Okiem Samozwańczego Autorytetu: Słodko-gorzki

@MarcinBB

,,Natomiast mozna spokojnie zalozyc, ze gdyby w jakiejs innej dyscyplinie wplyw czynnika pozasportowego mial tak dyzu wplyw na wynik, jak jest to z wiatrem w skokach, to na pewno szukano by sposobow, by go zniwelowac.''

- - -

Jest taka dyscyplina. Nazywa się kolarstwo szosowe. W jeździe indywidualnej na czas zmiany warunków pogodowych (opady i siła wiatru) odgrywają podobną rolę.

@dejw

Jesli Ci zależy na kolejnych zakładach, to proponuję, żebyśmy przy każdej drużynówce powtarzali nasz zakład o słoweńsko-japońskiej rywalizacji ;-)

@Wojciechowski

Receptura Coca-Coli tez jest tajna. Uwazasz, ze powstaje przy pomocy czarow? :-)

"raczej robią, skoro np. kąt ułożenia skoczka z nartami po wyjściu z progu odgrywa jedną z głównych ról w tej dyscyplinie..."
Dlatego skoczkowie startujacy w Pucharze Swiata skacza do siebie raczej w podobny sposob. Ci, ktorych styl odstaje wyraznie, skacza w FIS Cupie albo pucharze wojta Gilowic :-)

"odważna teza, zaskoczyła mnie trochę. Przecież krytyków czy pesymistów wobec tego systemu wśród nie brakuje"
Zdefiniuj "nie brakuje".
Jak czesto sie zdarza, ze jaskis zawodnik twierdzi, ze mial wiatr przeciwny, niz wskazal przelicznik? Dwa razy w sezonie?
To jest wiekszosc przypadkow? Czy raczej mniejszosc?
Jesli od samego poczatku uwazano, ze przelicznik nie ma zamiaru wyeliminowac, a jedynie zmniejszyc wplyw wiatru, to nie sadze ze zwiekszenie jego wagi o 20% cokolwiek osmieszylo. Wiele eksperymentalnych rozwiazan cierpi na choroby wieku dzieciecego, dobrze, że z błędow wyciaga się wnioski.

Co konkretnie robi banda Hofera, bysmy wiedzieli jak najmniej?
I dlaczego uważasz, ze chcą, ale nie mogą ukryć? I co ma na celu to opóźnianie informacji? Bo moim zdaniem robi się to aby podkręcić emocje i tyle. Nie żebym to lubił, wydaje mi się to zbędne. Ale tak to rozumiem.

Do tego banda Hofera robi wiele, żebyśmy o tych warunkach wietrznych wiedzieli możliwie najmniej. Nie mogą całkiem ukryć przed widzami na miejscu i przed ekranami, ile wyniosła kompensata (bo to już byłby skandal), ale chociażby celowo opóźniają podawanie o tym informacji - w końcu chodzi o "dobro widza", jak kiedyś tłumaczył Boski.

W ogóle czasem nie mogę się nadziwić, że proces ustalania noty końcowej trwa obecnie nieraz znacznie dłużej niż kilka czy kilkanaście lat wcześniej. Gdy przypomnę sobie igrzyska w Nagano i szybkość, z jaką wszystko było wiadomo - przykładowy Funaki jeszcze nie zdążył wyhamować, a już wskoczyły szybciutko wszystkie noty (wyświetlane natychmiast po wklepaniu przez sędziów), a odległość jeszcze wcześniej.
Teraz, choć jest taki postęp teleinformatyczny, FIS skazuje nas niejako na ględzenie red. Szczęsnego o tysiącu liczb, przewidywanie, sumowanie, mnożenie itd. itp. czegoś, co i tak się pokaże. Ale dopiero po przemieleniu wszystkich powtórek.

@MarcinBB

Jeśli FIS nie przedstawia żadnych danych na temat tego, skąd te formuły wymyślał, będę to nazywał "magią". ;)

"Nie wiem czy sposb ulozenia wobec nart czy podloza robi az taka straszna roznice. I czy roznice pomiedzy poszczegolnymi skoczkami sa az tak duze pod tym wzgledem" - raczej robią, skoro np. kąt ułożenia skoczka z nartami po wyjściu z progu odgrywa jedną z głównych ról w tej dyscyplinie...

"W wiekszosci przypadkow skoczkowie potwierdzaja, ze rekompensata byla zgodna z ich odczuciem w powietrzu" - odważna teza, zaskoczyła mnie trochę. Przecież krytyków czy pesymistów wobec tego systemu wśród nie brakuje.

Gdyby było realne wprowadzenie większej liczby serii, byłoby to znacznie lepszym rozwiązaniem niż próba ujęcia zjawisk trudnych do zmierzenia i opisania sztywnymi formułami (przynajmniej korygowanych, choć zwiększenie wagi wiatru tylnego o 20%, czyli bardzo dużo, swego czasu ośmieszyło nieco poprzednie wyliczenia). Tyle że, niestety, to pierwsze realne nie jest.

@EmiI

W takim razie Kulm trzeba baczniej się przyglądać, bo jeśli tak to ma wyglądać, to konkursów być tam nie powinno wcale. Albo nie gra coś innego jeszcze - stroje, nie wiem co. Nie może być tak, że jakiś byle wiaterek (bo 1 czy 1,5 m/s to jest powiew, który nawet niektórych liści na drzewach nie wzrusza) ośmiesza skoki narciarskie.

@EmiI

No właśnie, bo w skoku w dal jest więcej prób, co samo w sobie ogranicza losowość i przypadkowość - o tym wspomniałem już wcześniej.

@Wojciechowski

Pamiętasz, właściwie wszystkie konkursy na nowej Kulm? Nie wiem z czego to wynika, może ze spartolenia skoczni, ale tam nawet 0,2 m/s ma taki wpływ na wynik że nawet ponad 17 punktów za 1 m/s z tyłu nie daje zupełnie nic. Tam jeden skromny 1 m/s w różnicy uśrednionego wiatru dawał te 50 m.

Przede wszystkim.

Bieg na 100 m. To jest bieg ze startu wspólnego. Każdy ma bardzo zbliżone warunki. Nie ma sensu bawić się w dodawanie punktów, tylko po to by ktoś z 4 miejsca w ćwierćfinale wszedł z czasem, albo dla statystyk, rocznej tabeli wyników.

Skok w dal. Tu nie ma czegoś takiego jak pech czy fart. Proszę sobie zerknąć na wyniki najważniejszych zawodów. Jak często się zdarza że jednemu zawodnikowi podwieje w plecy i zdobywa złoty medal, a reszta stawki, mając sześć prób nie miała takiego samego wiatru? Więc jeśli się bawimy w porównywania dyscyplin zacznijmy od porównywania formuły rozgrywania zawoów.

@MarcinBB

Przepraszam, ale porównywanie procentów w tym przypadku jest bezsensowne. Aż się za głowę złapałem.

Co z tego, że to jest 0,14% wyniku i że to niby mało, skoro w biegu na 100 m strata pół sekundy (czyli, załóżmy 4-8% ogólnego czasu) jest rzeczywistości, przy zbliżonym poziomie zawodników, bardzo, bardzo duża? Żeby to było 15-25%, to musiałaby biec jakaś niedojda z jedną chorą nogą lub kadet kontra elita światowa seniorów.

Natomiast w skokach można bulić bez żadnego niekorzystnego wpływu wiatru. Więcej, niektórym zawodnikom, zwłaszcza z niemal idealną trajektorią, siłą i kierunkiem wyjścia z progu, wiatr takiej różnicy nie robi. Dla mnie jest niezrozumiałe, że wszystkim liczy się spod jednej sztancy, tak samo się dolicza czy odlicza, gdy tymczasem wpływ wiatru o tym samym kierunku i sile nie jest taki sam na każdego skoczka, bo zależy też od jego ułożenia względem nart, a tych wobec zeskoku... Dlatego uważam to trochę za jakąś magię.

"Tymczasem wpływ wiatru na skoczni to może być 20 metrów w plecy w przy odległości 130 metrów. To jest 15% wyniku. Na mamutach 50 metrów przy 200-250 metrowym skoku. To jest 20-25%" - być może, widocznie tak mówią obliczenia FIS. Tylko zawodów w takich warunkach w ogóle nie powinno być, takie jest moje zdanie. Z przelicznikami, bez przeliczników, wszystko jedno. Bo to są jakieś skrajności.

@Wojciechowski

14 setnych sekundy przy wyniku 10 sek. to masz 0,14 % wyniku. Kilkanaście centymetrów przy rekordzie prawie 9 metrów to masz mniej-więcej to samo - nieco ponad 1%.
Tymczasem wpływ wiatru na skoczni to może być 20 metrów w plecy w przy odległości 130 metrów. To jest 15% wyniku. Na mamutach 50 metrów przy 200-250 metrowym skoku. To jest 20-25%. To co my w ogóle porównujemy?
Wpływ wiatru jest ponad dziesięciokrotnie razy większy w skokach.
Tam przelicznik naprawdę można sobie darować, tu jest konieczny.
Z mechanikami teza jest może uproszczona, ale z gruntu prawdziwa.
Dobrze, niech będzie - jak masz samochód z lepszej fabryki, to masz mniej usterek. Wykonanie samochodu jest jak wykonanie nart skokowych. W końcu w skokach narciarskich też masz usterki. A to komuś puści wiązanie a to suwak od kombinezonu a to gumka od gogli... To są efekty pracy rąk ludzkich i maszyn. Na wiatr nie ma nikt żadnego wpływu.

A żądanie ujawnienia tych wniosków i obliczeń popieram. Choć obawiam się, że ja na przykład bym nic z tego nie zrozumiał. Ale jakby zrozumiało choć pięciu fanów skoków na świecie, którzy są tym żywo zainteresowani - to warto.

@Kasztelan w zeszłym sezonie prowadził zestawienie, jak by wyglądała klasyfikacja generalna PŚ, gdyby nie było przeliczników za wiatr. Dużo się ona nie różniła od tej rzeczywistej. Jedną większą różnicą był konkurs w Lillehammer, gdzie wygrałby Asikainen.

@MarcinBB

Powiem tak - w biegu na 100 metrów szacuje się, że wpływ wiatru rzędu 1,5-2 m/s w plecy to jakieś 10-14 setnych korzyści. Dużo, wręcz bardzo dużo, a to i tak chodzi o poziom morza (nie mówiąc o wyżej położonych rejonach, gdzie odpada po kilka dalszych setnych co około 500 m różnicy poziomu).

Przy skoku w dal badania wykazują od kilku do kilkunastu centymetrów, czyli też odległość, która może zmienić tabelę, zwłaszcza przy ogólnie przeciętnym poziomie rywalizacji.

Fragmentu o usterkach technicznych nie będę już rozwijał, poza tym, że stwierdzenie "jak masz dobrych mechanikow, to masz mniej usterek" do tego stopnia trywializuje sprawę, że trudno się nie uśmiechnąć. Dawno tak skrajnie uproszczonej tezy nie widziałem. Takie motto powinny sobie powiesić na drzwiach wszystkie zespoły mechaników Formuły 1 - może w ten sposób pokonają wszelkie nieprzewidziane przeciwności!

Mnie ze strony FIS brakuje przede wszystkim jednego - pokazania nam konkretnych wyników i wniosków z obliczeń, które doprowadziły Hofera i spółkę do takiego, a nie innego doboru magicznych formuł kompensacji punktowej. O budowie skoczni możemy przeczytać najdrobniejsze wręcz szczegóły, które rozumieją tylko architekci, a o jednej z najbardziej podstawowych teraz rzeczy nie wiemy prawie nic, to skokowa Enigma.

Dlaczego FIS po prostu nie opublikuje jakiegoś sensownego raportu na temat wpływu siły i kierunku wiatru na skoczka? Niech pokażą konkretne obliczenia, nawet dla zwykłej ciekawości. Choćby po to, żeby świat nauki o aerodynamice wiedział coś więcej.

@Wojciechowski

Naprawde nie mozna porownac wplywu wiatru na czlowieka biegnacego po ziemi z wplywem na tego, ktory przez 5-6 sekund leci w powietrzu a jego powierzchnia jest spotegowana przez powierzchnie nart i ulozenie ciala. W skokach narciarskich jest jesli nie kilkadziesiat to na pewno kilka razy wiekszy. W biegu czy skoku w dal ten czynnik jest niemal marginalny dla koncowego wyniku, w skoku narciarskim bardzo powazny. Dlatego tu wystarczy tylko informacja a tam juz trzeba cos z tym zrobic. I nijak nie mozna tego porownywac ze sliskim kolem, usterka techiczna czy potraceniem na biezni. Tym bardziej, ze kwestie usterek technicznych to sfera wplywu czlowieka. Jak masz dobrych mechanikow, to masz mniej usterek. Na wiatr nikt nie ma wplywu.
W jaki niby sposob kajakarzowi gorskiemu plynie nurt inaczej, niz jego koledze? Chyba tylko, jak zrobi blad i poplynie zla trasa.
Wiele razy juz pisalem, ze przeliczniki nie sa idealne. Ale lepsze takie, niz zadne. A jak ktos wymysli cos lepszego by zniwelowac wplyw wiatru, to tylko temu przyklasne.

@MarcinBB

Ha, to chyba nie do mnie. ;)

@Wojciechowski

Tak precyzyjnie, to sama ilosc skoczkow punktujacych w danym sezonie nie przesadza jeszcze o popularnosci. To tylko jeden z wyznacznikow. Lepszym wyznacznikiem bylaby ilosc zawodnikow zglaszanych do startow w sezonie. I to nie tylko w PS, ale we wszystkich zawodach, zarowno FISowskich, jak i nieFISowskich. Inne wyznaczniki, to ilosc krajow, ktore maja swoich zawodnikow w zawodach miedzynarodowych (szczegolnie najwyzszej rangi), ilosc krajow, ktore chca organizowac u siebie konkursy. To jest popularnosc w sensie ile osob uprawia dana dyscypline. Drugi aspekt popularnosci to widownia. Ile osob chodzi na skocznie i oglada w telewizji, sledzi w internecie. I to chyba ludzie czesciej utozsamiaja z okresleniem "popularnosc". Tu mozemy sie posilkowac informacjami, ktore chyba podaje FIS na zkonczenie sezonu - i tymi dotyczacymi widowni, ktore czasami podaja poszczegolne telewizje. Skladajac te wszystkie dane do kupy mozemy stworzyc pelny obraz popularnosci.
Czym jest spowodowany spadek popularnosci? Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniadze. Mozna spokojnie przyjac, bo widac to golym okiem, ze w skokach jest mniej pieniedzy. Dlaczego? Dlatego, ze jest mniej sponsorow. A dlaczego? Zapewne jest mniej kibicow. Czy to jest spowodowane reformami? Zapewne. W koncu wiele osob mowi "nie rozumiem tych przelicznikow, skoki sie staly nudne i niezrozumiale". I ja te osoby rozumiem, choc sie z nimi nie zgadzam. uwazam, ze tylko trzeba chciec zrozumiec dlaczego one zostaly wprowadzone. Moze jest jakas lepsza droga, ale na razie nikt jej nie wymyslil.
Przed era Schmitta Niemcy oczywiscie nie byli tak silni, ale nie wtedy tez przypadl szczyt ilosci punktujacych w PS skoczkow. Ale te liczby niekoniecznie musza sie do konca pokrywac z iloscia zawodnikow uprawiajacych dyscypline. Przyczyn moze byc wiele - limity startowe, ilosc konkursow w sezonie, ilosc kontuzji, forma skoczkow, czyli jak czesto trenerzy korzystali ze zmiennikow bo nie byli zadowolni z wynikow osiaganych przez zawodnikow zaczynjacych sezon.

Małyszomania konfrontacja z Niemcami

Pamiętam do dziś jak na eurosporcie puszczali zapowiedź (reklamę) skoków jeszcze po angielsku. Najpierw pokazywała skoczków niemieckich, czy austriackich. A potem tylko słychać tekst zza kadru "... and then, out of nowhere" i pokazany Małysz jak wszystkich leje równo.... do dziś mam ciary ;)

I fakt faktem, że wtedy nakręcało to widownie i to nie tylko w Polsce.

@MarcinBB

Wiatr mierzy się w skoku w dal (jak i konkurencjach sprinterskich) właśnie dlatego, że ma on niemały wpływ na wynik. I na pewno nie kilkadziesiąt razy mniejszy niż w skokach narciarskich, bo inaczej zaliczano by przecież rekordy świata z wiatrem tylnym powyżej 2 m/s... Tyle że tam jest więcej prób.

Oczywiście, że taki sposób rozgrywania wioślarstwa byłby wypaczeniem. Tyle że to czyste bajanie, bo taki nie istnieje i nigdy w tej dyscyplinie nie decyduje osiągnięty czas, tylko miejsce zdobyte w danym biegu. Ale już w takich biegach lekkoatletycznych na 100 metrów można się doszukiwać niesprawiedliwości - jeśli w kwalifikacjach jeden półfinał jest pod wiatr, a drugi z wiatrem, a na koniec decydują oprócz zajętych miejsc także czasy, to siłą rzeczy można mieć pecha...

A taki kajakarz górski może nie mieć szczęścia, bo inaczej płynie nurt niż innemu z rywali. Odejmować mu sekundy? Punkty jakieś dodać? Nie bardzo, bo i oszacować ewentualne straty czy zyski akurat z powodu warunków horrendalnie trudno oszacować. Ale w skokach ktoś się tego podjął...

Rajdowiec czy kierowca Formuły 1 może mieć usterkę techniczną - trzeba wymienić koło, skrzynię, spojler czy co tam jeszcze. I pech, trudno, taki jest sport. Nie o wszystkim decydują umiejętności. Ktoś może potrącić kogoś na bieżni, skoczek wzwyż czy młociarz może mieć bardziej śliskie koło niż rywal itp. itd.

Tymczasem skoczkom wynaleziono przeliczniki wpływu wiatru spod jednej sztancy. A każdy z nich ma inną budowę, środek ciężkości, wymiary, sposób ułożenia ciała i nart w powietrzu, wysokość i trajektorię lotu...

Ja mam taką swoją teorię, że trochę przespano najlepszy moment do wprowadzenia nagród finansowych za miejsca w "30". Brak nagród za miejsca poza pierwszą "10", choć przecież punktowanych, mógł spowodować wykruszenie się skoczków i kandydatów na nich w krajach, gdzie skoki były mniej popularne. Teraz dostęp do pieniędzy jest szerszy, lecz co zostało stracone, to tak łatwo nie wróci.

