Walter Hofer: "Postaramy się o większą przejrzystość dla widzów"

ta yhy juz widze większą przejrzystość w telewizorach. Może tylko bd nam mówić ile dany skoczek skoczek skoczył i pokazywać tablice wyników.. niech lepiej nic z tym nie robią, jeśli skoki mają być tak emocjonujące.. zresztą to juz nie są te same skoki co kiedyś .. A pan Hofer mógłby sie już podać do dymisji razem z panem Tepesem to przez cała atmosfera skoków sie psuje :)

dlatego napisałam - przypadkowe były rzadko. Jeżeli skoczek wygrywał 3-4 konkursy pod rząd to tylko dzięki wiatrowi? I akurat jednemu podwiało i za każdym razem temu samemu? Mam na myśli serie Ahonena, Hautamekiego, Małysza.... Były. A co do Ito - miał przebłyski formy już wcześniej. Przypadkowy to był Benković. I takich przypadków było naprawdę mało.

: gina , 06 kwietnia 2012, 17:40

Masz racje Najlepsi? albo ci co ich puszcxzono z wiaterekim pod narty.
Pamietasz przypadkowe zwyciestwo Ito?
Od tamtej pory utarlo sie powiedzenie ze Ito tylko na przednich umie skakac a udowodnil w tym sezonie ze to nie prawda

Msad

wtedy najlepsi skoczkowie przeskakiwali wiatr i nie byli tak od niego uzależnieni. Jak skoczek łapał formę to wygrywał kilka konkursów z rzędu bez względu na warunki. A przypadkowe miejsca w czołówce skoczków z dalszych miejsc zdarzały się naprawdę rzadko, w jednoseryjnych konkursach. Gdyby teraz nie było punktów za wiatr to często wygrywaliby przypadkowi skoczkowie

Emil

eee niektórym przeczekiwano, ale wśród tych "niektórych" nie było Polaków. Ale jak się cofniemy jeszcze kilka lat wstecz to niezależnie od wiatru zawodnik ze ścisłej czołówki niezależnie od wiatru wchodził do 30-tki. Wiatr nie miał takiego wpływu jak teraz

Przeraszam wtrace sie w dyskusje miedzy Emilem i gina

W starym systemie gina takze byl ustanowiony korytarz i moze bardziej rygorystycznie tylko ,ze jak wtedy puszczano kogos z wiatrem w plecy nie mial zadnej rekompensaty a ten co mial wiatr pod narty nie mial odejmowanych punktow.

To bylo sprawiedliwe. ?

@gina. No nie wiem czy przeczekiwano. W sezonie 2009/2010 przez pierwszą część sezonu nie dodawano punktów za wiatr ale mierzono siłę wiatru tak jak w systemie. Czyli podawano uśrednioną siłe wiatru skoczka co miał najlepsze, najgorsze i średnie warunki. I różnice były olbrzymie i często puszczano skoczków na stracenie. Np Engelberg 2 konkurs 2009 r. Najgorszy wiatr -1,36 (Krzysiek Miętus co skoczył 97 m) średni wiatr -0,35. Najlepszy wiatr: 0,64.

piotr186 (*b87.neoplus.adsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 17:21

Ja tez dalem swe pomysly w nizszzym komentarzu.
Piotr, My nie jestesmy tak blisko tego . Nie mamy pojecia za bardzo jak co i dlaczego wpywa na to czy na cos innego.
Dlatego ja nie podejmuję stwierdzac czy proponowac gdzie w ktory miejscu czy czynniku cos zmniejszyc czy zwiekszyc a w drugim odwrotnie./
Jest pewnikiem, ze liczba czujnik pomiarow wiatru powinna byc wieksza to jest bez dyskusji. Dyskutiowac mozna czy tak sama rekompensta powinna byc dla przedniego wiatru i tylnego Mnie sie wydaje ze powinna byc rozna ale jaka nie podejmuije sie oceniac.

piotr186 (*b87.neoplus.adsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 17:14

Dlaczego mieszasz do tego Małysza?
Ale jesli juz wywolujesz znowu fakty mowią
Adam Malysz czesciej zwalał winę na warunki niz Kamil
Kamil robiac blad nie zrzucal winy na niebiosa czy za waskie tory

MSad

Po pierwsze uważam że punkty za belkę są za duże
Po drugie jest za mało czujników wiatru na skoczni, powinno być ich przynajmniej ze 20 po 10 z każdej strony, na mamuciej skoczni 40 czujników po 20 z każdej strony.
Po trzecie powinny być pomiary wiatru także za punktem K bo jak dotąd to urywa się on właśnie na punkcie K.. w rezultacie punkty za wiatr bardzo słabo rekomendują warunki, skoro przez 1/4 skoki nie ma żadnego pomiaru wiatru.

To takie pomysły "na szybko"

piotr186 (*b87.neoplus.adsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 17:07

Mysle, ze nie dosc solidnie FIS to zrobil/ Nie wiem szkoda im kasy na fachowcow w tej dziedzinie.
Hofer czy Tepes tego nie zmienia bo oni sa tylko wykonawcami nie majacymi pojecia jak to wszystko przeliczyć. Trzeba tak wymyslec aby od czlowieka ( Oprocz sedziow za styl )jak najmniej zalezaly wyniki. Jesli juz musi byc zmieniona belka najazdowa to aby w minimalnym stopniu mialo to wplyw na wynik. Jest to do zrobienia jest to do przeliczenia

Emil

piszesz o czymś innym - wyliczałeś ile to punktów zarobił Kamil za wiatr. Ja pokazuję, że tak naprawdę to stracił, bo gdyby skakał w lepszych warunkach to nawet po odliczeniu punktów za wiatr byłby dużo wyżej

MSad

No wyobraź sobie ze Kamil nawet jak wygrywa to nie zawsze jest zadowolony ze swoich skoków, Adamowi Małyszowi tez się to zdarzało.

