Okiem Samozwańczego Autorytetu: Miara Wielkości

  • 2018-05-12 01:07

Są różne powody, dla których ludzie chodzą w góry. Zdrowie, rywalizacja, wysiłek, gimnastykowanie ciała i charakteru, ekstremalne przeżycia, adrenalina, piękne widoki, poczucie obcowania z absolutem. Kamil swoją długą, mozolną wspinaczkę rozpoczął dawno temu na Podhalu. Po drodze zdobywał wysokie szczyty i trudne granie, pokonywał niewyobrażalnie trudne ściany, uskoki i przewieszki, czasem schodził w doliny. Ale wszystko się to opłaciło, bo dziś może o sobie powiedzieć, że należy do absolutnie elitarnego grona zdobywców Korony Ziemi i Himalajów, najwybitniejszych wspinaczy, dla których życie powyżej 8000 metrów, ekstremalne przeżycia i piękne widoki to codzienność.

17.03.2018 - Polacy17.03.2018 - Polacy
fot. Tadeusz Mieczyński
20.02.2018 - Polacy z brązowymi medalami olimpijskimi20.02.2018 - Polacy z brązowymi medalami olimpijskimi
fot. Tadeusz Mieczyński
21.01.2018 - Polacy z medalami MŚwL w Oberstdorfie21.01.2018 - Polacy z medalami MŚwL w Oberstdorfie
fot. Tadeusz Mieczyński
Kamil Stoch i Sven HannawaldKamil Stoch i Sven Hannawald
fot. Tadeusz Mieczyński
Kamil Stoch - Planica 7Kamil Stoch - Planica 7
fot. Tadeusz Mieczyński
Kamil StochKamil Stoch
fot. Tadeusz Mieczyński
Stefan Hula i Dawid KubackiStefan Hula i Dawid Kubacki
fot. Tadeusz Mieczyński
Stefan HorngacherStefan Horngacher
fot. Tadeusz Mieczyński
Richard FreitagRichard Freitag
fot. Tadeusz Mieczyński
Daniel Andre TandeDaniel Andre Tande
fot. Tadeusz Mieczyński

To był piękny sezon. Dla całej polskiej drużyny. Ale dla Kamila w szczególności. Puchar Świata, złoty medal w Pjongczang, Turniej Czterech Skoczni z wszystkimi czterema konkursami (dzięki czemu ma też zaliczone dwa zwycięstwa w TCS z rzędu), Willingen Five, Raw Air i Planica 7. Powygrywał niemal wszystko, co było do wygrania, jedynie w Lotach zajął drugie miejsce. Dwa razy - na mistrzostwach i w pucharze. Do tego dwa brązowe medale z drużyną i trzecie miejsce w Pucharze Narodów. Jeśli Kamil czegoś nie wygrał, to był drugi. Jak w drużynie - to na podium. W dodatku - jako trzeci skoczek w historii, po Birgerze Ruudzie i Mattim Nykänenie - obronił tytuł mistrza olimpijskiego sprzed czterech lat. Ten sezon jest ukoronowaniem jego długiej i obfitującej w sukcesy kariery i wszyscy zapamiętamy go na długo. Bo naprawdę jest co pamiętać. Jak napisał w komentarzach jeden z użytkowników - zwykłe słowo "gratulacje" brzmi niemal jak obelga.

Obiektywnie patrząc, w historii skoków mieliśmy tylko jeden lepszy sezon w wykonaniu polskiego zawodnika. Był to sezon 2000/2001 i wybuch supernowej - Adama Małysza. Skoczek z Wisły zgarnął wtedy złoto i srebro na imprezie sezonu, wygrał TCS i Turniej Nordycki (wygrywając wszystkie jego konkursy) i zakonczył sezon zwyciężając w 11 z 21 konkursów. Tak samo jak Kamil - finiszował na drugim miejscu w Pucharze Świata w Lotach. Na korzyść Kamila przemawia prestiż olimpijskiego złota, medal na Mistrzostwa Świata w Lotach i trofea za pomniejsze turnieje, ale Adam nie miał okazji tamtej zimy ich wywalczyć. Nie chodzi mi zresztą o licytowanie zasług obu zawodników tylko podkreślenie jak fantastyczny był to sezon w wykonaniu Zębianina. Bo przywyczajeni ostatnimi latami do polskich sukcesów, moglibyśmy nie zwrócić na to uwagi.