Góry i zima są w większości krajów europejskich.
Dlaczego więc skoków nie ma w Rumunii, Serbii, Chorwacji, Albanii ? Dlaczego zniknęły w Hiszpanii, Islandii, Słowacji, Szwecji, Chinach czy Białorusi? Dlaczego są tak mało popularne w Ameryce Płn., krajach byłego ZSRR czy nawet Francji i Włoszech? No właśnie.

Ale czego wy nie rozumiecie ? Skoki to jest dyscplina zimowa!
Skaczą tam gdzie są tylko góry i natura na to pozwoli. Po co ma być popularna w innych krajach. Dobrze,ze NIemcy są popularne skoki ,bo tam przynajmniej są sponsorzy. Jeszcze na tym skoki zyskują.Niech będą 4 - 6 państw,ale drużynowo to raczej jest mniejsze zainteresowanie.Bo mało jest krai. Po co wychodzić dalej po za tymi państwami ,tam musi wyskoczyć taki Małysz. u nas zawsze były popularne niezależnie od Małyszomani. ja tak naprawdę zacząłem oglądąć regularnie od 2006-07 :)

Jedynym sposobem na wyeliminowanie czynniku wiatru byłoby obudowanie całej skoczni wiatą czy wręcz budowa sztucznych skoczni w halach, ale te przedsięwzięcia byłyby zbyt kosztowne i nierealne.

@MarcinBB

W sumie sam już nie wiem co chciałem udowodnić, chodziło o to, że ciężko mi zrozumieć popularność skoków w latach 90tych (przynajmniej tak było w twojej opinii, nie wiem bo ja skoki oglądam od małyszomanii w 2001), natomiast ciężko mi zrozumieć spadek ich popularności dzisiaj i nic oprócz tych nieszczęsnych przeliczników i technicznych udziwnień nie przychodzi mi do głowy by to wytłumaczyć.
Bo poza Polską, Niemcami, Słowenią, Austrią i częściowo Norwegią to zainteresowanie jest nikłe i jest to przykre.

Niemcy byli silni pod koniec lat 90tych, ale parę lat przed Schmittem i Hannim już tak różowo nie było, mieli Weissfloga u schyłku kariery i niezłego Thomę, ale na pewno nie byli tak silni jak dziś - to raczej sukcesy Schmitta i później Hannawalda w dodatku ich konfrontacje z Małyszem nakręciły popularność tego sportu w tym kraju, taka jest moja teoria.
Potęgami były wtedy Finlandia i Japonia, solina Austria, niezła Francja i Czechosłowacja (na początku lat 90tych), słaba Norwegia (prócz Bredesena) i bardzo słaba Polska (prócz Małysza w 95-97).

@Wojciechowski

Ja tez nie wyobrażam sobie współczynników dla żeglarzy czy szybowników. Bo w tych sportach chodzi wlasnie o wykorzstanie sily wiatru. A w skokach nie. W skokach chodzi o to, by skoczek dzieki swoim umiejetnosciom skoczyl jak najdalej. A nie, by jak najdalej poniosl go wiatr.
Trudno porownywac skoki narciarski ze skokami w dal, (aczkolwiek zauwaz, ze tam wiatr tez juz sie mierzy i podaje do wiadomosci) poniewaz jego wplyw na skoczka w dal jest kilka- lub kilkadziesiat razy mniejszy, niz na skoczka narciarskiego. Czy z jakimkolwiek innym sportem.
Raczej powiedz mi, czy uwazalbys za sprawiedliwe zawody wioslarskie, rozgrywane korespondencyjnie, gdzie jedna osada plynie rzeka z pradem, druga inna rzeka pod prad a trzecia zasuwa po wzburzonym morzu?
Poniewaz wiatru nie da sie okielznac a jego wplyw jest spory, musi istniec jakis sposob, wy wyrowanc szanse. Kiedys teoretycznie bylo to wyczekiwanie na podobne warunki, przez co konkursy sie dluzyly, a i tak rzadko kiedy zapewniano komukolwiek sprawiedliwosc. Teraz sa przeliczniki.

Widocznie jestem niereformowalnym grzybem, ale w ogóle nie widzę potrzeby szukania "większej sprawiedliwości" metodą matematycznej próby spacyfikowania wpływu wiatru na skoczka.

Tak jak nie wyobrażam sobie współczynników dla żeglarzy czy szybowników (jeszcze większy może być pech), doliczania czy odejmowania centymetrów w skoku w dal, milimetrów w strzelaniu biatlonistów, setnych u sprinterów, czynnika stanu śniegu na trasie dla biegaczy narciarskich czy zjazdowców itp. itd.

To już bardziej "sprawiedliwy" byłby może powrót do trzech serii z odrzuceniem najsłabszej noty. Tyle że 1) praktycznie niemożliwy z powodu długości trwania konkursu, 2) w każdej serii musiałaby chyba skakać ta sama liczba zawodników (też nie do zrobienia), 3) bardziej poszkodowani mogliby czuć się zawodnicy równi we wszystkich seriach, gdyby wyprzedził ich np. ktoś z upadkiem. Więc to takie gdybanie w sumie bez celu. ;)

@Janush

Przepraszam, może to kwestia mojego zmęczenia, albo zbyt dużej ilości wątków, które próbuję objąć umysłem, ale nie rozumiem nadal co masz na myśli. Czy możesz wyjaśnić bardziej łopatologicznie? :-)
Przy czym zwracam uwagę, że pod koniec lat 90, gdy bito rekordy ilości punktujących zawodników, akurat Niemcy byli bardzo mocni. Przecież to czasy Kryształowych Kul Schmitta, świetnych wyników Hannawalda, medali Niemców w Oberstdorfie, Nagano i Ramsau.

W kwestii Mateji czy Korniłowa się zgodzę. Ale akurat Wasiliew w Turynie to nie było aż takie zaskoczenie, tym bardziej, że to była skocznia normalna.

@HKS

Kwestia belki jest moim zdaniem w tej chwili rozstrzygnięta wzorcowo. Najważniejsze, że skończył się zagrywki taktyczne trenerów a punkty za zmianę belki służą tylko uniknięciu restartu w przypadku zmiany warunków. Trochę powątpiewam w to norweskie opracowanie, bo przecież punkty za belkę są inne na każdej skoczni. Chyba, że owo opracowanie opisuje jakiś błąd w algorytmie, który jest stosowany dla wszystkich skoczni. Albo ktoś się naprawdę baaardzo napracował i wyciągnął potem jakąś średnią. Moim zdaniem to jednak ma marginalne znaczenie.
Co do punktów za wiatr, to sam Hofer kiedyś przyznał, że przeliczniki nie mają zadania całkowicie wyeliminować wpływu wiatru a jedynie go zmniejszyć o jakieś 70-80%. Zresztą - pisze to po raz n-ty - to i tak jest zadanie zupełnie niemożliwe (całkowite wyeliminowanie). Wiatr jest zjawiskiem zbyt skomplikowanym. Na zeskoku o szerokosci kilkunastu metrów moze sie zdażyć, że czujnik koło którego skoczek przelatuje (w odległosci 8 metrów na przykład) zmierzy wiatr w plecy a skoczek będzie miał pod narty. W dodatku - też o tym pisałem, chyba nawet cały felieton - powyżej pewnego poziomu przeliczniki jeszcze bardziej wypaczają rywalizację. Dlatego dawno już postulowałem, by odwoływac konkursy, gdy "przelicznikowa" część noty stanowi powyżej 20% całej noty zawodnika. Bo to jednak jakaś proteza.
Natomiast nie chcę z nich rezygnować całkowicie, bo uważam, że ogólnie się sprawdzają. Gdy wiatr jest słaby, lub umiarkowany, gdy podmuchy nie są zbuyt gwałtowne, a wiatr nie zmienia kierunku zbyt często, sprawdzają się nawet bardzo dobrze.
Nie ma mowy - przy dzisiejszym sprzęcie, kombinezonach, wiązaniach, technice lotu - o rezygnacji z przeliczników. Cyrki by byłu jeszcze większe niż z Urbancem czu Yumoto. O Fortunie nie wspomnę, bo to zupełnie inny przypadek i zupełnie inne czasy. Stawianie go w jednym rzędzie ze Słoweńcem czy Japończykiem to policzek dla Polaka.
Alternatywą jest drastyczne zaostrzenie przepisów dotyczących sprzętu. Wprowadzenie identycznych kombinezonów, szytych przez jedną firmę to pomysł moim zdaniem zupełnie nierealny. Można dalej zaostrzać przepisy dotyczace kroju, przepuszczalności, materiału, nawet szwów. Ale przecież to się dzieje cały czas a wpływ wiatru nadal jest bardzo duży. Sam jestem bardzo ciekawy, dlaczego tak się dzieje.

@MarcinBB

Tak, ponieważ nie dominowały tak bardzo kraje w których skoki były najpopularniejsze.

@Wojciechowski

Fakt. Były przecież też inne sensacyjne prowadzenia po I seriach (Mateja w Zakopanem, Korniłow w Lahti czy Wasiliew na IO w Turynie).

@Wojciechowski

No właśnie. W dodatku najczęściej odwoływanej z powodu zbyt silnego wiatru.
Wiatru, który według niektórych nie ma żadnego wpływu na skok. Bo przecież jedynym wyznacznikiem jakości skoku jest długość i basta...

Takie sensacyjne zwycięstwa jak Urbanca czy Yumoto w znacznej mierze były też dziełem podwójnego szczęścia, czyli odwołania drugiej serii, warto o tym pamiętać.

@nieznany

Jak krajówka była wyjątkiem to wszystko jasne dzięki za objaśnienie.

@Janush

"wtedy na skoczniach rządzili głównie Japończycy, Finowie i Austriacy, mocna była Francja i Czechosłowacja, zaś Niemcy, Norwegowie, Polacy i Słoweńcy (poza Peterką) byli bardzo przeciętni."
Uważasz, że to ma jakieś znaczenie?
@HKS
Jak nie ma korków, to z centrum Bielska-Białej pod skocznię Skalite w Szczyrku można dojechać w 17 minut ;-) A pod Malinkę w 40.
Aczkolwiek nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby BBTS reaktywował sekcję skoczków i wybudowano jeszcze jedną małą lub średnią skocznię. Skocznie w Bystrej (czy jak kto woli w Bielsku-Białej) to HS 19 i HS 31. Prezes Banet planował wybudować jeszcze HS 60 ale od sześciu lat chyba nic się w tym temacie nie dzieje.
Oczywiście zgadzam się z przedmówcami, że baza jest niewystarczajaca. Infrastruktura kuleje na Podhalu, w Sudetach jest dramat. Konieczne są trzy ośrodki. Obok Beskidów i Podhala albo w Sudetach, albo w Bieszczadach.

@nieznany

Od siebie dodam, że wprawdzie obowiązywał limit maksymalny 8, ale przez dłuższy czas był on po części imienny. Tzn. tabela z kwotami zawierała listę nazwisk skoczków, którzy wywalczyli miejsce z WRL i COC i tylko 2 z tej listy można było podmienić. Dlatego np. w Sapporo zdarzały się niepełne składy w czołowych reprezentacjach.

@Emil

"Na przełomie wieków zasady startu w PŚ były ultraliberalne. Maksymalny limit 8 + 10 krajówka, limit 4 dla każdego, i brak konieczności zdobywania punktów PK by mieć prawo startu".
W owym okresie przepustke do wystepow w PS dawaly punkty PK (bez przedawnienia) lub miejsce w czolowej 15-ce MSJ. Natomiast wyjątkiem była krajowka, gdzie faktycznie te reguly nie obowiazywaly.

@MarcinBB
Wyniki są niby bardziej "po mojej stronie", ale myślałem że jednak opcja 3-4 przeważy. Aczkolwiek nie wykluczam, że ostatnie zwycięstwo mogło nieco skorygować głos ludu. Tak czy siak raczej niewielu by się znalazło obrońców drużynówek po sobie (Willingen i Zakopane) czy aż trzech drużynówek w marcu + MŚ.

Podsumowując, ze wszystkich ankiet wyłania się złoty środek 4-5 i nawet ja się w nim mieszczę chociaż obstaje przy max czterech. No chyba, że do tradycji przejdzie niedługo ta drużynówka w Vikersund, zaliczana jednocześnie do całego turnieju.

A co do belek wiatru, to ostatnio widziałem, że według jakiegoś norweskiego opracowania, punkty za belkę są przeszacowane o 10%, za wiatr w plecy niedoszacowane o ileś tam, za wiatr pod narty niedoszacowane ale mniej;) Dajmy na to, że będzie kolejna korekta punktów za wiatr i wtedy można przeliczyć wszystkie archiwalne wyniki, bo pomiar wiatru przecież jest. I które wyniki są wtedy wypaczone matematycznymi zabawami?;)

Ja jestem przeciwnikiem zmiany belki (zbyt dużo parametrów może decydować o belce granicznej i jak sie ma pecha to lepiej mieć pecha od warunków niż sędziów). Oczywiście na jakieś ekstremalne zmiany warunków można ten przepis zachować, ale obecnie on tak nie funkcjonuje. Natomiast punkty za wiatr też mogą zostać, ale jako korekta - nawet bym je pomniejszył, a nie powiększał. Jak ktoś będzie miał pecha, to niech mu kompensacja powoli wejść do "30" i atakować, ale jakieś idealistyczne wyrównywanie szans to ułuda, która do niczego dobrego w kontekście odbioru skoków nie doprowadzi.

No ale Hofer zajmuje się pie*dołami zamiast przywrócić kluczową informację, czyli punkty za wiatr wyświetlone pod metrami. Oglądanie zawodów tylko w TV bez neta jest przy obecnej grafice męczące. "To beat" niby się pokazuje do wyjścia z progu, no ale ta drobna grafika by nie zaszkodziła. Natomiast jeśli jego zdaniem ludzie są aż tak głupi... no to nie jest dobrze.

@Kolos

"Odległość jedynym wyznacznikiem dobrego skoku". Kto lepiej skakał Huber czy Kraft?

medias1.fis-ski.com/pdf/2016/JP/3928/2016JP3928RL.pdf

medias2.fis-ski.com/pdf/2016/JP/3828/2016JP3828RL.pdf

Co do mamutów to bym się zgodził z sakalą ale to wynika ze zmian rozbiegu a nie wiatr. Punkty za wiatr na mamucie mogłby by zniknąć z innego powodu, że nie mają znaczenia. Chyba ze za 1 metr będzie dodawane/odejmowane po 30 punktów, ale jaki wtedy byłby ryk...

W większości kwestii zgadzam się z użytkownikiem Janush. Chociaż punkty za belkę można by zachować celem uniknięcia restartu serii w przypadku znacznych zmian warunków.

@dervish

Podważa się sukcesy Urbanca, Yumoto, Fortuny. Tylko, że jeśli tajemnicza matematyczna formuła stworzona przez kilku Panów jest choćby w minimalnym stopniu niezbieżna z rzeczywistym wpływem wiatru na skok (a zbieżna być nie może) to jakieś 30 procent zwycięstw z ery przeliczników jest wątpliwe. Dotyczy to w szczególności wyników, gdzie decydują dziesiętne części punktu. Realny wpływ wiatru na długość skoku w danej fazie lotu może być mniejszy niż wskazują to przeliczniki. Z tego, że rezultaty konkursów jako całość wydają się być i są zapewne mniej przypadkowe nie wynika, że nie wypaczają one w drugą stronę rywalizacji między dwójką zawodników, którzy oddają bardzo zbliżone jakościowo skoki.
Dla mnie pod pojęcie rywalizacji sportowej prędzej podpada sytuacja gdzie wszyscy są w równym stopniu uzależnieni od losowego czynnika wiatru niż taka gdzie o wynikach decyduje jakaś formuła czy algorytm, który może być co sezon zmieniany (w języku Hofera nazywa się to ,,udoskonalanie'').Pomijam już nieuniknione awarie systemów pomiarowych.
Co do punktów za belkę to jest to dobry pomysł, ale pod warunkiem, że zmiany najazdu stosuje się tylko w szczególnych okolicznościach ustawiając zawsze możliwie niską belkę bazową.
Właśnie to co oglądamy dzisiaj tak często, zwłaszcza na mamutach przypomina bardziej widowisko cyrkowe niż sport, którym kiedyś były skoki. Najważniejsze żeby gawiedź pod skocznią obejrzała jak najwięcej długich lotów - nie ważne, że się przy tym dokonuje bez potrzeby ingerencji w ,,obiektywne'' wyniki (bo przecież punkty za belkę nie oddadzą nigdy w pełni wpływu jej zmiany na długość skoku).
Nie wspominając o indywidualnej specyfice zawodników, z których część zyskuje przewagę nad rywalami właśnie przy niższych prędkościach najazdowych i o tym, że bywały konkursy gdzie zwycięstwo niektórych ze względu na żonglerkę belkami nie było możliwe nawet czysto teoretycznie (czy to jest ,,rywalizacja sportowa''?).

@Kolos

Oczywiście. I tylko wariat mógóby stwierdzić, że Rokowi Urbancowi w styczniu 2007 pomógł wiatr, czy coś. On po prostu oddał bardzo dobry skok. To czysty przypadek, że na początku XXI wieku wyniki konkursów były "troszkę dziwne" akurat wtedy jak w tej okolicy wiało. Długi skok to dobry skok i to jest jedyny wyznacznik, krótki to słaby i koniec. Zawsze tak było i zawsze tak będzie a Małysz w Oslo w 2007 po prostu swój koncertowo zepsuł, bo niepotrzebnie zaczął się bujać w powietrzu :-)

@dervish

Bardzo długa i niezwykle skomplikowana instrukcja obsługi bardzo trudno zrozumiałej ankiety :-)
1. Chcemy się dowiedzieć (niektórzy się o to spierają) czy ludzie chcą więcej, czy mniej konkursów drużynowych.
2. W tym sezonie jest 7 konkursów.
3. Wszyscy, którzy głosują na opcje poniżej 7 uważają, że powinno być MNIEJ.
4. Wszyscy, którzy głosują na opcje powyżej 7 uważają, że powinno być WIĘCEJ.
Czy teraz już Ci trochę bardziej pasuje? :-D

@dervish

To idź powiedz Fortunie że zdobył niesprawiedliwie złoty medal, bo gdyby były przeliczniki to by mu odjęli z -30 za wiatr i zająłby dużo dalsze miejsce.
Nie da się nigdy zrobić idealnie sprawiedliwych konkursów, zawsze będzie trochę przypadku, a matematyczne wyliczenia tylko niszczą dyscyplinę.
Jestem pewien, że Prevc, Freund czy Stoch również bez przeliczników osiągnęliby swoje wielkie triumfy.
Za to z przelicznikami możliwe, że Bystoel nie wygrałby IO czy Benkovic MŚ. Być może też to Małysz a nie Schmitt wygrałby MŚ na dużej skoczni w Lahti.

dervish

Oczywiście że odległość jesf jedynym wyznacznikiem dobrego skoku. Zawsze tak było i to się nie zmieni choć próbuje to robić. Nie ma innego sportu a jest wiele zależnych od pogody gdzie by takie przeliczniki były stosowane. A to znaczy że nie mają one sensu.