A mi chodziło bardziej że Kamil mówi zawsze o błędzie jak go warunki zdmuchną ze skoczni, To jest zawsze pierwsze zdanie Kamila "na gorąco", nawet w Vikersund tak powiedział po czym zmienił zdanie jak go zdmuchnęło w piątek.

@piotr186 No owszem zdarza się tak czasem że słabsi skoczkowie nie mają szans na wygraną czy nawet wysoką pozycję chociaż w tym sezonie nie zmieniano jak często belki. A nawet jak zmieniano to bardzo często belka dla czołówki szła w górę. Mi chodziło o sytuację że ludzie obawiali się że słabi skoczkowie dzięki bonusom nagle zaczną być w czołówce jakiś konkursów, dla mnie to było niedorzeczne.

Talar

Bo to system sprawił że warunki tak wpływają na zawody. A dokładnie -zmiany sprzętowe u skoczków na potrzeby sytemu sprawiły ze skoczkowie stali się teraz tka podatni na warunki.

I wiadomo ze nie da się rekompensować wpływu wiatru w 100%, ale na razie wygląda to tak że system rekompensuje może 20-30% a najwyżej czasem 50% warunków, Moim zdaniem da się system tak ulepszyć żeby rekompensował co najmniej w 80%..

piotr186 (*b87.neoplus.adsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 17:02

No tu to dowaliłeś pisząc
"Kamil Stoch zawsze mówi ze popełnił błąd nawet jak go nie było."
Na serio ? Nie wiedzialem O to nowosć. Musze brać to pod uwage. Zawsze mowi ze popelnia blad nawet jak wygrywa?
Ale OK
Ja Ci juz napisalem na czym opieram swoje wywody, a ze do Ciebie to nie dociera .Trudno przeboleję

Emil

Idea systemu kompensacji polega na tym wyrównywać szanse zawodników i ograniczać do minimum wpływ wiatru na wynik konkursów, ale nikt i nic nigdy nie będzie w stanie idealnie obliczyć jak wiatr działał na skoczka w czasie lotu, dlatego moim zdaniem pełna kompensacja byłaby nie tyle nieczytelna, co głupia i naiwna.. Poza tym nadal to odległość powinna być tym najważniejszym odnośnikiem i przy braku zmian belek jest tak nadal, a przy pełnej kompensacji mogłyby być niezłe jajca:)..
Przyznam szczerze, że przed wprowadzeniem systemu nie wiedziałem, iż warunki mają aż tak ogromny wpływ na końcowe wyniki :)

Emil

Ale tu chodzi o różnice w odległościach, No i sytuacja o której mówi nie ma szans zaistnieć bo skoczkowie słabsi (z poza czołówki) są traktowani jak skoczkowie gorszej kategorii, oprócz ujemnych punktów za wiatr na ogół są też gnębieni zmianą (obniżeniem) belki po ich skokach. Tak ze nawet z długim skokiem nie maja szans na czołówkę, Czy ze słabym skokiem z rekompensatą na top 30. W większości konkursów najlepsza 10-20 maiła przewagę na resztą już na samych punktach za belkę.

Emil (*220.internetdsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 16:54

Dlatego napisalem ,ze FIS musi to wszystko zweryfikowac bo chyba wzieto to na razie z nieba tak na łapu capu.
Trzeba tylko nieco checi i pracy zespolu analitykow i matematykow. aby to poprawic.
Mamy tu dobra matematyczke na forum Moze to ona poprzeliczac co byloby sprawiedliwsze.- sory moze nie sprawiedliwsze a odpowiadalo rzeczywistosci.

MSad

Kamil Stoch zawsze mówi ze popełnił błąd nawet jak go nie było.. ale z tego co pamiętam to Kamil nic o błędach nie mówił ani po konkursie w Oberstdorfie ani w Innsbrucku. Nie pamiętam co mówił o Lillehammer ale tam wyraźnie decydowały warunki.

Emil

Przykładu nie trzeba szukać dlatego w finale PŚ w Planicy 2011/2012 Daiki Ito skoczył 188 metrów i wygrał o 4pkt z Colloredo który skoczył 209 metrów czyli 21 metrów dalej! (Jeszcze bardziej ekstremalne przypadki były w Vikersund 2010/2011 i 2011/2012)

Podobne przypadki miały miejsce w Tauplitz , na dużej skoczni z a1 metr jest 1,8 pkt wiec tam różnica są trochę mniejsze, Generalnie nie zdarzają się sytuacje że ktoś skaczący (odległościowo) na poziomie pierwszej 10 ląduje w 3 dziesiątce lub po za 2 serią. Tka jak początkowo bywało.