Kamil Stoch jest najstarszym zdobywcą Kryształowej Kuli. Zdetronizował w tej szacownej kategorii Norwega Andersa Bardala (2011/2012) od którego był w momencie odbierania trofeum starszy o z grubsza 500 dni. Jego przewaga na drugim w klasyfikacji Freitagiem wyniosła 373 punkty, co jest szóstym wynikiem na 25 sezonów - od kiedy obowiązuje aktualna punktacja. W dodatku mówimy o sezonie, w kórym rozegrano jedynie 22 konkursy. Ostatni taki przypadek (jedynie 22 konkursy) miał miejsce dwanaście lat temu - w sezonie 2005/2006. Kamil zdobywał 65,6 punktu na konkurs. Ok, byli tacy co wykręcali lepsze wyniki, ale przypomnijmy, że przynajmniej kilkukrotnie w osiągnięciu znacznie lepszego wyniku przeszkodziły warunki - najlepszym przykładem Zakopane. Jest dziesiątym w historii zawodnikiem, który zdobył Puchar Świata więcej, niż raz. Dzięki temu, że pokonał w tym sezonie Richarda Freitaga, Niemcy nadal mają tylko 4 puchary a my już 6. A Norwegia i Słowenia po 3. Przed nami Finowie (8) a wszystkich biją Austriacy (12).

Co będzie dalej? Tego nie wiedzą nawet najstarsi górale. Rok temu wielu twierdziło, że przegrywając ze Stefanem Kraftem batalię o Puchar Świata, Kamil stracił na niego swoją ostatnią szansę. Że ze względu na wiek, będzie już mu coraz trudniej wygrywać i czekają go już wyłącznie coraz słabsze sezony. Byłem jednym z nielicznych, którzy myśleli i pisali, że będzie odwrotnie. Nie byłem optymistą. Byłem realistą. Swoje przewidywania opierałem nie na nadziejach, lecz tym, co czyni mnie Samozwańczym Autorytetem. I realistą pozostaję dziś. Spróbujmy sobie wyobrazić, co musiałby za rok zrobić Kamil, by jego kolejny sezon był jeszcze lepszy, niż niedawno zakończony. To by musiało być coś w tym stylu: Puchar Świata (12 indywidualnych zwycięstw w konkursach), dublet na czempionacie w Seefeld (plus dwa medale drużynowe obojętnego koloru), wygranie wszystkich czterech konkursów oraz kwalifikacji na Turnieju Czterech Skoczni, zwycięstwa w Willingen Five, Raw Air oraz Planica 7 (jeśli te imprezy będą rozgrywane), pięć nowych rekordów skoczni, rekord Polski lub świata w Vikersund lub na Velikance i (last but not least) co najmniej srebrny medal zimowych Mistrzostw Polski.

Realistycznie patrząc – zadanie bardzo trudne. Oczywiście, że całym sercem mu tego życzę. Patrząc jednak realistycznie – będę chwalił go pod niebiosa, jeśli w wieku 32 niemal lat, uda mu się choćby połowa z tego. Żaden skoczek w tym wieku nie miał takich osiągnięć jak Kamil w tym sezonie i trudno było się po nim tych dokonań spodziewać, więc cokolwiek zrobi następnej zimy, będzie dalszym przesuwaniem granicy możliwości ludzkiego organizmu. Wygrywać pojedyncze konkursy można i po czterdziestce, co udowodnił Noriaki Kasai. Zdominować sezon i pozostawić rywalom tylko nagrody pocieszenia, to zupełnie co innego. Różnica taka, jak między napisaniem przeboju, który będzie grany przez DJ’ów od Teneryfy po Szarm El Szejk przez całe lato, a napisaniem symfonii, którą najwybitniejsi dyrygenci wciąż jeszcze będą chcieli grać w Carneggie Hall za 200 lat.