Emil

Jak widać do niektórych ciągle nie dotarło, że dzięki przelicznikom konkursy są sprawiedliwsze, mniej w nich przypadkowości a więcej sportu gdyż rola wiatru jest nieco skompensowana.

Janusz
"Lepsze to, niż podziwianie zwycięstwa zawodnika który skoczył 2x po 125m i jest lepszy od gościa który skoczył 2x po 130m bo miał gorsze warunki."

Mnie to nie przeszkadza, bo zadałem sobie trud (niewielki) by zrozumieć prawa fizyki rządzące ta dyscypliną i mam świadomość, że odległość nie jest jedynym wyznacznikiem wartości skoku. Ten 125 metrowy skok o którym piszesz, że był skokiem zwycięskim to z pewnością zrobiłby na mnie większe wrażenie niż ten 130 m oddany przez zawodnika z początku listy startowej z rozbiegu o 3 belki wyższego i z huraganem pod narty ;)

Emil

Mówisz tak jakby przed 2010 rokiem skoki nue istniały. Tymczasem określenie kto jest w formie a kto nie jest takie samo z przelicznika mi czy bez. Dodatkowo przeliczniki za wiatr niczego nam nie mówią. To przecież tylko uśredniony pomiar wiatru i to bardzo nie dokładnie. Po za tym bardzo możliwe jest to że dwaj skoczkowie skaczą w diametralnie różnych warunkach ale pomiar będzie identyczny.

Powrót do konkursów bez przelicznik ów wiatr/belka to nieunikniona konieczność. Tyle że dotego dojdzie gdy hofer odejdzie...

Co do punktów za belkę to ich bezsens udowodnił pierwszy konkurs w ruce - obniżono belkę w połowie kinkursu i wypaczono wyniki.

@EmiI

Ale te zmiany mają na celu wyrównanie szans. Widocznie nie widzą innych rozwiązań niż to ścieśnianie kombinezonów do granic możliwości.

@Wojciechowski

Wiadomo że są. Tylko że zmiany FISu ograniczają aerodynamikę a nie ją poprawiają. Gdyby była wolna amerykanka pewnie postęp byłby dużo większy.

@EmiI

To kombinezony nie są elementem aerodynamiki...? Są raczej jednym z głównych.

@Janush

Tak, Sugeruje że tak. Że po 9 latach obowiązywaniu stylu V, poziom wyszkolenia był niższy niż po 25. Właśnie o postępie swiadczy fakt że Wank i Kubacki są uznawani za wór kartofli, a taki lot można oglądać w muzeum www.youtube.com/watch?v=BIL0TWKKrls :)

"Najlepsi umieją skakać dobrze bez względu na warunki." No tak, najlepszy nawet jak ma ten fatalny wiatr, to zawsze wyciągnie tyle żeby po dodaniu punktów załapać się koło podium. Natomiast co do mitu, że zawodnik w formie niezależnie od wiatru, kiedy nie ma przeliczników zawsze wygra, myślałem ze ostatnie 7 lat obaliło ten mit minimum kilkadziesiąt razy.

@Emil

Zaawansowana aerodynamika? Przecież dzisiaj wielu skacze jak worki kartofli (Kubacki, Wank) albo mają pokraczne sylwetki czy miota nimi jak szatan (Freitag czy do niedawna Neumayer), a i tak skaczą daleko i potrafią wyciagnąć skok. To po prostu musi być skutek lepszych kombinezonów, sugerujesz że dawniej zawodnicy byli gorzej wyszkoleni?
Prawdą jest, że wielu skacze płasko (Kraft, Stoch) czy wręcz ryzykownie (Domen). Ale dawniej też tacy byli, np. Funaki czy Janda.

@dervish

Lepsze to, niż podziwianie zwycięstwa zawodnika który skoczył 2x po 125m i jest lepszy od gościa który skoczył 2x po 130m bo miał gorsze warunki.

Najlepsi umieją skakać dobrze bez względu na warunki.

Co do wpływu wiatru, nigdzie nie słyszałem o wiarygodnych badaniach które by udowodniły wpływ kombinezonu na wiatr. Bo jak, niby dawne latawce nie były czułe na wiatr?

Porównując konkursy rozgrywane na początku wieku i obecnie na tych samych skoczniach (nie wiele ich zostało do dziś w stanie nie zmienionym) to widzimy znaczny spadek prędkości na progu i równie duży wzrost średnich a nawet maksymalnych odległości. A zarazem skoczkowie przez przepisy BMI ważą więcej niż np w 2001 r, średnio 3 kilo więcej jak gdzieś czytałem. Więc prędkości mniejsze, waga większa, a lata się dalej? Widać to przez aerodynamikę, skoczkowie są bardziej lotni niż wtedy, czyli ogólnie przez postęp i w technice lotu, i ogólnie technice (choćby wiązania ala Ammann). I wiadomo że przy tak zaawansowanej aerodynamice wiatr będzie miał dużo większy wpływ niż na spadający wór kartofli.

Co do przeliczników. Podziwiam ludzi którzy po jednym konkursie bez przeliczników, są w stanie wyciągnąć wnioski "no ten jest w dobrej formie" "ten zawalił skok". Owszem przed 2009 r to było możliwe, ale latem 2009 r "maska opadła" i zostało pokazane kibicom, jaki wiatr ma olbrzymi wpływ na odległość, ze od momentu ruszenia z belki do wylądowania wiatr może się zmienić tak, że pozbawi skoczka 30 metrów na mamucie. I teraz nagle świadomy kibic, ma usiąść przed TV, i jeszcze może pogratulować następcy Urbanca wygranej i świetnego skoku.

Zawody bez przeliczników: wystarczy popatrzeć na wyniki mistrzostw Polski. Powrót do epoki kamienia łupanego.

@dervish

Nie przesadzaj z tym kamieniem łupanym, przeliczniki wprowadzono dopiero w 2009/2010, oglądasz skoki dopiero kilka lat?

Najlepsi wygrywają również bez przeliczników, śmiem twierdzić, że gdyby zostały wprowadzone wcześniej to np. Małysz miałby kilka wygranych konkursów więcej.

A co do dyscypliny - tak, jest to po trochu widowisko cyrkowe, tego nie zmienisz, bo jest tu tyle zmiennych i zależnych, że np. Piotr Żyła może sobie mieć najmocniejsze wybicie na świecie, a i tak zostanie zawodnikiem II dziesiątki PŚ (czego mu nie życzę), tak jak Maciej Kot może być w najlepszej i najrówniejszej formie, a i tak nie stanie na podium ze względu na psychikę (nie twierdzę że tak jest, ale nie jest to wykluczone, to tylko hipoteza).

Losowość i tak będzie w pewnym stopniu, bo i przeliczniki nie oddadzą wszystkich niuansów. W ogóle wiatr teraz zdecydowanie bardziej wpływa na lot niż kiedyś i jest to głównie wina superczułych kombinezonów.

Chcesz powiedzieć, że zawody bez przeliczników są nieatrakcyjne? Ja mam odmienne zdanie - są dużo bardziej przejrzyste i prostsze. Czasem niesprawiedliwe, ale jak ktoś straci w jednym konkursie to może zyskać w innym i tak dalej.

Prawda jest taka, że gdyby teraz wprowadzić np. limity startowe 10 skoczków na jedno państwo to połowa zawodników w konkursie byłaby z 3 krajów, kolejnych 20 z 4 krajów i parę rodzynków z Francji, Kanady, Rosji itp.
Gdyby nie 6-osobowe limity to już dawno by tak było.

@MarcinBB

Ciekawe jest co piszesz o tym wzroście popularności skoków w latach 90tych, w końcu wtedy na skoczniach rządzili głównie Japończycy, Finowie i Austriacy, mocna była Francja i Czechosłowacja, zaś Niemcy, Norwegowie, Polacy i Słoweńcy (poza Peterką) byli bardzo przeciętni.

Jednak mimo tych ultraliberalnych przepisów, prawdziwi outsiderzy korzystali ze swoich praw od święta, bo wiedzieli że skończy się jak z epizodem Florina Spulbera na TCS. Czyli próg, dwie sekundy V-ki i lądowanie.

@MarcinBB

Nie zamiast. Na przełomie wieków zasady startu w PŚ były ultraliberalne. Maksymalny limit 8 + 10 krajówka, limit 4 dla każdego, i brak konieczności zdobywania punktów PK by mieć prawo startu. (nie mam dostępu do oficjalnego regulaminu z tamtych czasów, jednak często u nas w krajówce startowali zawodnicy bez punktów PK jest Paweł Kruczek czy choćby Maciej Maciusiak, więc domyślam się punkty nie były obligatoryjne, zwłaszcza że pamiętam jak bodaj w 2003 r, Tajner ogłosił wielką krajówkę, a tu nagle się okazało że trzeba punkty PK i nie mogli wystartować, więc chyba od tamtego sezonu to obowiązuje)

Co do chęci organizacji PK. Może chętnych jest nieco mniej, ale jednak bez większej przyczyny wprowadzona zakaz rozgrywania dwóch konkursów, w dwóch różnych miejscach tego samego dnia.

@Kolos

No przeciez ze stworzonego przez Ciebie zestawienia wyraznie widac, ze obecnie mamy faze regresu. Pierwsza faza regresu miala miejsce na przelomie lat 80 i 90. Potem byl dynamiczny wzrost ze szczytem pod koniec lat 90. Potem mala stabilizcja w pierwszej dekadzie XXI wieku a obecna dekada jest znow slabsza. Poza tym to zestawienie skoczkow punktujacych. Warto by tez przegladnac listy startowe. W zeszlej dekadzie na tych listach zwykle bylo o 10-15 skoczkow wiecej. Napisales o przyczynach (limity) i czesciowo one te obserwacje tlumacza. Ale gdyby w rywalizacji bralo udzial wiecej krajow, to by liczby sie utrzymywaly na podobnym poziomie, bo zamiast 9. i 10. Austriaka pojawilby sie dwoch Kanadyjczykow a zamiast 9. i 10. Niemca dwoch Szwedow. A tego nie ma. Warto tez zerknac na klasyfikacje generalne Pucharu Narodow z lat 90. zeszlego wieku, czy poprzedniej dekady. Zobacz, ile tam wtedy figurowalo panstw a ile teraz.
Co do PK - to czy nie mylisz rezultatow z przyczynami? Dlaczego kiedys organizowano wiecej konkursow a teraz mniej? Nie dlatego, ze po prostu jest mniej chetnych?

Ankieta jest troszke bez sensu

Pytanie zadane w ankiecie pasuje do prowadzonego tu sporu troche jak pięść do oka. Duża liczba wariantów i w sumie nie wiadomo o co chodzi.

A tu chodziło o to czy chcemy zwiększyć liczbę konkursów drużynowych czy zmniejszyć a może uważamy, że nic nie trzeba zmieniać bo obecne proporcje są dobrze dobrane.

A w kwestii obecnej ankiety to dla mniej zorientowanego czytelnika trudno cokolwiek wybrać, bo mało kto orientuje się ile jest druzynówek w sezonie zasadniczym a jak dodać do tego porachowanie ich razem z konkursami z imprez docelowych to już wymagania stojące przed ankietowanym stają się zdecydowanie zbyt wysokie.


Osobiście nie miałbym nic przeciwko gdyby każda z 8 głównych nacji organizował jeden konkurs drużynowy. Mogłaby w tedy powstac jakas nowa klasyfikacja cos w rodzaju Druzynowego Pucharu Świata (nie mylić z Pucharem Narodów gdzie wliczane są również wyniki z konkursów indywidualnych)

@Stinger

Mam dokładnie takie samo podejście do przeliczników - te od wiatru precz, te od długości rozbiegu raczej zdały egzamin.

Byle nie szastać nimi, jak niekiedy na lotach - jakimś słabeuszom dają polatać po 200 metrów, a później oliwa na wierzch wypływa, że nie mieliby na to "normalnie" niemal żadnych szans. Jeśli ktoś tak bardzo chce dać im tę przyjemność, proszę bardzo, ale w seriach próbnych. Konkurs to konkurs, to odległości mają przede wszystkim pokazywać, kto jest lepszy, a kto jest buloklepem.

Janush

Juz po przeczytaniu pierwszego spośród Twoich postulatów przestałem traktować Twój wpis poważnie. No bo jak tu traktować poważnie propozycje kogoś kto chce cofnąć skoki narciarskie do epoki kamienia łupanego? I jeszcze to uzasadnienie:"Wtedy Boyd-Clowesy i Klimowy będą miały szanse na podium, a Karleny i Bicknery na II dziesiątkę.".

Żarty sobie robisz? Z dyscypliny sportowej chcesz zrobić widowisko cyrkowe w którym liczy się widowisko i zadowolenie wszystkich nacji a nie wyłonienie najlepszego?
A co do zniesienia przeliczników: spójrz jakie "atrakcyjne" dla widza są zawody rozgrywane bez tychże przeliczników. Nuda i chaos.

@dejw

Tak wiem, że Norwegowie mają taki system ale mimo wszystko dla mnie trochę nie zrozumiały jeśli chodzi o start u siebie i to jeszcze w PŚ.
Forma formą i w ogóle ale marnować miejsc u siebie po prostu nie wypada tym bardziej takiej drużynie jak Norwegia.

@Janush

"5. Przywrócenie konkursów PŚ do krajów takich jak USA, Kanada, Czechy, Francja, Włochy czy nawet Szwecja lub Estonia."

A co jeśli te kraje nie chcą organizować zawodów PŚ? FIS ma ich zmusić czy ty sfinansujesz wszystko?

"8. Ewentualnie w ostateczności likwidacja kwalifikacji - ale raczej na to nikt nie pójdzie ze względu na czas antenowy... "

Bez sensu biorąc pod uwagę, że chcesz zwiększyć ilość startujących i jednocześnie kasując puntky za belkę. Wyobrażasz sobie ile może trwać taka 1 seria biorąc pod uwagę, że startjue 80-90 skoczków, a warunki są loteryjne?
Zakładam, że startuje 34 skoczek i jest to jakiś słabszy zawodnik - leci 140 metrów, a warunki są coraz bardziej korzystne i co wtedy? Puszczamy wszystkich by ich połamać czy restartujemy serię (restart to w zasadzie nie kończący się konkurs przy loterii i takiej ilości skoczków)?

Nie byłem zwolennikiem punktów za wiatr i belkę i o ile jeszcze punkty za wiatr można by było skasować (czasem fajnie jak są jakieś niespodzianki) o tyle punkty za belkę uważam, że powinny zostać żeby nie wracać do czasów kiedy restartowało się całą serię bo warunki się znacznie pogorszył/polepszyły.
Jedna zmiana taka żeby się nią nie bawić i nie dawać najlepszym punktów za darmo jak to często bywa.

@Wojciechowski
Ja swojej SUPER OBIEKTYWNEJ (!) ankiety ;), dla tych, którzy zjeżdżają poniżej kreski też nie odpuszczę i będzie porównanie obu "społeczności", ale to wrzucę pod jakimiś bardziej "spamerskimi" newsami typu "Norwegowie odkryli karty".

A co do Bielska to wierzę na słowo. W takim razie zostaje kompleks w Krakowie po stworzeniu superszybkiej zakopianki, czyli za +/- 50-100 lat.

@HKS

Nie ma potrzeby. Ankieta jest juz na glownej stronie skijumping.pl. Wyglada na to, ze masz racje. Przynajmniej na razie najwiecej osob wybiera opcje 3-4 oraz 5-6 konkursow w sezonie.

@HKS

Samozwańczy Autorytet postawił na swoim i mamy już na Skijumping.pl "oficjalną" sondę w sprawie "drużynówek". ;)

A co do Bielska-Białej - nie ma tam innych możliwości, zresztą jeśli ktoś tam jest zainteresowany skokami, zapisuje się do Klimczoka Bystra. Kiedyś miał swoją świetną sekcję narciarską BBTS, ale to już dawno i nieprawda. Były też dwie inne skocznie (ale w tym samym mniej więcej rejonie, co te istniejące obecnie), ale popadły w ruinę, wszystko zdemontowano i przetrwały tylko zeskoki. Do Szczyrku też blisko, Wisła też nie jest tak daleko, Gilowice również.

Aha, nie można zapominać o Zagórzu. Tam jest wola i są tereny, ale brakuje pieniędzy. Samorząd także o wiele bardziej zainteresowany niż gdziekolwiek w Sudetach (może oprócz Lubawki, ale tam "drewutnia", jak ktoś trafnie napisał).

@Janush

Przyznam że jeszcze parę lat tamu przyznałbym Ci rację odnośnie szokujących niespodzianek w postaci zwycięstw Yumoto i Urbanca.
Jednak z czasem pogląd na to mi się zmienił. Powiedzmy sobie szczerze - to byli zawodnicy przeciętni, wręcz słabi. Którzy normalnie takiego sukcesu nie osiągnęliby nigdy, ot trafił się gigantyczny fuks. Żadnej magii w tym teraz nie widzę ;)
Wprowadzenie przeliczników wiatrowo-belkowych aż takie fuksy ograniczyły, bo już zwycięstwa Bieguna czy Koivuranty były poparte dobrą formą.

Obliczanie pozycji skoczka po wykonanej próbie nie jest niczym skomplikowanym, oprócz transmisji trzeba jednak zerkać na relację live. Najwygodniejszy byłby powrót do pokazywania pkt za wiatr tuż po wykonaniu skoku.

@NVK
Dlatego tamten region nie jest zły i jako całość gwarantuje rozwój. Chociaż jakiś mini kompleksik, gdzieś w okolicach centrum miasta, nawet od strony marketingowej byłby pewnie czymś ciekawym. Zresztą tak samo mogłoby być w Krakowie, ale dopiero wtedy, kiedy dojazd do Zakopanego trwałby godzinkę - a nóż przy popularności skoków w Polsce, ktoś z wielkiego miasta miały taką fanaberię żeby sprawdzić dzieci.