Tym niemniej najlepiej się system sprawdza na skoczniach dużych, a nie sprawdza się na skoczniach mamucich (bo wyklucza się z walki o czołowe lokaty skoczków z po za czołówki którzy skocza daleko przez obniżanie belki) i na skoczniach mamucich (przykład Lahti pokazuje że warunki wietrzne tam nie były w ogóle rekomendowane - skoczkowie buli przez warunki i nie wchodzili do drugiej serii mimo dodatnich punktów)

piotr186 (*b87.neoplus.adsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 16:50

Ja Ciebie nie przekonam bo tym masz zawsze racje, wiec pozostan przy niej Ja jedynie mogę Ci polecic wywiady z Kamilem po tych nieudanych dla niego konkursach. na ktorych ja opieram swoje zdanie. Jesli Ty opierasz swe spostrzezenia na tym co widzisz na ekranie telewizora czyli nic odnosnie warunkow czy relacji sprawozdawcy i w koncu na cyferkach w koncowych wynikach to siedzimy na innych fotelach.
Wiec mnie zamierzam wiecej z Tobą dyskutowac na ten temat

Gdyby nie zawalil kilku i tych wspomnianych przez Ciebie konkursow bylby na podium PS. Ja Kamila okreslam mistrzem jednego skoku i mistrzem psucia kolejnego

@MSad. Niestety wiatr ma takie znaczenie że jak skoczek co skoczył 10 m bliżej wygrywa dzięki punktom za wiatr to oznacza że mimo krótszego był w rzeczywistości lepszy od przeciwnika o 15-25 metrów. Jeśli system miałbyć sprawiedliwy to należy działać wręcz na odwrót niż proponujesz. Podwoić punkty za wiatr tylko że to byłoby już całkowicie nieczytelne.

Emil (*220.internetdsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 16:40

Dlatego Trzeba chyba tak popracowac nad tym systemem aby to oleglosc skoku i miala gorę nad wszystkimi przelicznikami, Nie wiem moze te 1,8 pkt za metr nalezy podwoic albo dla latwiejszego rachunku dac 4 pkt,.

Sa numery ze skoczek skaczac 10m-15 m blizej jest lepszy, a tak akurat w skokach narciarskich nie powinno byc.
Rozumiem roznica 2 m ale nie 15,

Msad

Tak naprawdę to Kamil zepsuł skok tylko w Lahti ale tam bez tego błędu skończyłby może 304 metry dalej.. Inne przywołane przez mnie przypadki były spowodowane puszczaniem Kamila w fatalnych warunkach, błędy na progu nie miały tam nic do rzeczy

@piotr186 Nie pamiętam sytuacji żeby skoczek powiedzmy z czołowej "10" świata przegrał że skoczkiem z poza "50" skacząc od niego kilka metrów dalej nie mówiąc już o 20 metrów dalej. Bo to że skoczek z czołówki pokonuje słabiaka skacząc od niego 25 metrów bliżej to się zdarzało. Ale że słabiak pokonuje dzięki bonusom skoczka z czołówki skacząc dużo bliżej tego jeszcze nie było.

Pamiętam obawy przed wprowadzeniem systemu jedne bardziej zasadne, inne mniej a inne komiczne. Mi się przypomniało jak ktoś pisał że dojdzie do sytuacji że "Małysz skoczy 200 m przy dobrym wietrze, a Bachleda 170 przy złym i Bachleda wygra i to będzie chore". Już wtedy mimo że nie było jeszcze ani jednego konkursu w systemie to wydawało mi się komiczne a życie jeszcze bardziej zweryfikowało tę obawę :)

autor: Emil (*220.internetdsl.tpnet.pl), 06 kwietnia 2012, 16:18

Analizujac Twoje ostanie zdanie
" Jakby tak dokładnie przeliczyć to chyba wszyscy skoczkowie z czołowej siódemki PŚ dzięki punktom za wiatr zyskiwali punkty w generalce PŚ (nie pozycję) to świadczy o tym że to jakoś działa"

To co wspmnialem we wczsniejszym komentarzu, ze trzeba popracowac na tym systemem aby nie tylko zawodnicy z czolowki zyskiwali ale zeby system byl rowny dla wszystkich. Da sie to zrobic- weryfikujac rekompensaty i dyscyplinujac jury,

@gina Morgi nigdy miał aż takiego pecha do warunków jak Kamil czy Ito w Innsbrucku. Nigdy nie puściili w skrajnie złych warunkach. Na dobra raz w Sapporo. Wtedy też spadł na 110 metr i od razu pojawiły się zarzuty że zepsuł i mu tylko punkty dodali. Jakby tak dokładnie przeliczyć to chyba wszyscy skoczkowie z czołowej siódemki PŚ dzięki punktom za wiatr zyskiwali punkty w generalce PŚ (nie pozycję) to świadczy o tym że to jakoś działa.

emil

I jest to pyrrusowe zwycięstwo - zakładając, że punkty za wiatr w jakimś stopniu odzwierciedlają warunki wietrzne oznacza to, że był puszczany w kiepskich warunkach. Zresztą pamiętamy to z Lahti, TCS i innych konkursów. To jest kpina a nie jakiś zysk.
tutaj wypada przypomnieć sobie Innsbruck i Daiki Ito, który był 6-ty po pierwszej serii, ale w II jury było cholernie łaskawe dostał +15 punktów i.... spadł na 27 miejsce. Stracił szansę na walkę o podium TCS itd.... W tym roku było tak, że jeżeli ktoś dostawał plus przy minusie u innych zawodników to faktycznie leciał w klasyfikacji na łeb na szyję. Nie było cudów jak sezon wcześniej gdy Morgi skakał jak inni ale wiało mu gorzej... takich cudów w minionym sezonie nie było. Było zwyczajnie - z kim się jury nie liczyło to latał w warunkach jakie mu przypadły zgodnie z wierszykiem - na kogo wypadnie na tego bęc.... i lądował na buli...

Emil

Za to ze 200 pkt Kami stracił na puszczeniu go w fatalnych warunkach w Lillehammer, Oberstdorfie, Innsbrucku i Lahti. A wiec suma pecha i szczęścia z trudem można uznać ze wyszła na zero u Kamila..