Dawid Kubacki. Piąty Polak, (po Bobaku, Małyszu, Stochu i Kocie) któremu udało się zakończyć sezon w czołowej dziesiątce PŚ. Okrasił tę zimę trzema miejscami na podium, a poza tym zdobył w drużynie dwa brązy - w Oberstdorfie i Pjongczangu. Od trzech sezonów jego zimowa forma regularnie wzrasta,
i mam podstawy sądzić, że kolejny sezon będzie jeszcze bardziej udany. Nauczył się już przekładać swoją igelitową dyspozycję na śnieg, teraz jeszcze czas, by nauczył się zimą wygrywać. Latem już potrafi i to jak!

Stefan Hula. Trzymałem za niego kciuki tak, że niewiele brakło, by mi obumarły z braku dopływu krwi. Niestety - nie udało mu się stanąć tej zimy indywidualnie na podium międzynarodowych zawodów. Ale i tak miał wspaniały sezon. Pięć razy w pierwszej dziesiątce, dwa medale wielkich imprez. Okrasił go na sam koniec rekordem życiowym. Nie miałem okazji z okazji, to będzie z okazji całokształtu. Dedykacja dla Stefana.

Piotr Żyła. Niby stanął na podium, niby zgarnął sporo punktów, miał wkład w brązowy medal w Oberstdorfie, ale jednak ten sezon zostawia po sobie pewien niedosyt. Nie załapał się do drużyny w Pjongczangu, nie zdobył tyle punktów, co rok temu, czy nawet w sezonach 2012/2013 i 2014/2015 - choć trzeba pamiętać, że pucharowa zima była krótsza. Latka lecą. Czy kolejnej zimy Wewiór wykrzesa jeszcze z siebie tyle energii, by nawiązać do swoich największych sukcesów? Czy to może już powoli schyłek? Cały czas mam wrażenie, że brązowy medalista mistrzostw świata i drugi zawodnik TCS nie wykorzystał jeszcze w pełni swego potencjału i może jeszcze osiągnąć coś, co będzie ukoronowaniem jego kariery.

Maciej Kot. Biorąc pod uwagę jego potencjał, to jednak sezon trzeba uznać za rozczarowanie, szczególnie, jeśli ma się w pamięci poprzednią zimę. Maćka stać na dużo więcej, niż dwa ósme miejsca i rolę zawodnika, walczącego o ostatnie nieobsadzone miejsce w drużynie. Ja w Maćku widzę następcę Kamila, skoczka, który może zostać liderem, gdy Mistrz - co nieuknione - w końcu odwiesi narty na kołek. Tej zimy był w dołku. Jestem pewien, że Horngacher przygotuje go tak, by w sezonie z mistrzostwami świata przypadła górka.

Jakub Wolny. Jak to bywa z polskimi medalistami juniorskich mistrzostw świata, do elity wprowadza się powoli. Punktował jednak w ponad połowie konkursów, co jest dobrym prognostykiem. Ostatnio tracimy młodych, utalentowanych skoczków w niepokojącym tempie. Kuba ma już jednak 22 lata i z tego co wiem, dobrze poukładane w głowie. Niech się dalej powoli wprowadza. Kamil też się wprowadzał powoli.

Tomasz Pilch. Tak jak kiedyś Sebastian Vettel, zdobył w debiutanckim sezonie jeden punkt. Niech mu się dalej wiedzie tak, jak Vettelowi. Wnuczek babci Adama Małysza zapowiedział, że nie będzie faworyzował Tomasza Pilcha w kadrze. Nie wygląda na to, by było to potrzebne.