Trzeci ewentualny rejon, to okolice Karpacza albo ogólnie mówiąc Sudety, gdzie można by korzystać z czeskich skoczni, ale z drugiej strony jak te czeskie popadną całkiem w ruinę, to nie byłoby z czego korzystać, więc to też ryzykowne założenie, że Czesi będą dbać o infrastrukturę. Wszystkie inne pomysły już raczej z przyczyn ekonomiczno-społecznych to już "bajanie skokowych fanatyków", ale te trzy "bazy" w tak dużym kraju jak Polska i przy takiej popularności skoków na pewno by się dało jakoś wymusić.

@HKS

Dokładnie, w pełni się z Tobą zgadzam i to wszystko jest bardzo niepokojące, o wiele bardziej fatalnie to wygląda w pozostałych naszych dyscyplinach zimowych, ale na to tym bardziej obawiam się, że w Polsce nie ma ratunku.

A co może Małysz? Wybuduje z własnej kieszeni skocznie? Albo zapłaci rodzicom za treningi i sprzęt dla ich dzieci? Śmieszna jest bezpodstawna wiara niektórych ludzi. Oczywiście, że chce on jak najlepiej dla naszych skoków, ale sam wiele nie zdziała, a wsparcia za bardzo nie ma, poza tym nie wygląda mi na rewolucjonistę, który za wszelką cenę chce rozwoju polskich skoków, co mógłby wymusić np. szczerymi wypowiedziami na ten temat.

A jeszcze apropo Engelbergu, to świąteczne konkursy chyba jednak będą. Co prawda sprawdziły się prognozy, że żadnej zimy w Szwajcarii do połowy grudnia nie będzie, ale że Engelberg wysoko to nocami mieli te graniczne -2/-4 stopnie żeby naśnieżyć i chyba im to wystarczy, chociaż w najbliższych dniach ma być jeszcze ocieplenie.

Tu można na bieżąco sobie sprawdzić: http://www.weltcup-engelberg.ch/schanze-geschichte/schanze/webcam-baustelle/

@HKS:
Skocznie w Bystrej administracyjnie znajdują się na terenie Bielska-Białej. Myślę, że są wystarczające dla miasta tej wielkości.

@HAZARD
Polasek, Vancura czy swego czasu Holik mogli jak najbardziej, ale teraz nie wydaje mi się, żeby mieli większą grupę lejącą Polaków. Chociaż jakiejś te zawody dla dzieci organizują ale poziom całej reszty widać było na FC i widać będzie na PK, gdzie będą musieli kogoś wysyłać mając limit 4.

A co do Polakow to oczywiście masz rację i było to wiele razy pisane (chociaż Kuba i tak po raz kolejny musiał błysnąć intelektem). Braków kadrowych związanych z wąskim zakresem rekrutacyjnym, ze względu na ograniczenia w infrastrukturze, nie da się nadrobić tym że Małysz uśmiechnie się w TV a Horngacher siedząc w Niemczech zadzwoni do Szturca. Teraz kadry są wybrane z najszerszej populacji, bo był boom na skoki a obecne TOP 5 kadry jak na skoki jest po prostu stare, co nie znaczy że już pójdą na emeryturę, ale mają do niej bliżej niż dalej.

Jedyny w Polsce normalnie funkcjonujący ośrodek całych kompleksów to Wisła Centrum - Szczyrk - Wisła Malinka i z tego wąskiego wycinka Polski ma wyrosnąć grupa do dominowania na świecie? Absolutne minimum to jeszcze poważny kompleks w Zakopanem, jakieś małe do zachęcenia Nowy Targ i Bielsko-Biała. Dwa takie obszary rekrutacyjne, to absolutne minimum, bo jeśli ktoś myśli, że w Słowenii czy Niemczech śpią, to chyba żyje w innej rzeczywistości.

Natomiast brak takiej infrastruktury nie będzie miał żadnego wpływu na wyniki na przestrzeni 10 lat, więc politycznie to nikogo nie interesuje;)

@HAZARD

Tak źle to nie będzie. Małysz na to z pewnością nie pozwoli. Teraz skończy się cofanie w rozwoju naszych skoczków. Czy jesteś głupi, żeby myśleć, że Małysz doprowadzi do takiego kryzysu. Horngacher wbrew pozorom też w jakimś stopniu pracuje z młodszymi skoczkami.

No i nie jestem dokładnie pewien, ale wydaje się, że Ci biedni Czesi leją nasze dzieci. Poprawcie mnie jeśli się mylę. I własnie dziwi mnie u Was brak martwienia się w tym momencie o przyszłość Polski. Prezes jest bardzo szczęśliwy, ponieważ obecnie dobre wyniki najbardziej doświadczonych zawodników tuszują słabe wyniki młodszych i co gorsze brak obiecujących dzieci (może poza Tymoteuszem, ale taki rodzynek Jarząbek też był i przepadł). Nie sądzicie, że to my możemy za 10-15 lat zniknąć? Małych skoczni się u nas oczywiście nie buduje, a obecne obiekty nie są w najlepszym stanie i jest ich mało. Dzieci chcących skakać jest strasznie mało, a Ci co skaczą nie robią tego zbyt dobrze. I wiem, że ktoś nagle może wystrzelić, ale to liczenie na cuda. Nie skaczą, bo nie za bardzo mają gdzie + jest to duży wydatek dla rodziców. Zwróćcie uwagę, że kadra nam się bardzo mocno zestarzała, a młodsi zawodnicy cofają się w rozwoju. Moim zdaniem jest o co się martwić, a talentów zaczyna brakować.

@Kolos

To kluby czeskie wysyłają zawodników z Beskidów po stronie czeskiej, na zawody w Beskidach po stronie polskiej.

HKS

A co do Czechów to może nie organizują zbyt dużo zawodów za to regularnie w sporych illościach wysyłają dzieciaki na konkursy do Polski.

HKS

Najgorszy w tym wszystkim jest upadek Finlandii, kraju chyba o największych tradycjach w skokach i sukcesach po Norwegach!

Skoro taka potęga jak Finlandia może upaść tak nisko, to chyba każdy może. I kto pamięta że znowu nie tak dawno temu Finowie poważnie myśleli o budowie skoczni mamuciej ??

Nie można wliczać takich krajów jak USA, Kanada, Francja i Wlochy do grona egzotycznych w skokach. We wszystkich wymienionych panstwach tradycje sa bardzo długie, a i sukcesy były choc nie spektakularne. Regularnie uczestniczono w druzynowkach, w których te kraje (poza Wlochami) potrafily zajac miejsca w przedziale 4-6.
Chwaleni obecni przedstawiciele Ameryki sa nieporownywalnie slabsi od swoich poprzednikow Bulaua, M.Hollanda i kilku innych.
Descombes to zawodnik o klase słabszy od chociażby Mollarda i Dessuma.
R.Cecon zdobyl 2 medale MSwL i był 2. w generalce PS.

MarcinBB

Po czwarte bo zapomniałem dodać - znacznie zmodyfikowano PK, kiedyś organizowano nawet i 50 konkursów w sezonie w tym i dwóch miejscach na raz nie rzadko. Po za tym istniały preferencyjne zasady dla outsiderów. Więc łatwiej było tego typu zawodnikom uzyskać prawo startu w PŚ.

Dziś konkursów PK jest mało i prawie zawsze są mocno obsadzone.

A to liczba punktujących skoczków w PŚ sezon po sezonie:

1979/1980 104
1980/1981 83
1981/1982 68
1982/1983 66
1983/1984 81
1984/1985 73
1985/1986 73
1986/1987 90
1987/1988 76
1988/1989 69
1989/1990 62
1990/1991 53
1991/1992 55
1992/1993 68
1993/1994 97
1994/1995 96
1995/1996 99
1996/1997 102
1997/1998 98
1998/1999 108
1999/2000 81
2000/2001 82
2001/2002 90
2002/2003 85
2003/2004 78
2004/2005 94
2005/2006 86
2006/2007 90
2007/2008 84
2008/2009 92
2009/2010 92
2010/2011 85
2011/2012 72
2012/2013 81
2013/2014 85
2014/2015 87
2015/2016 77

Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam.

MarcinBB

Z tą zmniejszającą liczbą startujących zawodników w PŚ jako dowód na "zwijanie" się skoków muszę się nie zgodzić.

Po pierwsze jedyne gwałtowne obniżenie się liczby startujących skoczków miało miejsce gdy wprowadzono kwalifikacje (lata 90). Po drugie od tamtego czasu regularnie wprowadza się coraz ostrzejsze limity startowe.

Po drugie jeszcze nie tak dawno prawie każdy mógł wystawić nawet 8 zawodników w konkursie a limit dla gospodarza wynosił 10 a nie 6 jak obecnie. Dziś nawet matematycznie trudno jest zebrać więcej niż 70 zawodników.

Po trzecie w przeciągu ostatnich 20 lat z mamy skoków zniknęły na dobra sprawę tylko dwa państwa które regularnie wystawiały swoich skoczków w PŚ : Szwecja i Słowacja. Rodzynków typu Gruzin,Brytyjczyk czy Kirgiz z Kazachstanu nie liczę. Oczywiście znikły tez skoki na Białorusi ale tam nigdy nie było choćby przyzwoitego skakania.

@MarcinBB

Zakład przegrałem i to z kretesem. Teraz pewnie wyjdzie na to, że to tylko nędzne tłumaczenie sromotnej, jakby nie patrzeć porażki, ale moim punktem wyjścia do tych rozważań była drużynowa postawa Słowenii. A ściślej mówiąc brak drużyny. Postawienie na Japonią, to coś w stylu postawienie na niewłaściwą chabetę ;)

@Kuba
Jaki niby dowód? Ostatni konkurs i rodzynki w postaci Boyda i Bicknera? Bądźmy poważni. Lepiej zadać pytanie, czy w tym sezonie w ogóle taki konkurs się powtórzy? A nawet jeśli (i szczerze, w to nawet jestem skłonny uwierzyć), to czy świadczy to o rosnącej potędze Kanady i USA, czy też o dwóch indywidualnych rodzynkach, którzy skutecznie zamazują obraz skokowej sytuacji panującej w Ameryce?

Ok, powstają nowe kompleksy u egzotyki. Turcy dostali nawet EYOF. I co z tego? Ze względów politycznych i bezpieczeństwa na starcie już zabraknie co najmniej dwóch drużyn. Obawiam się, czy w lutowym CoC może być podobnie. Poziom ich zawodników jest słaby, mimo wielu szans, nie są w stanie nawet złapać końca TOP30 w kontynentalu.
Rosja? Kim mają skakać? Parę dni temuu w Pucharze Rosji (czyli walce o nr 9 w dół) wygrał zawodnik, którego musiałem sprawdzać w bazie FISu, bo kompletnie go nie kojarzyłem. I bynajmniej nie był to junior, który nagle wystrzelił.
Rumunia postawiła sobie fajny kompleks, wydawało się że tworzy się niezła baza, talentów sporo i co wychodzi? Tudor już przepadł, Torok zakończył, albo niebawem zakończy karierę, Pitea nijak nie potwierdza swojego talentu. W dalszej perspektywie to samo czeka Mitrofana. Inni skaczą albo słabo, albo bardzo słabo.

Pewnie że fajnie by było, aby skokowa mapa się rozszerzała, ale to obecnie tylko myślenie życzeniowe. Jest wprost przeciwnie.

@Kuba

Nawet jeśli, to zmieni to tyle co konkurs rozegrany pod dachem w Katarze...

@sakala

Erzurum pewnie będzie w kalendarzu PŚ, ewentualnie w najgorszym wypadku w LGP. I to już pewnie w 2018 roku.

@Kuba

Wybacz, ale do Collinsa i Bulaua to jeszcze trochę Boyd-Clowesowi brakuje. ;) A jako drużyna to Kanada długo jeszcze będzie poniżej tej z czasów Johna Lockyera.
Co do Amerykanów to nie trzeba się nawet cofać tak daleko. Wystarczy wspomnieć o Albornie i Jonesie.
Rumunia i Turcja - dwa ośrodki pomyślane jako odświerzacz dla świata skoków na razie nic do niego na poziomie PŚ nie wnoszą.

@sakala

Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. Jeden z dowodów Amerykanie i Kanadyjczycy. Kto by pomyślał jeszcze niedawno, że będą tak wysoko. Teraz to jest norma. W Rumunii, Turcji, Gruzji, Kazachstanie, czy w Rosji powstają nowe kompleksy, a na Białorusi planują wyremontować tą starą skocznię. W Niemczech ma powstać skocznia w Wernigerode. Tylko w Polsce z infrastrukturą jesteśmy daleko za murzynami.

Nie da się ukryć, że skoki się zwijają. Zmniejsza się liczba aktywnych ośrodków w typowo skokowych krajach z wielkimi tradycjami, a co za tym idzie liczba skaczących tam zawodników. Nie mówiąc już o tym, że nie uświadczysz reprezentantów Szwecji, Holandii, Chin, Ukrainy, Białorusi, Wielkiej Brytanii, Kirgistanu czy Gruzji na Turnieju Czterech Skoczni (do czasów Hiszpanów i Węgrów nie zamierzam się cofać ;)).
Ale nie ma czemu się dziwić skoro sport o tak ograniczonym zasięgu choćby ze względu na czynniki naturalne i od zawsze niewspółmierne do popularności koszty obarcza się jeszcze dodatkowymi barierami w postaci coraz to nowych przepisów dotyczących sprzętu i budowy skoczni.

@MarcinBB
Kiedyś wrzucę te ankiety pod jakimiś nowszymi newsami, ale nie chcę spamować pod wywiadami czy informacjami o wypadku skoczka. Lista startowa czy jakieś info o składach jest odpowiedniejsze do takich ogłoszeń. Spójrz na to z innej strony - teraz w ankiecie zagłosowali Ci, którzy mieli siłę przebrnąć przez ten cały wątek, więc wartość tych głosów jest wielka;) Jak będzie ich kilkaset to nie będzie to samo!

Natomiast kończąc temat zakładu. Wygrałeś, owszem, ale wniosek po tym pierwszym konkursie jest taki, że i Słoweńcy i Japończycy są siebie warci, bo byli w stanie przegrać z Norwegami, którzy poza Tande na razie zapomnieli że zaczęło się poważne skakanie. Japończycy zaprezentowali się katastrofalnie, a Słoweńcy tylko bardzo słabo i w przypadku obu ekip trudno mówić o wzajemnym zazdroszczeniu sobie sytuacji - co najwyżej można zazdrościć Domenowi. Zakład był jasny i miałeś rację, ale to co prezentuje obecnie słoweński numer 4, to jest gorzej niż katastrofa.

@Kolos
Czyli sam się zdeklarowałeś do grupy wszystko mi jedno;) Faktycznie mogłem to dodać do ankiety, ale już za późno.

odp. 5

@HKS
Mi akurat na zakładach specjalnie nie zależy. Zaproponowałem zakład, bo zdecydowanie się nie zgadzałem z opinią dejwa, że Słoweńcy mogą zazdrościć Japończykom drużyny.
Co do Twojej propozycji to założyłbym się z przekory, ale zasadniczo uważam za zakładanie się przeciw polskiej drużynie za niepatriotyczne. Teoretycznie mógłbym się zresztą założyć nie dlatego, że mam wątpliwości, czy Polaków na to stać, ale dlatego, że los jest przewrotny, a sport nieprzewidywalny. Ale raczej podzielam Twoją diagnozę i uważam, że to, że Polacy nie zejdą z podium jest bardzo możliwe. I będę trzymał za to kciuki.
@sakala
I ja do tego pomysłu bym chętnie powrócił.

odp.4

@HKS
Gdyby w danym sezonie były 2 konkursy drużynowe na IO i jeden na MŚwL, to oczywiście wtedy w ramach PŚ wystarczą mi cztery.
W Twojej nowej sondzie zagłosowało jak na razie 21 osób. Trudno to nazwać próbą reprezentatywną. Ale spróbuję coś z tym zrobić ;-)

@haze
Jeśli niezaprzeczalny fakt zmniejszającej się liczby uczestników zawodów PŚ to nie są dla Ciebie dane, to nie wiem co uważasz za dane.
Nie wiem też które argumenty uważasz za naciągane i dlaczego. Gdybyś był nieco bardziej merytoryczny, łatwiej byłoby mi się odnieść.
Spójrz na świecące pustkami widownie na skoczniach fińskich czy japońskich. To są liczby kilkukrotnie mniejsze od tych widywanych w zeszłych dekadach. Spójrz, co się stało ze skoczniami w USA czy Kanadzie. Nawet w Polsce, gdzie na skoki jest obecnie koniunktura, jest mniej skoczni i ośrodków niż kilkadziesiąt lat temu. Odsyłam do znakomitego "Przewodnika po polskich skoczniach" autorstwa naszego redakcyjnego kolegi Adriana Dworakowskiego. To są fakty a z faktami się nie dyskutuje.
Natomiast nigdzie nie pisałem o schyłku. Schyłek poprzedza nieunikniony koniec. Ja mówię o pewnym regresie. I tak jak mówiłem - mam nadzieję, że odwracalnym.
Natomiast nie sądzę @Peter90 że zwycięstwo niemieckiego skoczka spowoduje odrodzenie się skoków w Finlandii czy na kontynencie północnoamerykańskim.

@Kolos

Zawodnicy z państw, które nie wystawiły reprezentacji narodowej mieli kiedyś możliwość startu w konkursach drużynowych PŚ. Startowali w ramach wielonarodowych mixed teams.

@Kolos

Ale jaki jest argument za takim wliczaniem wyników "drużynówek" do dorobku indywidualnego? Jestem ciekawy, bo pomysł niecodzienny.

HKS

Jakby co to i mnie możesz dopisać jako zwolennika większej ilości drużynówek :)

Chociaż w zasadzie ani 2 na sezon ani 10 by mi nie przeszkadzało. Potrafię sobie wyobrazić drużynówkę co drugi weekend ale jako trzeci konkurs obok dwóch indywidualnych an danej skoczni.

A przepisy na urozmaicenie są oczywiste i tu już padły. Mój pomysł to wliczanie wyników konkursów drużynowych jako wyniki indywidualne. tu oczywiście rodzi się problem z nie powołanymi do drużyny zawodnikami. Ale to by można rozwiązać właśnie trzyosobowymi reprezentacjami, możliwością wystawienia przez jeden kraj wiećej niż jednej drużyny. Oraz możliwość wystawienia drużyny złożonej z zawodników z rożnych państw.

Po prostu jak autorytet chce zakłady, to musi zawsze dawać te 5-10 zdań jakiś zagranicznych uwag, żeby było za co ugryźć, bo takie wymyślanie zakładu na siłę to średni pomysł.