Kamil Stoch okazał się jednym ze "zwycięzców" systemu punktów za wiatr. Bez tych punktów zdobyłby 964 pkt a z nimi aż 1078. Będący za Stochem Freitag będący za Stochem zdobyłby bez punktów za wiatr 995 oczek przy 1031 z wietrznymi punktami. Z takich ciekawostek statystycznych.

Ja uważam, że obecnie największy problem to ten super aerodynamiczny sprzęt, co wielokrotnie podkreślałem. To przez to m.in. mamy to żonglowanie belkami, bo każda nawet najmniejsza zmiana wiatru powoduje, że różnice w metrach są znacznie większe niż kiedyś i to jest duży problem.
Nawet sam Hofer o tym mówi w tym wywiadzie: "Zawodnicy optymalnie wykorzystują sprzęt podczas konkursu. Są w stanie w pełni wykorzystać nawet najmniejszy detal warunków zewnętrznych tak, aby uzyskać pełną aerodynamikę."
Najbardziej widoczne było to w Lahti i Oslo. W Lahti zawodnicy, którzy mieli choćby niewielki wiatr w plecy nie mogli poradzić sobie z tymi, którzy dostali nieznaczny wiatr pod narty (tam różnice wiatru nie były jakieś wielkie), a w Oslo ci, którzy mięli mniej niż 1metr pod narty nie mogli doskoczyć do punktu K, wyjątkiem był tylko Freitag.
Dlatego muszą zrobić coś ze sprzętem, żeby wyrównać szanse. Wtedy większą rolę będzie odgrywało odbicie i forma zawodnika i nawet w gorszych warunkach ci najlepsi by sobie poradzili, tak jak to było kiedyś. Kruczek niedawno coś wspominał o zmianie kombinezonów w przyszłym sezonie, ale nie wiadomo co z tego wyjdzie. Oczywiście muszą też ciągle doskonalić system pomiaru wiatru i kompensacji za belki.

Napisałem wcześniej

autor: MSad , 05 kwietnia 2012, 09:11
To nie wina systemu a ludzi.a ze ludzie robia bledy to jest ludzkie
...............
I podtrzymuję.
Wladze Fis majac na uwadze doświadczenia i tego sezonu podejma z pewnoscia decyzje o zwiekszeniu liczby czujnikow wg mnie na duzej 10 a na mamucie 15.
Ale to malo .Nalezy takze zwerifikowc punkty za belke i za wiatr, bo jest niewlasciwe ustawienie.

czarnylis

No niby było ale ostatni pomiar kończył się na 185 metrze.. czemu nie ma czujników dalej? No i10 pomiarów na mamuciej skoczni to tak jak 5 na skoczni dużej czyli za mało, no ale jakby nie patrzyć to minimalny postęp jest.

NS jednak się rozwija. W Planicy mieliśmy 10 czujników. Podobno 7 będzie teraz standardem na skoczniach dużych.
Jeśli chodzi o pochopne zmiany belek, to winić trzeba nie sam NS, tylko ludzi go obsługujących.
Dobrze, że Hofer wie gdzie poprawiać. Lubię wiedzieć, kto ma jakie punkty za wiatr, a obecnie na trybunach w tym względzie jest tragicznie. Tutaj jest spore pole do popisu. Mam nadzieję, że tym razem nie skończy się na gadaniu i nowinki rzeczywiście ujrzymy.

@MSad

No to zostań redaktorem tej stronki:). Ja nie piszę,że Ci skoczkowie odeszli ze względu na ten nowy system,ale po prostu zakończyli karierę i tyle. Proszę możesz mnie poprawiać, mnie to tam nie przeszkadza. Człowiek się uczy całe życie wiec proszę bardzo. Ja nie siedzę cały czas tak jak Ty.a ja widziałem,że tak piszą zdania od A. Znalazł się który poprawia błędy.Kolejny mądrala,który wiecznie nie lubi jak ktoś szybko piszę z błędami. Mati a jak myślisz chyba Hautameki co nie ?. To Ty piszesz głupoty nie ja :).

Peter (*115.neoplus.adsl.tpnet.pl), 05 kwietnia 2012, 10:42

Jak czytam takie stwierdzenia jak Twoje to nie wiem co o Tobie sadzic.
Jak takie cos mozna wymyuslec ,ze to nowy system spowodował zakoncznie kariery Mattiego Adama ? Absurd totalna bzdura. Dzieki nowemy systyemowi bedzie takze szybciej snieg topniał i mocniejsze wiatry wiały.

Cytat na potwierdzenie:
"W tej chwili odeszły największe gwiazdy.Dwóch Norwegów,jeden rekordzista świata a drugi Mistrz świata w lotach.Również Małysz już zrezygnował,następnie Hautameki który się zupełnie posypał,. Zostało niewielu skoczków którzy walczą z tym systemem"
Nie no parodia czlowiek co napisałeś

:)

Ja uważam ,że system nowy rujnuje skoki. W tej chwili odeszły największe gwiazdy.Dwóch Norwegów,jeden rekordzista świata a drugi Mistrz świata w lotach.Również Małysz już zrezygnował,następnie Hautameki który się zupełnie posypał,. Zostało niewielu skoczków którzy walczą z tym systemem. Dlaczego On wprowadził taką rewolucję. Co on chciał zyskać nad tym .Tak aby łatwiej mieli Niemcy,Austriacy czy nawet Słoweńcy?.