Świat się kręci, czas nie stoi, czas ucieka - śpiewał śp. Przemysław Gintrowski. Taka banalna prawda, ale brzemienna w skutkach dla wszystkich i wszystkiego. Skoki narciarskie to już nie ta romantyczna dyscyplina, co kiedyś. Czasy wełnianych swetrów i czapeczek z pomponem minęły bezpowrotnie, nikt już nie hamuje po skoku w stogu siana. Bezlitosny wyścig biegu przyspiesza i gna coraz prędzej i dudni i stuka, łomoce i pędzi. Technika, panie dzieju. Sprzęt, smary, kevlary, karbony, tunele aerodynamiczne, trenażery, psychologowie, dietetycy, bolce, paski, poliuretany i czujniki. Sukcesy Kamila i jego kolegów są też sukcesami sztabu ludzi, stojących w drugim szeregu. Ale nie bez kozery ci wszyscy członkowie ekipy sa zapraszani na podium podczas dekoracji zwycięzców Pucharu Narodów. Nie bez kozery wspomina o nich nasz Mistrz podczas wywiadów, nawet jeśli komuś wydaje się to nudne czy irytujące. Bez nich naprawdę nie byłoby tych zwycięstw i medali. Gdyby było inaczej - nie walczyłby o nich Stefan Horngacher. Więc i my o nich powinniśmy pamiętać i gromko im podziekować. Grzegorz Sobczyk, Zbigniew Klimowski, Michal Doleżal, Łukasz Gębala, Kacper Skrobot, Maciej Kreczmer, dr Harald Pernitsch, dr Aleksander Winiarski, Piotr Krężałek, Adam Małysz - każdy z nich dołożył jakąś cegłę, cegiełkę lub nawet spory kawał ściany do tego sukcesu.

Jeszcze wracając do Raw Air. Myślę, że najszczęśliwszą osobą z przebiegu tego turnieju jest Ewa Stoch. Z taką ilością wazonów w domu Kamil będzie musiał codziennie kupować lub przysyłać kwiaty.

Czołówka sezonu 2017/2018
Lpzawodnikkrajpkt.strata1strata2
1 Kamil Stoch Polska 1443 0 0
2 Richard Freitag Niemcy 1070 373 373
3 Daniel Andre Tande Norwegia 985 458 85
4 Stefan Kraft Austria 881 562 104
5 Robert Johansson Norwegia 849 594 32
6 Andreas Wellinger Niemcy 828 615 21
7 Johann Andre Forfang Norwegia 821 622 7
8 Andreas Stjernen Norwegia 665 778 156
9 Dawid Kubacki Polska 633 810 32
10 Marcus Eisenbichler Niemcy 597 846 36

Ta tabelka dobitnie pokazuje skalę dominacji Kamila. Polak, długo, długo nic a potem różnice między kolejnymi zawodnikami stosunkowo niewielkie, tylko między Forfangiem a Stjernenem trochę wieksza dziura. W czołówce ostatecznie zmieściło się aż czterech Norwegów, trzech Niemców, dwóch Polaków i Austriak. Trochę nudno, nie? Żadnego Słoweńca, Japończyka lub Szwajcara, o Finach czy Czechach nawet nie wspominając...

Poczet Zwycięzców
LpzawodnikkrajliczbawPŚ
1 Kamil Stoch Polska 9 1
2 Richard Freitag Niemcy 3 2
3 Daniel-Andre Tande Norwegia 2 3
4 Robert Johansson Norwegia 1 5
5 Andreas Wellinger Niemcy 1 6
6 Johann Andre Forfang Norwegia 1 7
7 Andreas Stjernen Norwegia 1 8
8 Junshiro Kobayashi Japonia 1 11
9 Anders Fannemel Norwegia 1 12
10 Jernej Damjan Słowenia 1 17
11 Anze Semenic Słowenia 1 22