Ja np. mogę w ciemno stawiać, że Polacy w tym sezonie nie zejdą w drużynówkach z podium i wygrają Puchar Narodów. Typowałem to przed startem sezonu, więc nie typuje tego na fali sukcesu, bo wtedy zakładanie wygranej w PN było dosyć karkołomne;) A czemu nie zejdą z podium w drużynówkach to można bardzo logicznie uzasadnić.

@Stinger

Norwegowie po prostu mają taki system, że jeżeli ktoś zaczyna odstawać to nie dopełniają limitu na siłę. To szczególnie widać w CoC, ale jak widać w PŚ ta reguła też obowiązuje. Jedyne czego trochę szkoda w tej sytuacji, to odjęcie jednego zawodnika z krajówki na Vikersund na które mogli liczyć dwaj juniorzy, Lindvik i Oadegard.
W sumie to mogliby wystąpić nawet w piątkę, bo jakoś nie sądzę aby Hauer mógł w czasie absencji w Niemczech wytrenować stabilną formę na punkty.


@MarcinBB
Na razie nie mam pomysłu ;)

no to o Austriakach już mówiłem

że to wyjątkowa potęga jest

@Stinger
Riiber (nr 39): http://medias4.fis-ski.com/pdf/2017/NK/4125/2017NK4125RLTR.pdf

Nie trzeba przeliczać belki nawet. Bez not wychodzi piąte miejsce, przed Stochem, w kwalifikacjach (szóste razem z PQ). Po pierwszej serii drugiego konkursu miejsce 13. Ale kwalifikacje bardziej wiarygodne bo to ten sam dzień.

Jakieś tam problemy laryngologiczne ma, a wiadomo że to rzutuje głównie na bieg. W skokach mu to chyba nie powinno aż tak przeszkadzać, chociaż trwa to już długo i po takim czasie może i na skoki rzutować.

@HKS

Teoretycznie to rozsądna decyzja bo też nie spodziewam się żeby Granerud czy Bjoereng sami z siebie zrezygnowali ze startu w PS, a dodając do tego właśnie Riibera i Hilde jest wielu kandydatów na jedno miejsce i w zasadzie Stoeckl nie mógł powołać kombinatora kosztem swojego skoczka bo to delikatnie mówiąc byłoby dziwne.

Dziwi mnie tylko to wolne miejsce u siebie ponieważ taka rywalizacja w bezpośrednim starciu w/w czwórki (i tak formy na regularne punkty nie ma) plus innych może wyjść im na dobre ale to puste miejsce... No nawet tego Lindvika mógł dać, a tak trochę kompromitacja.

Nie śledziłem skoków treningowych w kombinacji więc de facto nie wiedziałem, że Riiber dalej mocny, jedyny skok który widziałem to ten, który tutaj nawet komentowaliśmy (bodajże drugi konkurs w Ruce).

PS Wiem, że sporo wiesz o kombinacji, a że jestem leń i nie chce mi się szukać to mam pytanie, czemu Riiber nie wystartował w Lillehammer?
Obiło mi się o uszy, że chory?

@Stinger
Moim zdaniem decyzja Stoeckla nawet rozsądna z jednym zastrzeżeniem. Zostają Ci co punktowali + trenujący Hauer, a reszta jest raczej pod formą i niech się sprawdzą w jednych zawodach z trochę wyższej belki. Ostatnio Hilde miał d*py ból, że w ogóle nie był brany pod uwagę przy powołaniach. Riiber się wpraszał do PŚ, Bjoereng pewnie by chciał startować na swoim miejscu, a Granerud w Kuusamo skakał przyzwoicie i też by chciał. Teraz mają okazje czarno na białym, trzy konkursy, udowodnić kto z tego grona jest najlepszy i jak ich Riiber zleje to nie będą na niego "złorzeczyć". Jedyne co mnie dziwi, to że Stoeckl nie dał Lindvika na PŚ w Lillehammer, żeby już obsadzić to miejsce i pozwolić mu dwa razy spaść na bulę. Powiedziałby że daje juniora po naukę, bla bla, ale zostawić puste miejsce u siebie nie wypada.

A Riiber dalej wymiata. Wystarczy prześledzić treningi i jakie tak kosmiczne skoki oddawał, mimo że mu zazwyczaj nawet punktów za belkę nie dodawali. W Kuusamo to były skoki na drugą dziesiątkę PŚ w skokach.

Chciałbym przy okazji zauważyć, że gdy wprowadzano drugi konkurs indywidualny w mistrzostwach świata, czyli na skoczni normalnej, jednym z dwóch głównych argumentów (poza umożliwieniem skoczkom "rewanżu" na tej samej imprezie) było ułatwienie startu reprezentantom tych krajów, gdzie skoczni dużych nie ma.
Czy dziś ten czynnik odgrywa większą rolę niż wtedy? Zapewne nie, ale jest to jakaś myśl do rozważenia.

@dejw

Dzięki za info i składy.
Norwegowie startują szóstką przed własną publicznością mając limit 7?
Dosyć dziwna decyzja, niby wiem, że obecnie formą nie grzeszą ale jednak to trochę dziwna decyzja biorąc pod uwagę, że Riiber miał chęć startować w PŚ.
To trochę tak jakby u nas Polska miała 7 miejsc na Zakopane lub Wisłę, a byśmy wystawili sześciu... ale byłby hejt, ciekawie jak jest w Norwegii?

Skoro Riiber startuje w PK to są pewnie dwie możliwości. Albo Stoeckl nie chce faworyzować kombinatora kosztem skoczków albo Riiber jednak nie jest teraz taki mocny jak latem.
De facto ostatnio w kombinacji albo nie skakał albo mimo naprawdę dobrej próby wcale nie odskoczył rywalom jak zeszłej zimy.

Ciekaw jestem w jakiej formie jest Marinus Kraus. Liczyłem, że poskacze w PŚ od początku ale niestety lub stety Niemcy lepiej lub mniej ale bronią się wynikami. Chyba tylko wywalczenie limitu przez Krausa lub niesamowity spadek formy, któregoś ze skoczków z PŚ da mu miejsce na dłużej w PŚ.
Oczywiście na TCS-ie przed własną publicznością i tak powinien poskakać ale dalej już właśnie trzeba mieścić się w limicie (6 lub 7).

Włosi wracają do PK, a więc Kruczek ma pole do popisu. Obsada szykuje się mocna więc łatwo nie będzie ale skoro latem trójka Kruczka potrafiła bić się o czołówkę to teraz teoretycznie nie może być gorzej ale szczerze mówiąc wątpię żeby Włosi bili się o podium.
Może ryzykuję ale stawiam, że jeden Włoch w TOP 10 będzie ale to tyle.
W każdym konkursie może być inny ale ogólnie nie spodziewam się więcej niż jednego w jednym konkursie PK w TOP 10.

Konkursy indywidualne vs drużynówki. Spór którego jestem swiadkiem przypomina mi dyskusje o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia. Dla mnie całkowicie bez sensu.
Jedne i drugie konkursy są potrzebne i każdy z nich ma swoja dramaturgię. Dla mnie obydwa są bardzo ciekawe, a drużynówki zdecydowanie uatrakcyjniają sezonową monotonię.

Oczywiście mowa o drużynówkach zimowych, bo te letnie to zupełnie inna para kaloszy. Letnie zawody drużynowe to spore nieporozumienie bo z punktu widzenia kibica rywalizuje się w nich o przysłowiową czapkę gruszek, co sprawia że w sumie niezbyt różnią się od treningów. Ot takie letnie treningi w większym towarzystwie i z udziałem sędziów. ;)

Jeśli chodzi o jakieś dodatki to byłbym za tym żeby nieco ukrócić konkursy drużynowe i w to miejsce wrzucić ze 2-3 konkursy na skoczni normalnej.

Wiem, że takie konkursy często są skakaniem w jeden punkt ale właśnie zrobiłbym takie zawody na zasadzie konkursów drużynowych, a więc początek i koniec sezonu po jednym plus gdzieś w środku przed imprezą mistrzowską (szczególnie przed MŚ i IO) najlepiej w próbie przed olimpijskiej i MŚ.

Myślę, że skoro są mamuty to i takie konkursy powinny być ponieważ nie wszyscy są lotnikami, a wręcz przeciwnie, wielu jest takich co biją lotników na skoczniach normalnych, a więc dlaczego nie dać im szansy się wykazać?

Co prawda czym większa skocznia tym większe emocje, dłuższe skoki/loty i w ogóle większa oglądalność ale 2-3 konkursy na skoczniach normalnych kosztem drużynowych myślę, że nie popsuło by sezonu PŚ, a wręcz przeciwnie - byłoby jakieś urozmaicenie.

O kurde jaka rozmowa na temat konkursów drużynowych więc i ja napiszę co o tym myślę.
Nie ukrywam, że wolę oglądać konkursy indywidualne z prostej przyczyny, po pierwsze są moim zdaniem ciekawsze, więcej się dzieje i ogólnie skoki to sport indywidualny, a drużynówki to "tylko" dodatek dla urozmaicenia.

Ile takich konkursów widziałbym w sezonie?
W PŚ ze 2-3 konkursy, a więc inauguracja i zakończenie PŚ plus gdzieś po środku sezonu przed imprezą mistrzowską (ale nie tydzień przed).
Do tego 1-2 konkursy druż. na imprezach mistrzowskich, a to dlatego, że jeden konkurs i tak jest, a ten drugi widziałbym na MŚ i IO na skoczni normalnej (na lotach jedna drużynówka, a jeśli jest sezon w MŚ w lotach to wtedy można zrobić w środku sezonu drużynowy na mamucie na tzw. "przetarcie)... Niestety szanse są prawie że zerowe, że tak będzie więc razem z imprezą mistrzowską 3-4 (chyba, że na IO i MŚ dwie to wtedy 5) drużynowych konkursów moim zdaniem spokojnie wystarczy.

Nie wiem w jakim waszym "przedziale" się mieszczę ale 4-5 konkursów to chyba nie za wiele tym bardziej, że nie będą jedna po drugiej jak podczas ostatniego sezonu...

Na koniec dodam tylko tyle, że ja nie jestem przeciwnikiem konkursów drużynowych i dla mnie takich konkursów może być i 10-15 w sezonie ale nie kosztem konkursów indywidualnych tak jak to było podczas ostatniego weekendu (zaplanowane były dwa ind., a później zmienili na jeden ind. i druż.) ale to jest nie możliwe bo wtedy zamiast 33-36 konkursów w sezonie byłoby 43-46 plus imprezy mistrzowskie..., dlatego jestem zdania, że najpierw ind., a jak jest miejsce, czas i w ogóle to wtedy można skoczyć drużynowy.

@redaktor

Tak też sądziłem, że nie masz żadnych danych potwierdzających schyłkowość tej dyscypliny. Pozostałe argumenty uważam za mocno naciągane. Chyba mylisz sezon olimpijski z pozostałymi, w którym to zawsze jest wzmożona aktywność mniejszych federacji.

Ten sezon jest bardzo ciekawy. Mamy Francuza w top 10, Kanadyjczyka wysoko, Amerykanie się przebudzili, nie ma co narzekać. TCS zapowiada się wręcz fascynująco.

@MarcinBB

No z tymi kosztami to masz racje ale można by było przywrócić pomysł ze wspólnym startowaniem Pań i Panów (albo 2 osobne konkursy - bo pamiętam że oglądało się to niezwykle słabo) i wtedy już by było bardziej opłacalnie.

ANKIETA SUBIKETYWNA I OBIEKTYWNA - DRUŻYNÓWKI

Wrzucam więc jeszcze raz.

ANKIETA SUBIEKTYWNA I ZMANIPULOWANA: http://sonda.hanzo.pl/sondy,265021,7HAN.html

ANKIETA OBIEKTYWNA I RZETELNA: http://sonda.hanzo.pl/sondy,265030,6rtb.html


Także zakończmy temat manipulacji Marcinie. Zobaczymy za jakiś czas jak zbierze się trochę głosów, czy faktycznie fałszuje to znacząco wyniki.

Także teraz każdy może zaznaczyć co tylko zechce - czym chata bogata!


@dejw
Ale gdyby Riiber się podpalił i dwa razy nie zapunktował to już by mogły być zgrzyty w dobrzej zgranej norweskiej drużynie. Stoeckl chyba chciał tego uniknąć.

Dlaczego drużynówki są nudne? Przede wszystkim, co wielokrotnie było podkreślane, zamykamy się w kręgu 5-6 reprezentacji i nikt spoza tej grupy nawet nie ma cienia szansy, aby cokolwiek zdziałać. Dodajmy do tego, ze większość konkursów zamyka się w gronie max. 10 drużyn, a wiec rywalizacja jest żadna.

Kolejna sprawa, skoki to konkurencja indywidualna, i wszystko w PŚ ponad 2-3 konkursy drużynowe w sezonie to przerost formy nad treścią, która w sumie nic nie wnosi do rywalizacji o najwyższe trofea. Na dodatek "kradnie" kilka konkursów, których rozstrzygnięcia są wiążące w najważniejsze klasyfikacji, przez co dużo ważniejsze. Same konkursy reprezentacji to taka walka "o nic", nic nie wnosząca i koniec końców kompletnie bez znaczenia.

Dlatego moim zdaniem, zawody drużynowe na stracie sezonu w celu ustalenia hierarchii, do tego konkursy rangi mistrzowskiej i walka o medale, a na koniec podsumowanie w Planicy, co daje nam 3-4 konkursy. wszystko ponad to, będzie zbędnym zapychaczem.

@MarcinBB
Dramatyzujesz. Żeby było jasne:
- tych co zaznaczyli cztery lub mniej klasyfikuję do grupy, która uważa że obecnie FIS organizuje zbyt dużo drużynówek (wtedy rozumowanie jest proste - jedna drużynówka na początku, w środku i na końcu + impreza mistrzowska to jest maksimum czego oczekują)
- tych co zaznaczyli pięć klasyfikuje do grupy, która uważa że obecne tendencje są raczej OK i czy 5 uważają za optimum czy 6, to dla mnie to bez znaczenia (wiec to jest manipulacja w pewnym sensie na Twoją korzyść)
- tych co chcą więcej niż obecne tendencje FISu, bo co drugi weekend to wyjdzie właśnie o 1-3 więcej niż obecnie w zależności od dokładnego rozumowania

"Tak jak napisałem - pięć lub sześć w PŚ plus jedna (MŚwL) lub dwie na głównej imprezie"

W przyszłym sezonie - 6+2+1=9? Gdzie tu widzisz manipulację? IO wówczas gdy są MŚwL nie przestają być główną imprezą.

"A póki co wyniki sondy pokazują raczej, że ludzie chcą większej, niż mniejszej ilości drużynówek"

Jeśli chodzi o manipulację to jest ta najczystszej wody;);) Wniosek z tak zwanej... kiszeni;)

A w sumie zaraz wrzucę drugą ankietę, z samymi cyferkami że aż oczopląsu dostaniesz i będziesz miał tą w pełni obiektywną i reprezentatywną) ;)

PS. Nigdzie nie napisałem, że traktuje to grono jako reprezentatywne. Napisałem, że w tutejszych dyskusjach obrońców obecnej ilości drużynówek nie spotkałem i tyle. To co uważa większość ma zerowy wpływ na moją opinię - traktuję to jako ciekawostkę a bardziej sobie cenię zdanie tych z którymi mi się zdarzyło spierać na różne tematy.

Niemiec*

MarcinBB
Odwróci się trend, tylko niech turniej czterech skoczni wygra niemiec wtedy się na pewno odwróci.

odp. 3

@dejw
Widze, ze bardzo chcesz sie szybko odkuc. Zaproponuj cos :-)
@haze
Nie znam zadnych wynikow badan. Opierma sie na obserwacjach.
Jest faktem, ze w PS startuje mniejsza liczba zawodnikow, niz poprzednimi laty i taka tendencje da sie wyraznie przesledzic. Kraje, ktore kiedys mialy skoczkow a nawet druzyny, ktore wysylaly na konkursy, juz tego nie robia. Mowie tu np. o Slowacji, Ukrainie, Bialorusi, Bulgarii, Estonii, Kirgistanie, Hiszpanii i Chinach. Inne kraje sa wyraznie slabsze i maja tych reprezentantow mniej - USA, Kanada, Wlochy, Francja, Korea Pld, nawet potezna kiedys Finlandia. Coraz mniej zaspolow zglasza sie do konkursow druzynowych. Coraz mniej krajow chce oragnizowac zawody PS, USA i Kanada juz dawno temu wypadly z kalendarza.
Slabiej sledze PK, ale tam tez jest chyba malejaca tendencja jesli chodzi o liczbe stawiajacych sie na starcie zawodnikow.
Znajac realia rynku, mozna z tego wyciagnac wniosek, ze w skokach jest mniej pieniedzy. Dlaczego? Bo jest mniej sponsorow. Dlaczego? Bo jest mniej kibicow, widzow.
Odwrotna tendencje mozna zaobserwowac chyba tylko w Polsce i na Slowenii. Konkursy sa co prawda organizowane w Kazachstanie, ale kadra sie posypala. Sytuacja jest stabilna - jak sie wydaje - w Niemczech, Austrii i Norwegii. Czechy i Rosja przechodza taki maly kryzys, ale jak nie bedzie wynikow, to i tam kryzys moze sie poglebic.
Mysle, ze tym sie nie ma co klocic.
Jako zapalony kibic skokow nardzo nad ta sytuacja boleje i mam nadzieje, ze trend sie odwroci.

@HKS

Faktycznie, teraz jak o tym wspomniałeś to przypomniałem sobie news o Hazetdniowie z lata. Wyczerpany mentalnie zapowiedział zrobienie rocznej przerwy.
Czyli zostaje czwórka do rotacji i pokonanie wysoko zawieszonej poprzeczki przez Trofimowa ;)

Gdyby Riiber wbił im się teraz do Lillehammer to mogliby mieć pretensje tylko do siebie, że kombinator ich leje i wygryza ze składu ;) Ale w sumie decyzja dość uczciwa, powalczy w PK, może nawet załatwi limit samymi konkursami w Norwegii i bez żadnych obiekcji pojedzie na TCS ;)

@MrRadzio

Pomysl z dwoma roznym skoczniami w jednym miejscu jest o tyle malo realny, ze nieoplacalny. Za te same pieniadze z biletow (albo mniejsze, bo zwolennicy skoczni normalnych naleza chyba jednak do mniejszosci) musisz poniesc wieksze koszty, bo trzeba nasniezyc i przygotowac (aparatura pomiarowa, wiatrowa itd) dwie skocznie. Dodatkowo trzeba przygotowac trybuny i z dnia na dzien zmienic organizacje przemieszczania sie kibicwo itd. Wiec organizatorzy raczej tego unikaja, a to oni zglaszaja obiekt. FIS akceptuje lub odrzuca, ale nie moze powidziec komitetowi organizacyjnemu "macie zrobic konkursy na duzej i normalnej".
Bardziej realny jest caly weekend na skoczni normalnej, np w Villach czy Szczyrku. Bo jak juz w miescie jest duza skocznia, to organizatorzy zawsze wola wieksza od normalnej.