Stary system był okej, przynajmniej wiedziałem w jakiej jest dyspozycji skoczek,który skakał z tej samej belki.Nie było mowy o usprawiedliwieniach, że tam ten miał plusowe wiatry a ten minusowe. Czas zakończyć oglądanie skoków bo to co robi Hoffer zabija atmosferę :(. To już nie będą te same skoki co kiedyś liczyły się najdłuższy skok,bicie rekordów,przypadkowe wygrane,upadki,Najdłuższe skoki do 250 m. To już nie te skoki :D.A winą jest jedynie szef całej spółki

Były takie przypadki,że nawet najwięksi mieli pecha w tym Małysz w Oslo 2007,ale też puścili go w takich warunkach :(.
Dziękuje

Wtedy jeździło się szybciej na progu i wpływ śniegu był mniejszy. Bardzo ważny jest też profil skoczni, bo utrata prędkości na tych nowych skoczniach HS-140 to zazwyczaj kiła i mogiła dla zawodnika.

nieważnekto

Na śnieg akurat nie ma zbytniego wyjścia, choć zadaszenie samego tylko rozbiegu nie byłoby ani nadmiernie kosztowne ani trudne i problemu już by nie było. Inna sprawa ze nadmiar śniegu to jednak coraz większa rzadkość.

Emil

W Oberstdorfie restart był nieuzasadniony ale to inna sprawa, po prostu tam gdzie wieje w plecy system i tak nie rekomenduje, Zresztą jak wiatr jest bardzo zmienny to tez niczego nie rekompensuje,

Jedyne wyjście do od górne cofniecie w rozwoju sprzętu do początku XXI wieku... Jeśli sprzęt będzie mniej lotny niż obecny (a taki jak kiedyś) to będzie i bezpieczniej i mniejsze uzależnienie od wiatru dla skoczków. Jeszcze jakieś 10 lat temu to puszczali skoczków nawet przy wietrze 4-5 m/s dziś nie rzadko boją się ich puszczać przy wietrze 1,5 m/s

A propos kwestii śniegu, to myślę, że trochę pomógłby jakiś zakaz tego technicznego wyścigu szczurów i powrót do skoczni starego typu. Teraz wszędzie buduje się skocznie o tym samy m profilu i niskim torze lotu, co tłumaczy się nie bez sensu bezpieczeństwem, a i sprzęt mocno poszedł w górę. Niestety ma to także swoją drugą stronę - każde kaprysy pogody są odczuwalne znacznie bardziej niż kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu. Wtedy nie robiło się tak wielkiego larum, gdy śnieg sypał podczas zawodów.

Nowy system ma zalety i wady, ale trzeba koniecznie ulepszyć parę rzecz, do czego FIS specjalnie się nie kwapi od dwóch lat. Chociażby uzależnianie oceny stylu skoku od odległości, które już nie jest zbyt sensowne w nowym systemie. Albo samowolka Tepesa przy puszczaniu zawodników z progu, skoro są punkty, które mogą "zrekompensować" gorsze warunki. Cała rzecz w tym, że nie bardzo, bo wciąż dużo lepiej skoczyć dalej w dobrych warunkach niż krócej przy wietrze w plecy. A FIS najwyraźniej dąży do maksymalnego skracania czasu zawodów, co jak dla mnie jest pomyłką, a po drodze odbiera trochę piękna od lat związanego z tym sportem.

A zmiany belek to w ogóle paranoja i śmiech na sali.

@piotr186 Na śnieg to żaden system nie pomoże. Chociaż jakby grupa matematyków i fizyków siadła i pomyślała to by coś wymyśliła pewnie ale to by było 100 razy bardziej skomplikowane i nieczytelne niż system wietrzny i lepiej że nikt na to nie wpada. Więc restart z powodu śniegu cały czas jest uzasadniony. W Vikersund podniesienie belki uratowało widowisko (w 1 serii i tak było dużo dalekich skoków więc nie mam żalu dla jury a dzięki temu Velta i Koch sobie krzywdy nie zrobili) co z belki 10 z której zaczeli przy tym wietrze chyba tylko Kranjec Koch i Velta by skoczyli ponad 200 a o HSie mogli pomarzyć.

To nie wina systemu a ludzi.a ze ludzie robia bledy to jest ludzkie

autor: piotr186 (*w30.neoplus.adsl.tpnet.pl), 05 kwietnia 2012, 09:05
-
Jakoś nowy system nie pomógł na sytuację w Oberstdorfie, Innsbrucku czy Vikersund... Stary system być może tez by się nie spsiał (choć w Oberstdorfie był restart jendka wiadomo po co i dla kogo) i tu jest problem - w sytuacjach gdzie nie radził sobie stary system, nowy też sobie nie radzi...
........................

piotr186 (*w30.neoplus.adsl.tpnet.pl), 05 kwietnia 2012, 09:06

To jest forum otwarte wiec jak masz tylko sprawe do Emila napisz do niego na maila a tak nie zabronisz mi pisac do piotrunia Bede pisal imi4ennie do kogo chce. bo to otwarte forum


ZERO DLA POWROTU DO STAREGO SYSTEMU !