Austriacy bez indywidualnego zwycięstwa. Ostatni raz taki przypadek miał miejsce 17 lat temu. Zbiegiem okoliczności KK też wtedy wznosił w górę Polak. To było tak dawno temu, że w kadrze austriackiej skakał jeszcze wtedy Horngacher a w czeskiej Dolezal. Osiem podiów, ale żadnego zwycięstwa. Trudno się dziwić, że Kuttin nie kontynuuje misji. Zmiana trenera na rok przed Mistrzostwami w Seefeld to ruch nerwowy i nie wróżący sukcesu. Tym lepiej dla nas. No ale skoro z tortu dzielonego między Stocha, Niemców i Norwegów udało się wykroić kawałeczki Słowenii i Japonii, ale nie Austrii? Dla Stöckla wygrywało aż pięciu zawodników. Cóż się dziwić, że Wikingowie wygrali w cuglach Puchar Narodów. Dziwić się raczej należy, że za kadencji Austriaka dopiero po raz trzeci. Lista trofeów, które zgarnęli jego podopieczni od początku pracy w Skandynawii, przypomina listę zakupów matki pięcioraczków udającej się do sklepu z zabawkami przed Świętami Bożego Narodzenia. Inna sprawa że Stefan Horngacher zaczyna go gonić. Bo przez pierwsze dwa sezony z Polakami nawygrywał tyle, ile Stöckl przez pierwsze cztery w Norwegii.

Poczet Podiumowiczów
Lpzawodnikkraj123sumawPŚ
1 Kamil Stoch Polska 9 3 1 13 1
2 Richard Freitag Niemcy 3 5 0 8 2
3 Daniel-André Tande Norwegia 2 2 3 7 3
4 Andreas Wellinger Niemcy 1 2 3 6 4
5 Johann André Forfang Norwegia 1 2 2 5 5
6 Anders Fannemel Norwegia 1 1 1 3 12
7 Junshiro Kobayashi Japonia 1 0 0 1 10
8 Andreas Stjernen Norwegia 1 1 0 2 11
9 Jernej Damjan Słowenia 1 0 0 1 16
10 Anze Semenic Słowenia 1 0 0 1 20
11 Stefan Kraft Austria 0 3 4 7 6
12 Dawid Kubacki Polska 0 1 2 3 8
13 Marcus Eisenbichler Niemcy 0 1 0 1 9
14 Robert Johansson Norwegia 1 0 1 2 7
15 Piotr Żyła Polska 0 0 1 1 14
16 Peter Prevc Słowenia 0 0 1 1 17
17 Simon Ammann Szwajcaria 0 0 1 1 19
18 Michael Hayboeck Austria 0 0 1 1 23

Na podium załapali się przedstawiciele tych samych nacji co do pocztu zwycięzców (przypadek? Nie sadzę...) a do tego jeszcze dwóch Austriaków i Szwajcar. Osiemnaście norweskich podiów, siedemnaście polskich, piętnaście niemieckich, osiem austriackich, trzy słoweńskie, jedno szwajcarskie i jedno japońskie - ale za to jakie.

Polacy w sezonie 2007/2018
LpZawodnikpkt.wPŚkadra
1 Kamil Stoch 1443 1 A
2 Dawid Kubacki 633 9 A
3 Stefan Hula 431 13 A
4 Piotr Żyła 403 16 A
5 Maciej Kot 261 21 A
6 Jakub Wolny 73 36 A
7 Tomasz Pilch 1 73 Jun.

Siedmiu punktujących Polaków, razem 5795 punktów, co wystarczyło na trzecie miejsce w Pucharze Narodów. Choć do Niemców naprawdę niewiele zabrakło. Po raz pierwszy od dawna wynik, poza jednym punkcikiem juniora, zawdzięczamy w całości kadrze A. Można się pocieszać tym, że Horn świetnie wybrał skład kadry A. Ale brutalna prawda jest taka, że poza naszą elitą, w polskich skokach jest krucho. Jesteśmy kolosem na glinianych stopach (szkolenie młodzieży, ilość dzieci w klubach), łydkach (ilość zawodników na zawodach krajowych), kolanach (aktualna forma juniorów) i udach (aktualna nie-forma kadry B). Dobrze, że na zapleczu doszło do zmian, niedobrze, że tylko na tym bezpośrednim. Wbrew temu, co widać w telewizji, w polskich skokach źle się dzieje, ale ponieważ to jest felieton podsumowujący Puchar Świata, więc nie będę psuł nastroju słusznie wywołanego fantastycznymi wynikami w elicie światowej. Naprawianie świata zostawię kolegom po klawiaturze, którzy mają więcej czasu na pracę organiczną i działania u podstaw.