@dejw
Chazietdinow z tego co pamiętam nie był anonsowany do PK. Gdzieś zaginął w akcji, bo w Pucharze Rosji go też nie było (zresztą on chyba miał jakieś problemy "motywacyjne" latem?). A ta czwórka Rosjan też ma o co walczyć, bo Klimow pewnie najlepszemu załatwi wycieczkę na TCS. Patrząc na formę Trofimowa, to on się nie nadaje i raczej w PŚ już w grudniu nie poskacze. Trójka jest pewna i przy dobrym układzie nawet może we trzech kiedyś zapunktują.

A co do Riibera to u niego najpierw zawsze trzeba poczekać czy wystartuje (bo tylko on jest w stanie wystartować w trialu i odpuścić konkurs;)) i pytanie czy pojawią się jakieś jego wypowiedzi jakie ma plany na grudzień. Trochę dziwna jest sytuacja kiedy w PŚ jest wolne miejsce a on startuj w PK. Można w ciemno to argumentować tym, że Stoeckl nie chce rozbijać drużyny degradując ich kosztem dwuboisty i walczą na ubitej ziemi w jednym konkursie;)

@HKS

No wlasnie w tym problem, ze sonda nie moze byc ani subiektywna, ani tendencyjna. Bo sonda powinna miec za zadanie poznanie opinii ludzi, a nie manipulowanie wynikami pod z gory zalozona teze. Po opcji "5" powinna byc opcja "6-7". Nie umiesciles jej, choc wlasnie tyle konkursow ma byc w tym sezonie. Wiec ludzie ktorzy uwazaja, ze FIS zaplanowal ich w sam raz nie maja dla siebie w ogole opcji. Potem powinno byc "8-10" a potem "wiecej, niz 10". A tak osoby, ktore chca ich 6 lub 7 nie moga wybrac takiej opcji. wiec czesc z nich wybierze "5", bo 10 uwazaja juz za duzo. A Ty triumfalnie obwiescisz "malo kto chce wiecej, niz 5". Co bedzie nieprawda.
Moj maks, to 7, nie 9.
6 w PS w sezonie z MSwL gdzie dochodzi jeden mistrzowski i 5 w sezonie z IO lub MS, gdy na glownej imprezie widzialbym dwa. Manipulujesz, az iskry leca ;-)
Dodatkowo popelniasz spory blad indentyfikujac grupe wypowiadajaca sie pod jednym artykulem na jednym z portali z wiekszoscia kibicow skokow. To na pewno nie jest grupa reprezentatywna. Ale nawet Twoja kulawa ankieta przeczy Twojej tezie. Widac z niej wyraznie, ze ludzie lubia druzynowki. Im opcja z nizszym numerkiem, tym mniejesze poparcie :-) wyglada na to, ze wiekszosci sie podoba zaplanowana liczba druzynowek, a nie mozna wykluczyc, ze chcieliby wiecej.

Fajne masz poglady. Takie demokratyczne. Masz Pan do wyboru buty czarne, zielone i rozowe. A jak sie Panu nie podobaja, to zagryz Pan zeby i wybierz ktores z nich, bo brazowych nie ma i nie bedzie. A co! :-)

Poza tym poglad to poglad. Mozesz go uwazac za plytki, ale ja mam do niego prawo. Nie mam w tej chwili ochoty w ogole ogladac konkursow mieszanych. Ale gdybysmy mieli w Polsce dwie-trzy skoczkinie na swiatowym poziomie, na pewno bym takie konkursy ogladal. Moze to jakies zboczenie, ale wydaje mi sie, ze dzieli je ze mna kilka milionow Polakow. Tak se bede insynuowal i nikt mi tego nie zabroni. A co! :-D

@dervish
Fajnie napisałeś o skokach. To jest wyjątkowa dyscyplina pod wieloma względami i można o niej książki pisać. Od lat walczę z "niszowymi, schyłkowymi, mało atrakcyjnymi" opiniami - zmieńcie obiekt miłości, jak wam nie pasuje. Najfajniejsze wspomnienia z dzieciństwa to skakanie na nartach.

@redaktor
Drogi Marcinie, proszę przytoczyć wyniki badań, na które się powołujesz wydając osąd o malejącej popularności skoków na świecie. Czy mógłbyś też porównać oglądalność waszego portalu z poprzednimi latami?

@Stinger

Norwegowie zgodnie z oczekiwaniami nie wystawiają krajówki w Lillehammer. U siebie poskaczą w składzie Tande, Stjernen, Johansson, Fanemmel, Forfang i wracający z ciężkich treningów Hauer ;)

Krajówkę wystawiają w Vikersund na czele z Granerudem, Bjoerengiem i Riiberem, który jednak walczy o TCS ;) O ile nie przeszkodzi mu choroba, która wyeliminowała go z ostatnich zawodów w kombinacji.

Kilka składów na CoC:
NOR: Riiber, Bjoreng, Granerud, Hilde, Bjerkeengen, Aune, Hauedal, Berger, Roee, Soberg, Pedersen, Buskum
SLO: Semenic, Cene, Zupancic, Naglic,Pograjc, Justin, Pavlovcic
GER: Kraus, Wank, Hamann, Fuchs, Schmid, Hoffman
ITA: Bresadola, Colloredo, Insam
FIN: Larinto, Asikainen, Korhonen
FRA: Brasme, Dupland, Learoyd
RUS: Maksimoczkin, Bojarincew, Romaszow, Bażenow, Hazetdinow

@MarcinBB

No tak, tak ale to będzie rozliczenie dopiero na koniec sezonu ;)
Może po drodze wypadłaby jakaś okazja do innego zakładu ;)

@MarcinBB

Co do oddzielnej klasyfikacji za skocznie normalne, nie mam przekonania (nie różnią się one tak wyraźnie od skoków na skoczniach dużych niż loty, to mimo wszystko inna bajka), ale i tak nam to nie "grozi" co najmniej do końca wieczystych rządów Hofera. ;)

Jeśli chodzi o kolarstwo, ono wymyka się jak dla mnie podziałowi na sporty indywidualne i drużynową, bo jest - od dziesiątków lat - swego rodzaju ustawką, gdzie zawodnicy niby walczą zwykle na własny rachunek, ale w zasadzie... tylko niektórzy, namaszczeni, reszta najczęściej służy za sekundantów. Chyba żadna inna dyscyplina nie zna dziś czegoś takiego.

Skoki narciarskie to dziś jedna z nielicznych dyscyplin które zasługują na miano autentycznie sportowych. Tu nie ma plagi dopingu anabolicznego jak jest w 90 % innych konkurencji, również technologia odgrywa znikomą rolę w porównaniu ze sportami motorowymi. Nie ma tu wypaczeń takich jak w kolarstwie czy piłce nożnej, gdzie bogaty sponsor może wykupić najlepszych zawodników do jednej ekipy by ci zamiast rywalizować o zwycięstwo odwalali czarną robotę na rzecz narzuconego im przez sponsora lidera (kolarstwo) lub dominowali nas resztą która zmuszona jest sprzedawać swoich najlepszych wychowanków bo po prostu nie da rady przebić ofert krezusów (piłka nożna etc).
Jednym zdaniem skoki narciarskie to kwintesencja klasycznego sportu i za to kocham tę dyscyplinę sportu.

-

Jak dla mnie skocznie typu K90 czy K95 byłyby fajnym urozmaiceniem w PŚ. Myślę że mogłyby one przyczynić się do wcześniejszego startu PŚ o tydzień. Później można jeszcze dowalić Szczyrk i zrobić Polski turniej (chyba już coś takiego w LGP było). Na koniec gdzieś jeszcze zamienić skocznię dużą na normalną (np. w próbie przed-olimpijskiej bądź przed-mistrzowskiej i dać pierwszy konkurs na normalnej i drugi na dużej lub powrócić do normalki też w Lillehamer) co już by dawało pewne 4 lub 5 konkursów na mniejszym obiekcie. Mamutów jest mało (w teorii 5 i 6ósty się buduje ale praktycznie to są 4) więc można by było albo dać dwa podwójne weekendy z lotami albo zrobić Oberstdorf oraz Kulm rotacyjnie. Pamiętam konkurs z Kuopio (ten co był na skoczni normalnej) i on był naprawdę ciekawy.

@MarcinBB
No jest tendencyjna (jak każdy subiektywny twór), bo ja po prostu nie byłbym w stanie zrozumieć argumentacji dlaczego ma być 7, a nie 8 drużynówek na przykład (albo na odwrót) ze względu na swoją ułomność;) Jeśli miałoby to być twór całkowicie "obiektywny" to bym musiał by podawać suche liczby od 0 do 30 i moim zdaniem by to rozbiło przekaz i subiektywnie go zmieniłem.

Subiektywnie też uznałem na którym etapie przeskok o tą jedynkę jest już kwestią pomijalną i wszystkich, którzy chcieliby więcej niż obecnie zebrałem w jedną grupę. Tak samo wykluczyłem tych, którzy chcieliby w każdy weekend ind. i drużynowy. A co!

Co drugi weekend jest jasnym sformułowaniem i jeśli ktoś chce co drugi, ale akurat w jednym momencie mu ten co drugi nie pasuje, to niech zagryzie zęby i się z tą grupą identyfikuje;) W zależności jak to interpretować to właśnie wyjdzie jakieś 7,8,9 a maksymalnie 10.

Zresztą sam dobiłeś do liczby 8, więc nie powinna Cię odstraszać. Nawet Twój maks to 9 - 6+2+1 (w przyszłym sezonie tyle by było w Twojej wersji maksymalnej).

A ankieta, to tak rekreacyjnie. Większość (na ten moment) chce na pewno mniej niż obecnie oferuje FIS. Natomiast bardziej mi chodziło o mniej lub bardziej stałych użytkowników, którzy chcą więcej drużynówek albo aprobują to co oferuje Hofer.

Lista (bardzo długa zdaniem haze) jest na ten moment taka:
- haze23
- MarcinBB
- bardzostarysceptyk

Zresztą co do skoczni też bym się z kilkoma użytkownikami nie porozumiał. Ja uważam, że cztery mamuty powinny być na stałe - dwa w styczniu i dwa w marcu, a skocznie mniejsze jeśli już to HS 110-120, od biedy Seefeld gdzie można spokojnie ustać około 115. A jakieś Rovaniemi, Ramsau czy Villach to kategorycznie nie, bo tego by się nie dało oglądać. Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania, ale prosiłbym już bez insynuacji, że wyniki Polaków koniecznie muszą mieć wpływ na czyjeś upodobania, bo to bardzo płytki pogląd;)

Już to pisałem, że sposobem na ratowanie drużynówek jest zmniejszenie drużyn do 3 zawodników i 10 drużyn w drugiej serii. Nie uważam, że gdyby nie skakali Kubacki, Wellinger czy Hayboeck to sobotni konkurs miałby mieć mniejszą dramaturgię.

W biathlonie nagradzają niemałymi punktami wszystkie startujące sztafety, a w skokach tylko osiem najlepszych kadr. Zmniejszenie do 3 skoczków to zwiększenie szans na obecność Amerykanów (niemal pewnie), Finów i Włochów. A jak będzie się zapowiadało np. 9 zespołów to Koreańczycy przyjadą czy Kazachowie by punkciki za darmo zarobić tak jak zrobili Amerykanie w Planicy.

drużynówki i kondycja skoków jako takich

Dyskusja na temat malejącej popularności skoków na świecie zrodziła u mnie jeszcze jedną myśl.
Ale to właściwie temat na kolejny felieton.

@Wojciechowski
Ja też jestem za większym urozmaiceniem. Tyle, że ja chciałbym urozmaicać i skoczniami normalnymi (4-6 konkursów w sezonie) i drużynowymi. Zresztą na skocznie normalne powinna być wydzielona klasyfikacja i jakaś nagroda na koniec sezonu, dokładnie tak samo, jak na loty.
Skoki to oczywiście sport indywidualny a drużynówka to dodatek. Tyle że ja chciałbym, żeby tych dodatków było więcej.
Z drugiej strony, wydawałoby się, że kolarstwo to też sport indywidualny, tak samo, albo nawet bardziej niż skoki...
@dejw
No przecież drugi zakład już mamy umówiony. :-) Chyba, żeby nam odwołali za dużo drużynówek.

@redaktor

Amen. Dobranoc. :-)

@HKS

Sonda jest tendencyjna. Ja na przykład chciałbym więcej, niż pieć, ale mniej, niż 8 lub 10. Tak jak napisałem - pięć lub sześć w PŚ plus jedna (MŚwL) lub dwie na głównej imprezie.
A póki co wyniki sondy pokazują raczej, że ludzie chcą większej, niż mniejszej ilości drużynówek.

"Nie pamiętam, żadnego stałego użytkownika, który w tych dyskusjach napisałby, że jest za mało drużynówek. "

Akuku :-) Na pewno kiedyś coś takiego napisałem i wydaje mi się, że więcej, niż raz.

Jestem realistą i widzę, że skoki to dyscyplina, która aktualnie się zwija.
Ale jednocześnie jestem zwolennikiem drużynówek. Lubiłem je nawet wtedy, gdy Polakom szło w nich słabo, bo mieliśmy Małysza i trzech statystów.
Jestem za tym, by było ich w sezonie co najmniej 5 plus 2 na obu skoczniach w imprezach mmistrzowskich i oczywiście jedna na MŚwL.
Po pierwsze, jeszcze łatwiej mi się identyfikować z drużyną, niż z pojedynczym zawodnikiem. Po drugie - tak jak wspomniał haze23, mają one swoją dramaturgię, czasem większą, niż konkursy indywidualne.
I owszem, na początku też kręciłem nosem na drużynówkę w Zakopanem, że ucieka nam jeden indywidualny. Ale od czasu, gdy okazało się, że polska drużyna jest mocna, już nie. Zresztą taki problem też można obejść, organizując drużynówki w takich krajach, jak Rosja, Czechy, Szwajcaria, Kazachstan czy obecnie Finlandia.
Boleję nad tym, że coraz mniej krajów wystawia drużyny i też zastanawim się, jak by ewentualnie można było zmienić formułę, by tego uniknąć. Ale chyba jedynym sensownym sposobem jest po prostu rozwijać popularność tej dyscypliny.

@Emil

,,Ale skoki są atrakcyjne, gdyby nie były nie oglądałbym z taką pasją. Ale jednak nie są bardzo popularnym sportem, może powiedzieć że dlatego że ludzie nie wiedzą co dobre, ale nie ma co zaklinać rzeczywistości, tylko pomyśleć co zrobić by je bardziej wypromować i pomysły przesłać Hoferowi :)''

_ _ _

Proszę bardzo:

1) zrezygnować z przeliczników za wiatr
2) powrócić do mniej restrykcyjnych przepisów odnośnie kombinezonów
3) zaorać wszystkie te ,,nowoczesne obiekty'' i wrócić do starych profili

;)

@haze23

Oczywiście, że tylko dodatkiem. Skoki to sport indywidualny, takie ma korzenie i takim zawsze będzie. Rywalizacja drużynowa to dodatek.

"Brak sukcesów nie zniechęca kibica". Proszę czytać jednak uważniej, a nie "absurdami" rzucać, bo nie o to mi chodzi i nic takiego nie napisałem. Piszę o tym, że nie widzę żadnego automatycznego przełożenia braku sukcesów na niechęć czy sympatię do danej dyscypliny/konkurencji. Mój stosunek do "drużynówek" był taki sam, jak skakało po trzech, jak faworytami byli Japończycy, jak Małysz trzaskał jakieś 40% punktów z całej drużyny polskiej i wreszcie teraz. Jest to jakaś ciekawostka, pewien właśnie dodatek do podstawy skoków, czyli walki skoczków X, Y i Z o jeden, indywidualny sukces.

ANKIETA - DRUŻYNÓWKA

http://sonda.hanzo.pl/sondy,265021,7HAN.html

Jeszcze wrzucam dla tych, którzy mniej lubią czytać i nie trafili na link;)

U tych, którzy zadali sobie trud przeczytania wyniki takie jak pisałem - 3-4 konkursy razem z główną imprezą.

@Drużynówki - trochę danych
Świetny wpis!

Ograniczenie do 3 by powodowało, że do drugiej serii można by dopuścić 10 drużyn, więc o dwie więcej by punktowały (mogła by być lekka modernizacja punktów - albo do 500 albo nieco mniejszy spadek). A na drugie pytanie już odpowiedź masz.

@haze23

Ale skoki są atrakcyjne, gdyby nie były nie oglądałbym z taką pasją. Ale jednak nie są bardzo popularnym sportem, może powiedzieć że dlatego że ludzie nie wiedzą co dobre, ale nie ma co zaklinać rzeczywistości, tylko pomyśleć co zrobić by je bardziej wypromować i pomysły przesłać Hoferowi :)

@Drużynówki - trochę danych

Ciekawe zestawienie, ale trzeba zaznaczyć, że to jest tylko historia konkursów drużynowych w PŚ. Idea takich zawodów w skokach jest ogólnie znacznie starsza i sięga co najmniej lat 70. XX wieku, a pierwszy raz konkurs drużynowy odbył się na imprezie mistrzowskiej w 1982 roku (MŚ w Oslo).

Co do Pucharu Narodów - tutaj kombinować wiele akurat nie trzeba. To samo trofeum jest przyznawane w biegach, które dopuszczają po dwa zespoły z danego kraju w jednym biegu sztafetowym. Do klasyfikacji PN zaliczany jest tylko wynik jednej z nich (trzeba zgłosić przed startem, która to będzie).

@Wojciechowski
No ja, niestety, ciebie też nie rozumiem. Konkurs drużynowy tylko dodatkiem? Brak sukcesów nie zniechęca kibica? Absurdalne wywody.

Snooker, skoki narciarskie, odważne porównania.