Jakoś nowy system nie pomógł na sytuację w Oberstdorfie, Innsbrucku czy Vikersund... Stary system być może tez by się nie spsiał (choć w Oberstdorfie był restart jendka wiadomo po co i dla kogo) i tu jest problem - w sytuacjach gdzie nie radził sobie stary system, nowy też sobie nie radzi...

zacofanie

u piotunia przekarcza wszelkie granice. Zrezygnyujmy jeszcze ze stylu V i zamiast w kaskach skoczkowie niech skaczą w czapeczkach z pomponem. Pompon bedzie pokazywal sile i kierunek wiatru. Dlugosc skoku niech mierzy tasma rozwijana dwoch piotrusiow.
Nowy system jest ok tylko trzeba zwiekszyć ilosci czujnikow pomiarowych . Poza tym zweryfikowanie punktow za wiatr a takze za bramkę. Zweryfikować jeszcze bardziej dokładnie jak na dlugosc skoku wplywa wiatr w plecy w stosunku do przedniego i wtedy ustalic rekompensate,

ZERO POWROTU DO STAREGO SYSTEMU !

Emil

No to by było niezwykle ciekawe, co wrzuciłeś z yotuuba jakby do tego wrócili. . Ja tam nie wierze ze coś się zmieni w końcu hofer nie podał żadnych konkretów. żadnego pomysłu.

@piotr186. Stary i nowy system ma swoje wady i zalety i każdy indywidualnie oceni co woli. Co do zmian ja proponuje (może Hofer myśli podobnie) powrót do tego typu powtórki skoku. http://www.youtube.com/ watch?v=Ah7zvl0JlJY&feature=related (spacja)

Nie ma alternatywy dla nowego systemu punktowania. Przynajmniej dopóki nie zmusi się organizatorów do stworzenia krytych lub osłoniętych całkowicie od wiatru zeskoków. Co ze względów ekonomicznych cały czas pozostaje fantastyką.

Ten system (i tak o kilka lat spóźniony) w obliczu coraz ostrzejszych pogodowych anomalii uratował dyscyplinę. Uratował ją od takich koszmarków jak np. finał T4S sprzed kilku lat, gdzie z 10-tki elity bodaj 4-ech weszło do 2. serii.

Nadal jednak sporo jest do dopracowania. Jeśli wierzyć Hoferowi, to w FIS-ie wreszcie to widzą. Więcej czujników, nałożenie na organizatorów bezwzględnego obowiązku natychmiastowego informowania publiczności o aktualnych warunkach, lepsza realizacja tv, zrobienie porządku z sędziami dla których wciąż styl skoku jest ostatnią istotną składową noty.

I nadal będę się upierał, że da się stworzyć transparentny system umożliwiający powtórkę skoku zawodnikowi ewidentnie pokrzywdzonemu. Czy to przez czynnik ludzki, czyli błąd magika od guziczka, czy to przez nagłą zmianę warunków. Może herr Hofer zajrzy do propozycji, które padały po Innsbrucku.

rada-porada pierwsza i ostatnia

...czcionke zmien herr hofer bamburaku jeden, bo nic a nic nie widac tych twoich plusow i minusow po bokach zwlaszcza jak sie oglada skoki w internecie (gdzie te cyferki sie nieco rozmywaja), jak ma byc czytelniej to niech bedzie czytelniej, a z sezonu na sezon coraz drobniejszy maczek...

Emil

Przecież był restart i to mimo sytemu - w Oberstdorfie.... Jak widać jak się chce to się da...

W sumie trudno powiedzieć co lepsze - żonglerka belkami czy restart serii? W obu przypadkach źle się ogląda tylko w pierwszym przypadku konkurs się nie przeciąga... Czyli strona sportowa widowiska kuleje ale za ro stacje telewizyjne są zadowolone...

A na mamucich skoczniach to zmiany belki służą tylko do zaniżania poziomu konkursów, w Vikersund jak ktoś miał pecha trafić na wiatr z tyłu to i tak nie odleciał (jak nie był lotnikiem jak Koch,Kranjec) , zmiana w belki w niczym tam nie pomogła

Emil

A na mamucich skoczniach to zmiany belki służą tylko do zaniżania poziomu konkursów, w Vikersund jak ktoś miał pecha trafić na wiatr z tyłu to i tak nie odleciał (jak nie był lotnikiem jak Koch,Kranjec) , zmiana w belki w niczym by tu nie pomogła.

Emil

W Predazzo na samych punktach za belkę Stoch i czołówka tracili do Wanka 20,2 pkt.. Czyli ok. 11,5 metra W sumie wiec musieliby skakać z tej belki co Wank po około 115 metrów żeby zachowali swoje miejsca... Daliby rade to zrobić.

@piotr186. Myślę że mogło by zmienić. Myśle że Stoch by skoczył z tej belki co zaczeli konkurs jakieś 110 m. Zresztą w II serii w Vikersund też zmiana belki uratowała konkurs. Nagle z 2 m pod narty zrobiło się 0,5 metra w plecy i z tej belki co zaczeli serię Stoch zamiast skoczył 211,5 by skoczył pewnie ledwo ponad 180 albo nawet i tyle by nie uzyskał a Kranjec zamiast 244 może by ledwo ponad 200 skoczył.

Emil

No nie wiem ,akurat w Predazzo czołówka dostała takie ogromne minusy za belkę, że skakanie z niższego rozbiegu mogłoby znacząco nie zmienić sytuacji.

@F@n Ale z drugiej strony. Gdyby nie zmiana belki np w II konkursie w Predazzo. To mielibyśmy albo 2 restarty serii albo skoki na bule zawodników czołówki co nie mogli by nawiązać walki z Wankiem i Romorenem choćby przez niskie noty za styl z powodu krótkich odległości mimo skompensowania warunków przez punkty ( i tak mocno nie pełne)

F@n

Ale trudno zarzucać cokolwiek akurat w wypadku Velty- on wtedy miał naprawdę dobre dni- skakał daleko i równo- nauczył się w pewnym momencie tej skoczni i czucia powietrza na niej.

