja, w sam raz na kontynental.
2. Kruczek uwolnił się chyba od obsesji limitów, to ważne ale tamten sezon pokazał, że co nam po miejscach, jak nie ma kim je obsadzić.
3. Pokazały się już teksty chwalące Mateję, ja bym się wstrzymał, trenera chwali się jak kończy a nie jak zaczyna, ale widac delikatną nutkę optymizmu.
4. Cały czas nurtuje mnie pytanie, co nie tak poszło w tamtym sezonie z Kubackim ? Nie mam zamiaru udawać fachowca, nie znam odpowiedzi. Mam tylko nadzieję, że w tym sezonie taka sytuacja się nie powtórzy.
5. Bardzo fajnie skakał Aleksander Zniszczoł i Bartłomiej Kłusek, ten drugi jednak zawalił 2 razy drugie skoki, mam nadzieję, że to przypadek, trema itp a nie "syndrom Mateji"
6. Co do Kotów i Miętusów. Już wielokrotnie mówiono na tym forum opinie, że są to niespełnione nadzieje polskich skoków. Mimo wszystko mam nadzieję, że się nie spełnią.
Jak przeczytałem swoją wypowiedź, to zauważyłem, że nadzieja goni nadzieję, a jak widomo nadzieja jest matką głupich...

może będzie ciekawie polacy powalczą w drużynówce z Austriakami w Zakopanem ? 3 pewniaków Stoch,Żyła,Kubacki kto czwarty? Zniszczoł,Hula,Kłusek,G.Miętus,Murańka?

Czyli znów upadek przez ten system bezpieczeństwa w wiązaniach, kilka takich było zimą.

@bozenka92
Skoro tak mówi, to tym bardziej była loteria, inaczej taki Gangnes by nie prowadził po I serii ze skokiem na 113 metrów, albo Rosjanin Sardyko nie skoczyłby 5 metrów dalej od Kranjca.

Kubacki dwa razy atakował w Kranju i dwa razy skutecznie, z miejsc pod koniec pierwszej dziesiątki po pierwszej serii raz wskoczył na podium, a drugim razem wygrałby gdyby nie upadek. Znowu będzie silny latem.

Dawid mówi, że warunki były dobre, czyli raczej loterii nie było:)
@Alina88
Może u redaktorów skijumping inaczej chodzą zegarki :D Może nie lubią niedzieli... kto wie... ;p

Zakrzywienie czasoprzestrzeni? Jest niedziela, 23:56, a ja czytam, że artykuł dodany w poniedziałek o 0:01 ;)