Skoki narciarskie, jak i większość dyscyplin narciarskich, to wielka historia, kultura, pasja, i nie muszą się one licytować ze snookerem lub WMA. I nie przestaną być atrakcyjne, bo tak powiedział jakiś przekorny forumowicz.

Drużynówki - trochę historii

Drużynówki wymyślono w roku 1992, a ściślej wtedy odbył się pierwszy konkurs - w Predazzo 12 stycznia 1992. Startowały drużyny 4-osobowe, ale liczyły się trzy najlepsze skoki, więc można było startować we trójkę i np. Bułgaria, Kanada czy Włochy wystawiły 3-osobowe zespoły. Ale w następnym sezonie już 3-osobowych teamów nie było. Łącznie do chwili obecnej rozegrano w PŚ 82 konkursy drużynowe, w tym 67 po wprowadzeniu obecnych zasad punktowania. Obecne zasady obowiązują od sezonu 2000/2001, czyli tego samego, gdy pierwszy raz Adam Małysz zdobył PŚ, a zatem od początku XXI w.
Przy tym w całej historii PŚ na podium drużynówek stało 9 zespołów, z tym, że Szwajcaria tylko raz (3 m-ce), a Rosja 3 razy (raz 2 m-ce, dwa razy 3 m-ce). Cała reszta, w tym wszystkie zwycięstwa to pozostałe zespoły - jest ich siedem, to oczywiście Austria, Finlandia, Niemcy, Norwegia, Słowenia, Japonia i Polska. Przy tym od sezonu 2000/2001 pierwsze siedem miejsc w Pucharze Narodów prawie zawsze zajmowała ta siódemka, tyle, że w różnej kolejności. Wyjątkami było pięciolecie od 2005/06 do 2009/10, kiedy to w pierwszej siódemce PN zawsze była Szwajcaria, trzy razy Rosja i raz Czechy, a poza siódemką po trzy razy były Japonia, Polska i Słowenia. Natomiast od sezonu 2011/12 w pierwszej siódemce miejsce Finlandii zajęły "na stałe" Czechy. Ale na podium drużynówki Czesi jeszcze nie stali.
Natomiast miejsca w ósemce drużynówek (czyli punkty) zdobywały w XXI w. poza siódemką krajów "z podium" oraz Czechami, które w większości konkursów punktowały, choć nie stały na podium, także Rosja (31 razy), Szwajcaria (13 razy), Francja (7 razy), Włochy (6 razy), Kazachstan (3 razy), USA (2 razy), Korea Płd. (1 raz) i Szwecja (1 raz). Razem więc 16 krajów.
Gdyby wprowadzić po dwa zespoły, to nie wiadomo, jak by się liczyło to do klasyfikacji Pucharu Narodów: oba zespoły czy tylko lepszy? Chyba więc dobrze jest, jak jest. Finlandia, Kazachstan czy USA to kraje, które mogłyby wystawić i obecnie drużyny do turnieju. Po prostu rezygnują, bo są za słabi. Ale gdyby wysłali 4 skoczków, to może by było z pożytkiem dla ich szkolenia.

A i jeszcze jedno.

Jak na miłośników skoków za często, niby jej kibice tutaj, podkreślają niszowość skoków oraz niewielkie pieniądze, jakie zarabiają zawodnicy w porównaniu z innymi dyscyplinami.

Takie zachowanie zawsze budzi we mnie pytanie o intencje. Bo o tym my wiemy. A więc po co powtarzać rzeczy, przynajmniej tutaj, powszechnie znane ?
A może piszą tu już nie tylko kibice ? Kiedyś nimi byli, potem im się odmieniło lub odkręciło. Ale dalej piszą, już jednak z innymi zainteresowaniami i poglądami na ten niszowy sport, w którym zarabia się grosze, gdzie drużynówki są nudne a skoki latem to w ogóle jakieś zboczenie.
Jeśli to niektórych tak to męczy, to naprawdę nie ma co się zmuszać.

To to chyba bylo napisane z mocnym przymrózeniem oka

Bo nawet w sylwestra tak nie ma
"
W pomieszczeniu panowała szampańska atmosfera. Była tak radosna, że nawet mopsy się uśmiechały. Girlandy powiewały, serpentyny fruwały, szampan syczał. Pot kroplił się na czołach tańczących z radości. Pod czołami oczy tryskały radością. Pod oczami uśmiechy przecinały twarze od ucha do ucha."

Drużynówki 3osobowe, z możliwością wystawiania drugich ekip najmocniejszych krajów, do tego ewentualnie rozszerzenie grona punktujących. Dla mnie bomba.

@MarcinBB
To kiedy kolejny zakład? :P

Podobnie jak większość uważam, że w zupełności wystarczyłyby 2 konkursy drużynowe PŚ w sezonie - na inaugurację i na zakończenie. Zresztą już teraz tylko te dwie drużynówki w kalendarzu, pomijając oczywiście imprezy mistrzowskie, mają dla mnie jakiś smaczek, reszty zdarza mi się nawet w ostatnich latach nie oglądać.

@haze23

Aha, tego też nie rozumiem: "A to forum jak mało które dudniało od takiej tezy: jak będziemy mieli drużynę, jak wygramy drużynówkę, to uwierzę, że się liczymy w skokach".

Może i tak, ale czy życzenie, żeby naszym szło dobrze, automatycznie kłóci się z traktowaniem konkursów drużynowych jako zawodów drugiej kategorii? Najlepiej chyba wygrywać we wszystkim, skoro istnieje, prawda?

Takie porównanie.....

Ta "atrakcyjność" skoków ..........
W zakończonym w niedziele turnieju snookera (gra barowa!), bardzo lubianego przeze mnie, zwycięzca Selby otrzymał 175 tys funtów ,pokonany o 85 tys mniej......nagród oczywiście było więcej.

@haze23

Ja też nie jestem entuzjastą konkursów drużynowych. Są jakimś urozmaiceniem, ale jednak skoki to przede wszystkim dyscyplina indywidualna. Nikt się do nich oddzielnie nie szykuje, są dodatkiem. Dają za nie medale czy nagrody, ale to coś innego.

To, co było w kalendarzu minionego sezonu, czyli cztery konkursy drużynowe w ciągu miesiąca (!) i pięć w ciągu sześciu tygodni - Willingen, Tauplitz (MŚL), Zakopane, Oslo i Lahti - uważałem i uważam za grubą przesadę. Chętniej powitałbym kilka konkursów na skoczniach normalnych, a jeśli już tyle drużynowych, to bardziej je rozłożyć.

Zupełnie nie rozumiem też uwagi, jakoby to brak sukcesów Polski w konkursach drużynowych stał za niechęcią do nich. Tak samo mniejszą wagę mają dla mnie sztafety lekkoatletyczne, biegaczy narciarskich, biatlonistów, deble tenisowe (choć tu akurat są też specjaliści, kiedyś było to nie do pomyślenia). Bo to są sporty indywidualne, rywalizacja zespołowa to urozmaicenie.

Akurat atrakcyjność konkursów drużynowych nie zmienia się od lat. Czasem dochodzą przetasowania, jak odejście Finów, dojście Polski, doszusowanie Słoweńców na stałe, czy jednosezonowy epizod Rosji. Ale nigdy nie było tak że mieliśmy więcej niż w miarę 6 równorzędnych drużyn, znaczy mających podium w zasięgu. Chyba nigdy w 1 sezonie więcej niż 6 nie stanęło na podium. Różnica jest taka że outsiderzy nie chcą brać udziału w drużynówkach tak często jak kiedyś.

Co do niszowości skoków, niestety widać z marketingowego punktu widzenia nie jest to wartościowa dyscyplina skoro zarobki skoczków oscylują na bardzo niskim w porównaniu do wielu innych dyscyplin poziomie. Zawsze jest sprężenie: wyższa oglądalność, więcej chętnych sponsorów, wyższy koszt sponsoringu, wyższe premie. W skokach widać nie ma bardzo dużego potencjału marketingowego.

@bardzostarysceptyk
Odniosłem się do wielu dyskusji na tym forum, które są prowadzone od lat. Zazwyczaj są bezproduktywne, bo temat drużyn mieszanych (krajowo), zmniejszenia ilości zawodników jest odgrzewany co drużynówkę, kiedy to nie wiadomo czy zgłosi się te mityczne 8 ekip, a i tak wiadomo że nic z tego nie wyniknie (przynajmniej na przestrzeni kilku lat). Nie pamiętam, żadnego stałego użytkownika, który w tych dyskusjach napisałby, że jest za mało drużynówek.

Za to kiedy w zeszłym sezonie pojawiał się news, że Norwegowie odrobią drużynówkę, a nie konkurs indywidualny, to była lawina narzekań. Podobna lawina narzekań dotyczy dwóch drużynówek w styczniu (po sobie) i trzech w marcu (po sobie). Możesz prześledzić te newsy, żeby zweryfikować, że nie posługuję się kłamstwem.

Widocznie nie udzielałeś się w tych dyskusjach, więc Twojego zdania nie znałem. Jeśli jest jeszcze jakiś stały użytkownik, który uważa że obecna ilość drużynówek jest odpowiednia, albo chciałby jeszcze więcej to oczywiście z chęcią się z jego zdaniem zapoznam.

Ja jestem podobnego zdania co @Pavel. Konkretyzując to drużynówka na otwarcie (może być Kuusamo - tam mogłoby być jeszcze nawiązanie do starych czasów i kilka kontaktów z bulą), na imprezie mistrzowskiej i Planica. Za max uznaje 4, za optimum 2-3.

@Pavel
W ostatni weekend w sumie jakieś 7-8 milinów w Polsce, pewnie z 10 w Niemczech, 5 w Skandynawii i reszcie świata pewnie też z kilka milionów... tylko przed TV, niszowcy? Gratuluję.

@HKS
Nie naciągaj faktów. Mieliśmy Bobaka, Fijasa, Małysza, Stocha, zawsze w pojedynkę liczącego się skoczka, oto powód pierwszy, drugim powodem była specyfika zjawiska małyszomanii,dlatego indywidualne konkursy były bardziej interesujące. A to forum jak mało które dudniało od takiej tezy: jak będziemy mieli drużynę, jak wygramy drużynówkę, to uwierzę, że się liczymy w skokach (albo w innych wersjach, że trener jest dobry, że mamy talenty).

HKS

Mimo że jesteś rozsądny i zaangażowany w to forum, to tutaj wykazujesz wyjątkową ... ciasnotę poglądów. Tobie się nie podoba, w porządku, ale dlaczego ma się nie podobać innym.

A z tym bezowocnym szukaniem, takiego kto chciałby więcej niż dwa konkursy drużynowe, to przegiąłeś. Bo gdy wstępny kalendarz PŚ na ten sezon podał tylko 5 konkursów drużynowych to byłem naprawdę rozczarowany.
A argument, że walczy ograniczona ilość drużyn ? Co z tego ?, zwycięzca i tak zawsze jest jeden.
Zawsze lubiłem konkursy drużynowe, nawet jak Polska niezbyt się liczyła. Od kiedy realnie walczymy o podium, interesuję się jeszcze bardziej.

@haze23
Otóż zmartwię Cię, na tej stronie w większości są użytkownicy (przynajmniej Ci z którymi można podyskutować), którzy oglądali by skoki nawet jakby Polacy nie startowali. Przecież niewielu chce drużynówki w Zakopanem, mimo że Polakom tam zawsze dobrze idzie i tą drużynówkę odczuwa się jako "zabranie" indywidualnego.

Podałem twardy argument, że formuła czteroosobowa się wyczerpuje - FIS musiał zapewne błagać Finów, żeby pozwolili skompromitować się Klindze na MŚwL, bo ze względu na to że Japończycy olali imprezę, nie mogliby wręczyć za ten konkurs medali. To nie jest widzimisię - to jest twardo fakt.

A co do blamaży to masz rację, ale wiązało się to z warunkami i innymi profilami skoczni. Teraz kompensacja wiatrowa w drużynówce nie pozwala podjąć słabej drużynie walki, bo różnica jest zbyt duża, a kompensacja jeszcze to "usprawiedliwia". Poza tym skocznie teraz są budowane zupełnie inaczej od strony technicznej - tak, że na większości nowych obiektów praktycznie nie da się przydzwonić w bulę przy chociaż średnich warunkach.

A co do sondy to proszę bardzo: http://sonda.hanzo.pl/sondy,265021,7HAN.html

Czasem ją może gdzieś wrzucę w temacie konkursowym i będziesz miał swój "vox populi".

@haze23

To jest sport niszowy, a jak chcesz wspomagać finansowo, to wspomagaj, nie bronię. I tak drużynówki są nudne i spokojnie 2-3 w sezonie starczą.

haze23

Co do Twojego zestawienia, to w PŚ/IO/MŚ pojawiali się jeszcze:

Rumuni Eduard Torok (PŚ) i Sorin Iulian Pitea (PŚ, IO 2014),

Łotysz Kristaps Nezborts (MŚ 2013, 2015)

Grek (chociaż, jak wiadomo, nie do końca) Nico Polichronidis (PŚ, IO 2014, MŚ 2013, 2015)

Ogólnie mnie egzotyka nie przeszkadza. Również w konkursach drużynowych. Nie uważam również, że pojawianie się słabszych nacji zaniża poziom, bo przecież ci najlepsi i tak będą w zawodach skakać. A ich występy pokazują, że komuś jeszcze oprócz standardowych krajów "się chce".

@Pavel

Nie przesadzaj z tą totalną abstrakcją. Wymieniłem te kraje, które wystawiały już zawodników na imprezy najwyższej rangi (i wielu z nich punktowało)po to, by uzmysłowić, że to nie jest niszowy sport i warto ten fakt wspomóc finansowo, by np. Włosi nie musieli kupować sprzętu za swoją kasę, albo przelot na zawody przekraczałby całoroczny budżet związku.

@HKS

"Zwycięzca też bardzo szybko się wyklarował i postronny kibic mógł się pasjonować walką o drugie miejsce. W porównaniu do indywidualnego konkursu to nie jest towar atrakcyjny."

Największe blamaże i zwroty akcji w historii skoków były w konkursach drużynowych. Ja jestem starszym kibicem o 20 lat od tego forum.

@HKS

Gadanie, że formuła drużynówek się wyczerpała jest bez sensu. Nie było wielu zwolenników drużynówek, bo nie było sukcesów. Nie masz żadnych argumentów przeciwko atrakcyjności drużynówki poza własnym widzimisię. Nikogo nie znajdę, kto chciałby więcej niż 2 drużynówki? A może zrobimy sondaż?
Skończmy z tą przekorą, ok?

@haze23

Połowa państw, które wymieniłeś to totalna abstrakcja, na zasadzie Kamerunu w biegach bo kiedyś tam, jakiś ich reprezentant dobiegł na ostatnim miejscu podczas IO.

Podział jest raczej prosty:

Światowy Top (kraje, które między sobą rozdzielają czołowe miejsca):

1. Niemcy
2. Austria
3. Norwegia
4. Słowenia
5. Polska
6. Japonia

Ciułacze (dosyć regularnie wystawiają drużyny, ale nic wielkiego nie wnoszą swoją obecnością)

7. Czechy
8. Szwajcaria
9. Finlandia
10. Rosja

Tu w sumie zamykamy typowe zawody drużynowe.

Słabeusze (czasami uda im się uskładać ekipę, głównie na MŚ czy IO, ale i tak równie dobrze mogliby nie skakać bo nic nie wnoszą do rywalizacji).

11. Włochy
12. Kazachstan
13. Korea
14. Kanada
15. USA
16. Francja

Dalej jest cała reszta z zawodnikiem od przypadku do przypadku.

@haze23
Ale za co zbesztać? Moja opinia jest niezależna od tego kto wygra. Realnie o podium walczy sześć ekip, z czego Japonia jednak nieco odstaje i musi mieć swój dzień żeby się zakręcić koło podium. W zeszłym sezonie z tego grona Kruczek wyrzucił też Polskę poza zawodami w Zakopanem. W tym z kolei na razie drużyn nie mają Słoweńcy i Norwegowie (chociaż to pewnie się zmieni w trakcie, ale wcale nie musi), więc de facto podium konkursu było znane już przed konkursem. Sam typowałem przekornie Niemców poza podium, ale Prevcovie musieliby oddać cztery bomby a nie jedną a i to by przy Hvali pewnie było mało. Zwycięzca też bardzo szybko się wyklarował i postronny kibic mógł się pasjonować walką o drugie miejsce. W porównaniu do indywidualnego konkursu to nie jest towar atrakcyjny.

Takie dyskusje tutaj na forum się toczą od lat, więc musiałeś przespać ten temat. Nie znajdziesz tutaj chyba nikogo, kto chciałby więcej niż 2 drużynówki (początek i koniec) + drużynówka na imprezie mistrzowskiej. Ewentualnie jeszcze miesiąc przed imprezą mistrzowską, ale wielu zwolenników takiej opcji nie ma.

Małe kraje niechętnie wysyłają drużyny (przykład MŚ w lotach, gdzie FIS na bank poszedł na układ z Finami) i to są suche fakty i ocena rzeczywistości. Ty zaś odnosisz się do jakiegoś rodzynka (chyba posiłkując się Onetem, a nie tutejszymi opiniami) i wrzucasz listę krajów z czego z 10 już znikła albo zniknie niedługo. Z takiej egzotyki najlepsze rokowania mają Rosjanie, do tego Francja i Szwajcaria i może USA. Nie mam nawet pewności czy Finowie po ew. nieudanych MŚ jeszcze będą te skoki odgrzebywać.

@MGR

Jakoś Austriacy potrafili trwać w wysokiej formie nie tylko jeden sezon. Stoch też miał dobry sezon MŚ (rok 2013) jak i następny.

-

No właśnie - 2 reprezentacje oraz 3-osobowe drużynówki. Jeżeli tak by było to zakładając że Włosi by wystawili 3, Kazachowie wzięliby 3 (tak jak Finowie) to drużynówka wyglądała by tak:
Austria 2
Polska 2
Niemcy 2
Słowenia 2
Czechy 2
Norwegia 2
Finlandia 1
Kazachstan 1
Rosja 1
USA 1
Szwajcaria 1
Włochy 1

Łącznie byśmy mieli aż 18 drużyn. Myślę że Francja zgodziłaby się na dostawienie 3 skoczka, Koreańczycy również mogliby 3 wystawić, Japończycy by wzieli rotacyjnego 6 skoczka i już z 18 robi się 21 czyli aż 63 skoki. Wtedy do drugiej rundy mogłoby trafiać powiedzmy 10 albo 11 drużyn - i to by było fair a i same zawody by zyskały na ciekawości bo np. tacy Amerykanie do końca słabi nie są a Rosjanie mieli Trofimova...