A co do zmian belek, to są jaja, żeby np. taki Rune Velta miał lepszy rekord życiowy niż Małysz (przecież to dopiero 1 sezon bez niego), Stoch, Freund czy Freitag. No ludzie kochani. O czym my tu mówimy. Ahhh, wrócić się do konkursów z Planicy 2003 i Planicy 2005 :((

@Talar (talar01@wp.pl)

Zmienianie belek poza punkt HS? No to będzie i tak to samo. Vikersund - 225m ktoś leci i belka w dół - 240m telemark Ito - 244m spokojne do ustania - 246.5m rekord świata.
Plania- HS 215... 230m z telemarkiem (232m Morgensterna z telemarkiem), bezproblemowe ustania na odległości 236m Hajka i Ammanna, były rekord świata 239m - na skoczni mniejszej trochę niż obecnie
Inne skocznie duże - Kuusamo - HS 142 - w 2000r. bodajże czy coś takiego jest pokazany trening Finów przed sezonem gdzie lądowali 150m bez większych problemów.
Zmiany belek powinny być jedynie wtedy, gdy w czasie konkursu wiatr zmienia kierunek, i tylko wtedy. A zresztą po co zmieniać, po to mają treningi/kwalifikacje, żeby ustalić taką belkę by były skoki/loty dobre dla widowiska i aby nie przelatywali skoczni tak by sobie nogi łamali.

No i dziwna sprawa - minął sezon przejściowy, bez dużej istotnej imprezy i zamiast eksperymentować na takim sezonie to znowu będą eksperymenty w gorących sezonach przedolimpijskim i olimpijskim...

HKS

Raczej nie mogę pamiętać każdego wpisu każdego użytkownika na tym forum,

W tym sezonie było wyraźnie mniej ręcznego majstrowania systemem punktów za wiatr, widać hofer uznał ze przegrzał koniekturę...

no i jest różnica po miedzy - system jest OK a system jest złem koniecznym . Moja opinia jest bliższa temu drugiemu.

@piotr186

To widocznie masz pamięć kilkuletniego dziecka, bo wielokrotnie to pisałem i wielokrotnie też pisałem, że Hofer za to co zrobił w kombinacji powinien mieć dożywotni zakaz sprawowania jakichkolwiek funkcji w FISie. Ale zrozum, że to nie znaczy że bierze w łapę od Austriaków i ustawia wyniki... To znaczy tylko, że jest ułomny - nic więcej.

no i zabawa z belką - czasem myślę, że jury robi to specjalnie dla zwiększenia atrakcyjności - na zasadzie - o znowu coś się dzieje... wstrzymujemy konkurs, słychać głosy naradzające się przez radio, wszyscy wyczekują - zmieni sie belka, nie zmieni. Taki gratis do konkursu...

HKS

zdania co od sytemu nie zmieniłem, Takiej twojej opinii nie pamiętam przecież ty zawsze wychwalasz Hofera...

Generalnie nie da się powstrzymać szaleństwa hofera i wycofać sytemu wiec trzeba go choć poprawiać na ile się da. Cos na zasadzie "Jak nie możesz pokonać wroga to się do niego przyłącz"

a mnie się marzą czasy, gdy skoczkowie mieli taki sprzęt, że wiatr nie odgrywał aż takiej roli jak dziś. Jeżeli nawet skoczek ze ścisłej czołówki miał gorszy wiatr to lokował się w II dziesiątce i mógł odrobić w II serii, a nie spadał do czwartej dziesiątki jak teraz gdy zwyczajnie nie wchodzi do II serii. Wtedy wszystko było prostsze, czytelniejsze była odległość i noty. Wiem, że nie ma szans na to, by cofnąć się sprzętowo, zlikwidować punkty za wiatr, ale szkoda. Poza tym to chyba jedyna dyscyplina, gdzie są różne regulaminy - PŚ są punkty za wiatr, ale na MŚJ i na PK już nie....

Nidy rydy.

I tak skoki kiedyś były fajniejsze.Może Hoferowi o to chodzi,aby przywrócić skokom ten stary klimat.Bardziej zrozumiałe przed telewizorem...Chyba ma na myśli ten stary niebieski pasek.
Wiecie o co chodzi.A ubiór może jak kiedyś,najlepsi mieli takie srebrne stroje.Wiem,że to i tak się nie stanie ale warto wierzyć.

Talar

Wiesz jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma. :) Generalnie nawykłem już do sytemu rekompensat punktowych za wiatr, co nie zmienia faktów i znanych zarzutów - system jest niedopracowany i słabo rekomenduje rzeczywiste warunki (ekstremalny przypadki to z jednego końca Oslo a z drugiego końca to Willingen)

Co do belek - powiano być ilościowe ograniczenie np. maksymalnie dwie zmiany w konkursie, Bo to czym mówisz teoretycznie istnieje obecnie ze skutkiem miernym...

piotr186

Może nie ''absolutny zakaz '' rotacji belką, ale możliwość jej skorygowania w szczególnych sytuacji, gdy skoki są bardzo krótkie, albo niebezpiecznie dalekie ( tj. poza HS) .. w tym sezonie tych zmian w niektórych konkursach było za dużo, czasami wyszło tak, że te rotacje wyszły na dobre dla widowiska konkursu, ale czasami potrafiły kompletnie go zepsuć..