Bracia 2017/2018
LpBraciakrajpkt
1 Kobayashi Japonia 755
2 Prevc Słowenia 497
3 Huber Austria 117

Klasyfikację braterską wygrali w cuglach bracia z Japonii, dzięki iście braterskiej współpracy. Starszy zaczął z przytupem na samym starcie i brylował przez pierwszą część sezonu, młodszy ciężko harował i nabijał punkty, gdy starszemu zabrakło pary. Jestem jednak pewien, że za rok Słoweńcy wezmą odwet, szczególnie, że mają jeszcze trzeciego w zapasie. Już sobie ostrzę zęby na tę rywalizację. Aż żal, że Polska się nie pojawi w tej klasyfikacji, choć przecież swojego czasu mieliśmy spory potencjał w tej dziedzinie. Bracia Kot, bracia Miętus, bracia Kowal...

Plastikowa Kulka 2017/2018
LpzawodnikkrajliczbawPŚ
1 Maciej Kot Polska 16 21
2 Andreas Stjernen Norwegia 10 8
3 Sebastian Colloredo Włochy 9 73
4 Władimir Zografski Bułgaria 9 52
5 Alex Insam Włochy 7 i 3/7 59
6 Jakub Wolny Polska 7 i 3/8 36
7 Manuel Fettner Austria 5 i 3/7 27
8 Viktor Polasek Czechy 5 n
9 Naoki Nakamura Japonia 5 69
10 Cestmir Kozisek Czechy 5 48
11 Phillip Aschenwald Austria 5 46
12 Gregor Deschwanden Szwajcaria 5 38
13 Manuel Poppinger Austria 5 37
14 Clemens Aigner Austria 5 29
15 Noriaki Kasai Japonia 5 26
16 Ryoyu Kobayashi Japonia 5 24
17 Anze Semenic Słowenia 5 22
18 Junshiro Kobayashi Japonia 5 11
19 Johann Andre Forfang Norwegia 5 7
20 Stefan Kraft Austria 5 4
21 Andreas Alamommo Finlandia 3 n
22 Antti Aalto Finlandia 3 54
23 Andreas Wank Niemcy 3 43
24 Simon Ammann Szwajcaria 3 19
25 Maximilian Steiner Austria 2 n
25 Roman Trofimow Rosja 2 n
25 Kento Sakuyama Japonia 2 n
25 Michaił Nazarow Rosja 2 n
25 Federico Cecon Włochy 2 n
30 Andreas Schuler Szwajcaria 2 69
31 Dmitrij Wasiljew Rosja 2 69
32 Robert Kranjec Słowenia 2 49
33 Daniel-Andre Tande Norwegia 2 3
33 Davide Bresadola Włochy 1 n
35 Anze Lanisek Słowenia 1 n
36 Vojtech Stursa Czechy 1 68
37 Vincent Descombes Sevoie Francja 1 67
38 Jewgienij Klimow Rosja 1 65
39 Ulrich Wolhgenannt Austria 1 61
40 David Siegel Niemcy 1 59
41 Killian Peier Szwajcaria 1 54
42 Mackenzie Boyd-Clowes Kanada 1 47
43 Ziga Jelar Słowenia 1 44
44 Marius Lindvik Norwegia 1 41
45 Halvor Egner Granerud Norwegia 1 20
46 Marcus Eisenbichler Niemcy 1 10


Ta-daaam! Mamy nie tylko Kryształową Kulę, ale i Plastikową Kulkę! A to dzięki Maćkowi Kotowi, który w trakcie Raw Air trzykrotnie (w tym dwa razy z rzędu) zdobył po pięć punktów. Piorunujący finisz! A oto, co wzruszony zwycięzca powiedział odbierając nagrodę: "Ta klasyfikacja raczej chluby mi nie przynosi, ale zmotywuje mnie do pracy przed następnym sezonem. W przyszłym roku bedę się starał, żeby jak najczęściej tę trójkę z przodu zmazać i żeby zostawała tylko ta jedynka". Czego Wam, Maćkowi i sobie życzę.