@HKS

I znowu muszę cię zbesztać: drużynówki nieatrakcyjne i wyczerpane? Na jakiej podstawie tak dziwaczny osąd? I to teraz, gdy pewien kraj w Europie Środkowej pierwszy raz w historii wygrywa zawody... a miał niby mieć tylko jednego rodzynka na wieki wieków... ech, znafcy...

super pomysł

z tymi 3 osobowymi drużynami, to by było coś. Mocniejsze reprezentacje wystawiałyby 2 drużyny.

1 Kot Kubacki Zniszczoł

2 Stoch Żyła Murańka

Kasa, Misiek, kasa...

Pojawia się nagle teza, że kolejne sezony kiedyś tam będą bez drużynówek, a w PŚ skakać będzie max 40 zawodników... Nie zgodzę się z tą opinią.


Austria
Bułgaria
Czechy
Estonia
Finlandia
Francja
Holandia
Japonia
Kanada
Kazachstan
Korea
Niemcy
Norwegia
Polska
Rosja
Słowacja
Słowenia
Szwajcaria
Szwecja
Turcja
Ukraina
USA
Węgry
Włochy


Jeśli pominąłem jakiś kraj wystawiający skoczków narciarskich do zawodów PŚ, MŚ, IO, poprawcie mnie. Umieściłem to zestawienie aby pokazać, że skoki i tak są bardzo popularne, zważywszy specyfikę tego sportu. Podobnie jest z kombinacją norweską (biathlon to już zupełnie inna bajka). Myślę, że oglądalność skoków w TV też wygląda ciągle bardzo dobrze. FIS ostatnio trochę wprowadził zmian, ale zgadzam się, trzeba iść krok dalej. Jest z tej zabawy jakaś kasa i chyba tylko rozsądny podział tej kasy może uatrakcyjnić skoki. Nie dzielić zysków tylko pomiędzy najsilniejszymi, ale jakoś wspomóc tych słabszych. Nie tylko przydzielając zawody niższej rangi, to za mało.

Mam nadzieję, że to pójdzie w dobrym kierunku, choć jest sporo trudnych przeszkód, a niemal wszystkie rozbijają się o kasę.

@Wojciechowski
Moim zdaniem nie tak trudno zgrać terminy, ale nie ma takiej woli. Nawet teraz pokrywają się dwa weekendy, a wyjściowo miały pokrywać się trzy. Po prostu chyba ktoś się sparzył na marketingowej wartości skoków kobiet i już za bardzo się cofnąć nie można ze względów społeczno-politycznych, ale mieszańce w PŚ sobie darowano, a w porównaniu do zwykłych drużynówek to arcyciekawa rywalizacja.

@HKS

Dlaczego zrezygnował? Konkurs skoków mieszanych będzie na MŚ w Lahti, FIS wprowadził je do programu MŚ juniorów, starał się, żeby były na igrzyskach (MKOl odmówił, jeśli dobrze pamiętam). A to, że w Pucharze Świata ich nie ma, to inna broszka. Trudno zgrać terminy.

@MrRadzio

Przepraszam, chyba obie Laitinena. Nikkola to chyba na normalnej się skompromitował (jeśli dobrze kojarzę, to wylądował za wszystkimi Szwajcarami, Amerykanami i Szwedami!).

Przy limicie 3, wszystkie czołowe reprezentacje mogłoby wystawić 2 drużyny (i tylko jeden zawodnik u tych najlepszych by się nudził), a z kolei te najsłabsze miałyby komfort odstawienia tego czwartego, który od razu wypuszcza podwozie jak Trofimow w Klingenthal.

To się wydaje nieuniknione w przyszłości, a dla takiej Francji, Włoch czy nawet Rosji pokonanie drugiej drużyny Austrii, Polski czy Słowenii już byłoby jakimś małym sukcesem, czy jakąś motywacją do walki w konkursie, bo mieliby kogoś w swoim zasięgu punktowym. I z drugiej strony też kibice mieliby czarno na białym, na jakim poziomie jest zaplecze (szczególnie Janus i częściowo Kuttin mieliby tutaj bolesne zderzenie z rzeczywistością).

Drużynówki w obecnej formule raczej jeśli chodzi o atrakcyjność się wyczerpały i jakieś zmiany na pewno będą. Ja jestem sceptyczny co do skoków kobiet, ale te mieszańce mają nawet ciekawą dynamikę i FIS zrezygnował z czegoś co i tak było z tego wszystkiego najciekawsze (jeśli komuś przeszkadza niewidoczne nawet w TV przełożenie belek to jest to raczej jakiś mizoginizm, a nie realny zarzut).

@MrRadzio

Teoretycznie można sobie nawet wyobrazić powrót do reguł gry z dawnych lat, gdy była możliwość wystawienia trzech lub czterech zawodników w drużynie, a liczyły się po trzy najlepsze próby w każdej serii.

Tyle że z dzisiejszej perspektywy było to trochę może niesprawiedliwe, bo np. na igrzyskach w Albertville wygrała Finlandia przed Austrią, chociaż Austriacy ogólnie skakali lepiej. Ale tym pierwszym odjęto spartaczone skoki Laitinena i Nikkoli, a drugim dobry skok Feldera... i po sezonie 1991/1992 już wszystko się zmieniło.

HKS

Własnie dlaczego nie ma mozliwosc wystawiania kadry A,B i C w samym PŚ? Wtedy start takich drużyn jak Kazachstan, China, USA nabrało by sens. Bo mieli by z kim walczyć.

Obecny dobry sezon nie musi oznaczać dobrego następnego

ważniejszego, bo OLIMPIJSKIEGO!!! Dlatego mówię że forma przyszła zbyt wcześnie.

Drużyny 3-osobowe i tak by raczej służyły temu, żeby czołowe kraje wystawiały dwie reprezentacje, bo "egzotyczne" i tak by odpadły i tak. W żadnej kombinacji nie mają szans chociażby z takimi Rosjanami, którzy trójkę mają na ten moment solidną.

-

Ktos tu powiedział że fajnym pomysłem byłaby zmiana z cztero do trzy-osobowej drużynówki. I coś w tym jest bo wtedy byśmy widzieli USA, Finlandie, może Kazachów i Włochów - czyli pewne 11 a możliwość na 13 drużyn by była. Chyba że i Koreańczycy by dołączyli a Francja by dała kogoś jako nr 3 - to już by było 15 drużyn.

@MarcinBB
Nie istnieje regulujący odbycie się konkursu, ale istnieje taki regulujący odbycie się i nagradzanie/punktowanie jak w PŚ, a ten limit to 8. Skakać i transmitować to i można tak jak Tajner kiedyś chciał, w Szczyrku pomiędzy Wisłą a Zakopanem jako "rekreacja". Ostatnio z tego co się można domyślać, to konkurs MŚwL uratowali Finowie i niekoniecznie zrobili to z własnej woli, tylko na prośbę FISu wysłali Klingę żeby spadał na bulę.

@nieznany

Nie znam regulaminu PS od deski do deski. Czy istnieje przepis o minimalnej liczbie druzyn, by druzynowka mogla sie odbyc?
Jesli nie, a ja o takim nie slyszalem, to nie ma przeszkod, by robic druzynowki i z 5 druzynami. O wszystkim decyduje kasa. Jesli FIS uzna, ze to oplacalne, to tak zrobia.

Zabrakło 0.3vol%

do kontynuowania szampańskiej zabawy. Pytanie czy dla Polaka/Rosjanina 0.3vol% robi jakąś różnicę? Widocznie zaczęło robić różnicę.

Przesadzili ten sezon

7 konkursów na skoczni mamuciej mamy w tym 5 podrząd. Nie źle i jeszcze ten cały długi konkurs w Norwegii. Masakrator się z tego robi.

dervish (profesor)

Do Tytus de Zoo, on raczej nie podobny, ale do totalnie owłosionego( a fuj, blee) człeka płci męskiej to i owszem. ;-)

Stinger

Myślę, że niemal pewne jest to, że Norwegowie zostawią sobie krajówkę na Raw Air. Inna sprawa, gdyby byli w super formie, mogliby wtedy kuć żelazo, póki gorące i wystawić krajówkę w jednym konkursie. Ale skaczą przeciętnie, nie miałoby to raczej sensu.

Oooo! Nie wiedziałem, że Tytus de Zoo na starość stał się trolem. ;)

:-)

Jak zwykle świetne podsumowanie. A najlepsze mem - nie karm trolla. Ubawiłam się czytając go. Dzięki :-).

Mysle, ze od sezonu poolimpijskiego 202223 konkursy druzynowe beda juz tylko historia. Nie uda sie zebrac 8 ekip do startu.
Pewniakami sa Polska, Austria, Niemcy, Norwegia, Slowenia. Spore szanse maja Japonia i Czechy. Ponadto pozostana tylko pojedyncze rodzynki z innych panstw.
Kwalifikacje rowniez beda tylko historia. Na starcie uda sie zgromadzic 40-50 uczestnikow.
Szkoda, bo rodzina np. biathlonu sie rozrasta. Od kilku co najmniej sezonow pojawiaja sie egzotyczne kraje. Niektore z nich wystawiaja nawet sztafety.
Wladze FISu maja inne podejscie niz wladze IBU.

iksde, heheszki

Marcin H. - kabareciarz.

Jest dobrze

Nie ma podium, dwa równe skoki i takie tam... Jasne - głód nie jest jeszcze zaspokojony, choć drużynówka - miód. Jest dobrze, bo martwimy się tym, że jest czwarte i piąte, zamiast podium. O tej porze nie miewaliśmy takich "zmartwień". Zmiana jest dobra, forma będzie rosła. Tak to widzę.

Widzę, że o Plastikową Kulkę walczą trzej panowie H.
No zobaczymy kto na koniec sezonu będzie najlepszy ale z góry stawiam, że Hayboeck już więcej nie będzie 31, a Hula tej klasyfikacji nie wygra ale to dobrze bo wolę żeby punktował.

Ogólnie weekend na duży plus w wykonaniu Polaków.
Zwycięstwo w drużynie.
Miejsce w TOP 5 Stocha i Kota. Mimo sporego niedosytu jest to ścisła czołówka, a więc biorąc pod uwagę, że to początek sezonu i ich formę z poprzedniej zimy należy się cieszyć, że powoli wychodzą na prostą.
Punkty pięciu skoczków i to wszyscy w TOP 20.

Na minus na pewno Murańka i szczególnie Zniszczoł, który nawet kwalifikacji nie przeszedł.
Mały minus jeśli chodzi o spadek Kota i Stocha z podium ale pierwszy miałem wrażenie, że warunki miał nieco gorsze, a drugi jednak to podium przegrał na centymetry, a więc teoretycznie nie stracili dużo, metr w tą czy tamtą i mogło być inaczej...

Czekamy na Lillehammer i jeszcze lepszy weekend w wykonaniu Polaków.
Drugie pytanie jest takie, czy ktoś już ma jakieś informacje czy Norwegia wystawi krajówkę?

Uważam, że w obecnej chwili mija się to z celem tym bardziej, że w ten sam weekend mają PK, a więc najlepszym (moim zdaniem) rozwiązaniem byłoby tam wystawić krajówkę i ustalić jakąś hierarchię wśród zalecza, a w PŚ po prostu startować najlepszymi z jedną zmianą, a więc Riiber na PŚ za najsłabszego.

Poza tym wystawienie teraz krajówki mogło by być zmarnowaniem dodatkowych 12 miejsc (dwa konkursy) ponieważ forma Norwegów jest słaba i poza Tande, który jest w czołówce żaden nie prezentuje formy na pewno punkty.
Oczywiście Stjernen wczoraj ładny wynik, Johansson z punktami.
Forfang i Fannemel (w ostatni weekend bardzo kiepsko) na Ruce już mieli jakieś przebłyski ale to dalej bardzo mało jak na Norwegię, a do tego brak Gangnesa, który może i pewnie wróci na Raw Air, a więc tam ta krajówka mogłaby być dużo korzystniejsza tym bardziej, że to turniej, a więc więcej Norwegów - więcej szans na lepsze miejsca (w sensie, że jeśli ktoś z krajówki błyśnie to szkoda byłoby go eliminować).

Trofeum w drużynówce i Silna grupa pod Wezwaniem!

To zapamiętamy i to przejdzie do historii po tych dwóch pierwszych weekendach w skokach.

Silna grupa pod Wezwaniem cieszy chyba najbardziej moje wygórowane ego, hihi. Z prostej przyczyny: jak się jest mocnym w zespole, to jeszcze można wiele zdziałać, i tego chłopakom życzę.

(...)
Chłop żywemu!

Łazi toto takie marne
Aż że dziwno drodzy moi
Ani tego włożyć w garnek
Ani nie da się wydoić

Chłop żywemu nie przepuści!
Chłop żywemu nie przepuści!
Jak się żywe napatoczy,
Nie pożyje se a juści!

Kot

po pierwszych trzech konkursach ma juz 122pkt, takie zimy to jeszcze nie miał, spokojnie uzbiera z 600-700 pkt.

@sceptyk

Spoko, jak już Kamil i Maciek odnajdą właściwy rytm, to nadgonią ;-)

@Pavel

Pełna zgoda: to zwycięstwo w drużynówce jest najcenniejszym trofeum, którego jeszcze nie mieliśmy, więc spadek poza podium w indywidualnym nie boli aż tak bardzo.

@Gryfita

Zasady przyznawania Plastikowej Kulki skrystalizowaly sie juz chyba ze 3 lata temu. Zreszta orginalny pomysl tez nie byl moj. Nie bede juz nic zmienial. Twoja klasyfikacja tez jest ciekawa, ale proponuje, zebys nazwal ja inaczej - np. Drewniana Kulka?
***
Przepraszam za bledy, dziekuje za korekte.

Druga seria w niedzielę

Nawiązując do tego, ze autor przeczuwał coś, ze Maciek i Kamil spadną - ja też przeczuwałem, ale zupełnie z innego powodu - jak zobaczyłem skoki Tande, Prevca i Krafta na 140 m i więcej to wiedziałem, że przy walce na wielkie odległości nasi mają niewielkie szanse...I sie sprawdziło, co wcale jednak nie umniejsza osiągnięcia naszych skoczków - skakali bardzo dobrze, nic nie zepsuli a przyjdzie czas, że "petardy" odpalą.

Panie Marcinie - konstatacja , a nie konstantacja.
Artykul dobry , ale poprzedni zdecydowanie lepszy.
Prosze jeszcze raz sprawdzic pod wzgledem jezykowym.
Chyba sa bledy - chyba pozna pora.

Pamiętam ten konkurs

Z 6.12.2009 - 4 naszych w 15, Parfjanowicz ( ten od Kowalczyk ) twierdził, że mamy drużynę która może stanąć na podium w Vancouver. Jak się później okazało był to najlepszy dzień tamtej zimy, na IO 6 miejsce, a na powtórkę rezultatu czekaliśmy do Klingenthal w sezonie 2012/2013...

@Gryfita

Ranking za Plastikową Kulkę ma proste zasady - liczy się każde 31 miejsce czyli to co mówisz odbiega całkowicie od tej klasyfikacji.

Plastikowa Kulka - wątpliwość

Drogi autorze, wydaje mi się, że sposób liczenia punktów w klasyfikacji Plastikowej Kulki można by nieco skorygować. Ja też prowadzę klasyfikację Plastikowej Kulki, ale automatycznie wypada z niej każdy, kto zdobędzie choć jeden punkt w Pucharze Świata. Bo trudno przyznawać Plastikową Kulkę gościowi, który np., uciuła ze 150 pkt. w Pucharze, a że skacze równo jak sinusoida i w co drugim konkursie zajmuje miejsce poza trzydziestką, to dostaje Plastikową Kulkę. Dla mnie w tej chwili liderem walki o Plastikową Kulkę jest Janne Ahonen (34-34-45) przed Klemensem Murańką (37-44-45) i Halvorem Granerudem (36-32-X). Dalej Ryoru Kobayashi ((33-36-X) i Aleksander Zniszczoł (41-33-X).

Bardziej niż te ewentualne 1 i 2 miejsce ucieszyła mnie dobra drużyna jaką obecnie mamy i to że cały konkurs możemy śledzić poczynania naszych. Zaczynając od miejsca w trzeciej dziesiątce, przez walkę w drugiej, na zmaganiach o podium kończąc. Wreszcie, być może za wcześnie o tym piszę, ale cóż, doczekaliśmy się dwóch niemal równorzędnych liderów (jak pisałem, że drugi skok i konkurs nr 2 na Ruce w przypadku Kamila to skutek upadku to niektórzy pukali się w głowę), sytuacja od ostatniego sezonu Małysza nie widziana w polskich skokach. Horngacher start ma bardzo udany, ale tu podobnie jak przy braku wyników, z oceną jego warsztatu poczekam do końca sezonu. Miejmy nadzieję, ze w Lillehammer i Engelbergu nasi pójdą za ciosem.

Może i dobrze, że nie było 1 i 2 miejsca. Wszyscy by się zachłysnęli sukcesem i to by dobre nie było. A tak - trzeba dalej pracować.

Panie sceptyk, mam inną klasyfikację

Austria 238
Finlandia 151
Niemcy 136
Norwegia 102
Japonia 62
Polska 61
Słowenia 61
Czechy 35
Szwajcaria 33
Kanada 14
Włochy 7
Szwecja 7
USA 3
Francja 1
Słowacja 1 (Martin Svagerko)

3 grudnia a nie 2 !

taka gafa a latami mMłysz ochodził przecież urodziny 3 grudnia i taki bubel zasiał się Panu, Panie Redaktorze :(

Nie napisałem tego wczoraj, to napiszę dzisiaj.

Ciekawostka, niezbyt radosna.
Dzięki 2 zwycięstwom Domena Prevca, Słowenia (z wygranymi Jugosławii) dogoniła Polskę.

Zwycięstwa w konkursach indywidualnych PŚ wg państw.
Łącznie 902 konkursów i 912 zwycięzców, 10 zwycięstw podwójnych.
Stan po konkursie w Klingenthal

Austria ........ 238
Finlandia ..... 151
Niemcy ..-.... 136*
Norwegia .....102
Japonia _....... 62
Polska _......... 61
Słowenia -..... 61**
Czechy ......-.. 36***
Szwajcaria --. 33
Kanada ...-.... 14
Włochy .......... 7
Szwecja ....-... 7
USA ........-..... 3
Francja -........ 1

*Niemcy też NRD i RFN
**Słowenia też Jugosławia
***Czechy też Czechosłowacja