PS: Jestem zszokowany, że TY oceniłeś system punktów za wiatr, na ''jako taki''.. To na prawdę TY .? ;-)
Ale to oznacza, że idea '' jako takiego'' wyrównywania szans zawodnikom nie jest bez sensu

A co do przejrzystości konkursu.... czy nie mówi się o tym po każdym sezonie? Jakoś zmian nie widać... nie widać tych na lepsze, bo w minionym sezonie zmiana była - zmniejszenie rozmiaru czcionek....

Zawodnicy optymalnie wykorzystują sprzęt podczas konkursu. Są w stanie w pełni wykorzystać nawet najmniejszy detal warunków zewnętrznych tak, aby uzyskać pełną aerodynamikę. Tylko kwestie kontroli sprzętu zdają się być zbyt skomplikowane. Postaramy się temu zaradzić - zakończył Hofer.

Czytam ten akapit, czytam .... i naprawdę nie rozumiem o co chodzi... kwestie kontroli sprzętu zdają się być zbyć zbyt skomplikowane...
Może ktoś mi wyjaśnić, o co w tym zdaniu chodzi?

Powiem tak : system punktów za watr sprawdza się jako tako (a przynajmniej po prawie 3 latach istnienia jest strawny dla kibica) ale absolutnie nie powinien być on łączony z możliwością żonglowania belką. Powinien być absolutny zakaz zmiany belki podczas konkursu.

Lestek

Hofer naprawdę jest ślepy po prostu. Nie obserwował dokładnie cyrk z belkami na mamucie w Obersdtorfie. Tam było bardzo wypaczone wyniki a Hofer tego nie widzi. Gdzie ta sprawiedliwość!

Ta cała elastyczność pasuje do skoków jak pięść do nosa. Zmienianie belek w trakcie konkursu powinno zostać definitywnie zakazane, a cały nowy system poddany gruntownej przebudowie.

Większej przejrzystości także nie sprzyja ciągłe dążenie do powiększania skoczni (Vikersund, Planica).

-

Hofer niczym brat Rotgier... "Obecne zasady konkursu sprawdziły się", "mamy świetnych organizatorów, a warunki znacznie się polepszyły, również pod kątem przygotowania skoczni". Krzyżacka obłuda...

Skoki Nicolasa Dessuma ponad 200 metrów:

NICOLAS DESSUM 17.03.2000 203 Planica
NICOLAS DESSUM 20.03.2003 207,5 Planica
NICOLAS DESSUM 22.03.2003 201 Planica

Zatem raptem trzy takie skoki i wszystkie w Planicy, A rekord życiowy Nicolasa Dessuma to 207,5 a nie 207 metrów. Kolejny "półmetrowy" błąd redakcji, mały ale istotny.

Emil (*220.internetdsl.tpnet.pl), 04 kwietnia 2012, 18:39

dalem pewne propozycje w komentarzu MSad , 04 kwietnia 2012, 17:44
Trzeba nad tym popracowac. bo rzeczywiscie te rekompensaty nic maja się z rzeczywistoscia.

HOFER!!!

Zabiles te dyscypline! Teraz wszyscy zamiast na odleglosci patrza na wyssane z palca pomiary wiatru z komputera! Podobnie z zabijaniem rywalizacji na mamutach przez non-stop obnizany rozbieg. To zabilo piekno skokow, ktore mialy jedna zasade - kto dalej (i ustanie), ten wygrywa...

A jeszcze niedawno skoki byly takie piekne :'(
http://youtube.com/watch?v=SnfRxNPQQ3Q

A już zresztą konkursów bez systemu nie traktuje poważnie chyba że jest podany wiatr jaki wiał w trakcie konkursu i różnica pomiędzy najgorszym i najlepszym wiatrem wynosi mniej niż 0,7-0,8 m/s oczywiście z jednego kierunku. Inaczej to sobie chłopcy latają i ze sportową rywalizacją nie to nic wspólnego jak wiatr wieje od metra w plecy do dwóch pod narty a kompensacji zero.

@starocim. A podasz mi jakieś wiarygodne badania oglądalności skoków na całym świecie? Jeśli cierpi to przez brak Małysza i bez wygrywających Niemców (dwa największe rynki na świecie)

Ten system jest beznadziejny, trzeba szybko z niego zrezygnować!
Czy Hofer naprawdę nie widzi, jak cierpi na tym oglądalność skoków? O kombinacji już nie wspomnę, teraz tam nawet pies z kulawą nogą nie przyjdzie.

spiskowiec

zawsze bedzie spiskowcem.
Coz moze wiecej obiecac Hofer jak poakzywac nam strzaleczki z wiatrem ja za starego sytemu. Co wiecej moga nam pokazac ? Maja nam komputer pokazywac caly jak zlicza punkty ?
Najlatwiej jest krytkowac nic nie proponujac od siebie.ot krytka

Nic nie da ta przejrzystosc przekazu jesli nie udoskonali sie systemu. Chodzi mi tu zwiekszenie ilosci czujnikow pomiarowych . Poza tym zweryfikowanie punktow za wiatr a takze za bramkę. Zweryfikować jeszcze bardziej dokładnie jak na dlugosc skoku wplywa wiatr w plecy w stosunku do przedniego i wtedy ustalic rekompensate,
Po naprawienu tego mozna nam wtedy pokazywac

Nadal jestem za tym aby to odleglosć skoku miala najwiekszy wplyw na koncowy wynik.

Kto pamieta jak na poczatku 2001 roku, Szaranowicz jechał po Hoferze jak to bardzo krzywdzi Małysza i ze nie lubi Polaków? Zmieniali sie trenerzy, zmieniali sie skoczkowie, zmieniał sie sprzet, zmieniały sie reguły konkursu a Hofer cały czas trwa.