Plastikowa Kulka Drużynowo
Lpkrajpkt
1 Austria 28 i 3/7
2 Polska 23 i 3/8
3 Japonia 22
4 Włochy 19 i 3/7
5 Norwegia 19
6 Czechy 11
6 Szwajcaria 11
8 Słowenia 9
8 Bułgaria 9
10 Rosja 7
11 Finlandia 6
12 Niemcy 4
13 Francja 1
14 Kanada 1


Doszły mnie słuchy, że Austriacki Związek Narciarski początkowo chciał namawiać Heinza Kuttina, by kontynuował pracę. Ale jak się dowiedzieli, że Austria wygrała drużynowo Plastikową Kulkę, to zrezygnowali. Nie dość, że bez sukcesów, to jeszcze pech... Swoją drogą dobiła mnie ta Plastikowa Kulka tej zimy. W przyszłej zmieniam zasady, by ograniczyć liczbę klasyfikowanych. I muszę jakiś szablon w Excellu sobie wysmażyć, bo liczenie wszystkiego na piechotę to katorga...

I tak powoli zmierzamy do końca felietonu a ja ledwie liznąłem tematu zapowiedzianego w tytule. Stoch potęgą jest i basta. Ale potęgą jakiej miary? Kamil wyśrubował ilość miejsc na podium w Pucharze Świata do 57 a zwycięstw do 31. To już ekskluzywny klub, elitarna ekipa, domena gigantów dyscypliny. Kamil niewątpliwie należy do największych z największych a emocje kibiców do czerwoności rozpalają dyskusje, gdzie go na liście najwybitniejszych umieścić.

W Internecie znajdziecie kilka tabelek w których porównywani są najlepsi w historii skoczkowie. A raczej - najlepsi w historii ostatnich kilkudziesięciu lat. Ja też z góry darowałem sobie próby umieszczenia na takiej liście gigantów minionych epok. Niemożliwe było miarodajne, arytmetyczne porównanie Małysza, Schlierenzauera i Nykänena z Birgerem Ruudem, Helmutem Recknaglem czy Bjørnem Wirkolą. Z racji metodologii musiałem odrzucić skoczków sprzed ery Pucharu Świata. To były zupełnie inne czasy i inne realia.

Zgodnie ze swoją filozofią uznałem, że najważniejszą miarą wybitności jest dla mnie to, ile razy dany skoczek wygrał zawody, w których rywalizowała światowa czołówka. Są kibice, czy nawet dziennikarze, którzy próbują porównywać mistrzostwo olimpijskie z mistrzostwem świata i tworzą tabelki wyceniając na przykład złoty medal olimpijski na 20 punktów, Kryształową Kulę na 10, po czym dodają jeszcze ewentualnie sumę pojedynczych konkursów PŚ. Ja obrałem inną metodę. Za podstawę uznałem pojedyncze konkursy PŚ. Tak jak już kilka razy tłumaczyłem - konkurs, w którym ktoś rywalizuje z innymi najlepszymi na świecie, jest w zasadzie zawsze tak samo trudny, niezależnie, jak go nazwiemy i jaką nagrodę za zwycięstwo wręczymy.

Dodatkowe punkty przyznałem za inne trofea, ale tylko za takie, które trzeba było wywalczyć w rywalizacji, a nie takie, które przyznawano za wygranie cyklu konkursów PŚ. Tym samym odpadły Kryształowe Kule i Turniej Czterech Skoczni, bo było by to według mnie dublowanie zasług. Wybrałem metodę najprostszą i surową. Dlatego też nie mogłem wycenić jednego zwycięstwa na Igrzyskach na 20 zwycięstw w Pucharze Świata. Dla mnie to lekka abstrakcja i delikatny absurd. Musiałbym tym samym uznać, że Lars Bystøl jest tak samo wybitny jak Sven Hannawald, lepszy od Funakiego czy Peterki a Jakuba Jandę to już w ogóle zostawił daleko w tyle. Dlatego medale IO, MŚ i MŚ w Lotach wyceniłem po równo na 1,5 zwycięstwa w PŚ, dodając te dodatkowe pół punkcika za stres związany z presją wynikającą z rangi i trudność z wycelowaniem z formą w odpowiedni moment. Oto, co mi wyszło:

Najlepsi z najlepszych, czyli TOP 20 skoczków narciarskich
LpzawodnikkrajIOMŚwLsuma
1 Gregor Schlierenzauer Austria 53 0 1 1 56
2 Matti Nykaenen Finlandia 46 3 1 1 53.5
3 Adam Małysz Polska 39 0 4 0 45
4 Janne Ahonen Finlandia 36 0 2 0 39
4 Jens Weissflog Niemcy 33 2 2 0 39
6 Kamil Stoch Polska 31 3 1 0 37
7 Martin Schmitt Niemcy 28 0 2 0 31
7 Simon Ammann Szwajcaria 23 4 1 1 31
9 Andreas Felder Austria 25 0 2 1 29.5
19 Thomas Morgenstern Austria 23 1 1 0 26
11 Severin Freund Niemcy 22 0 1 1 25
12 Peter Prevc Słowenia 22 0 0 1 23.5
13 Andreas Goldberger Austria 20 0 0 1 21.5
14 Sven Hannawald Niemcy 18 0 0 2 21
15 Kazuyoshi Funaki Japonia 15 1 1 1 19.5
16 Noriaki Kasai Japonia 17 0 0 1 18.5
17 Andreas Widhoelzl Austria 18 0 0 0 18
18 Ernst Vettori Austria 15 1 0 0 16.5
19 Matti Hautamaeki Finlandia 16 0 0 0 16
20 Primoz Peterka Słowenia 15 0 0 0 15

Pierwszy jest Schlierenzauer i nie chce wyjść inaczej. Matematyka, psia jej kostka. Brak prestiżowych trofeów nadrobił oszałamiającą liczbą zwycięstw. Strategia Rosjan z Drugiej Wojny Światowej - zalał rywali samą liczbą. Latającego Fina pokonał o niewiele, ten właśnie zbliżył się do wyniku Austriaka dzięki "nadzwyczajnym" zwycięstwom. Na trzecim Małysz, choć serce chciałoby dorzucić z 10 punktów za fakt zdobycia trzech Kul z rzędu. Ale to nie w tej tabelce. Jak ktoś ma taką fantazję to niech dodaje punkty nawet za pobicie rekordu świata czy otrzymanie pięciu "20" za skok. Ja tu się będę trzymał swoich surowych i prostych reguł. Dzięki nim Jens Weißflog doskoczył do Ahonena i obaj zajmują zgodnie czwarte miejsce. Kamil jest szósty, choć tu znowu - za same wrażenia artystyczne i ilość wzruszeń chciałoby się punkty dodawać. Na szczęście Kamila takie tabelki i porównania nie ruszają. On zawsze chciał być sobą i robić swoje. I co tu się dziwić? Kto nie chciałby być sobą, gdyby był Kamilem Stochem?

Cytat zupełnie na temat: "Kamil pokazał skoki, które mnie zadziwiły" Robert Johansson

Cytat zupełnie nie na temat: "Nie boję się smierci. To śmierć boi się mnie" Jack Reacher (Lee Child)

I to by było na tyle. Zamykam oficjalnie sezon zimowy 2017/2018. Połowa maja. Zdaje się, że przebiłem nawet alpejskie ośrodki narciarskie, choć przecież nie wszystkie. Są i takie, w których można śmigać nie tylko w maju, ale przez cały rok. No cóż. Żegnam się z P.T. czytelnikami do kolejnej zimy. A od listopada tylko dwie rzeczy są pewne. Pierwsza: Samozwańczy Autorytet będzie pisał teksty krótsze i mniej czasochłonne w przygotowaniu. Druga: to będzie piękna zima dla polskich skoków!

***
Felieton jest z założenia tekstem subiektywnym i wyraża osobistą opinię autora, nie stanowiąc oficjalnego stanowiska redakcji. Przed przeczytaniem tekstu zapoznaj się z treścią oświadczenia dołączonego do artykułu, bądź skonsultuj się ze słownikiem i satyrykiem, gdyż teksty z cyklu "Okiem Samozwańczego Autorytetu" stosowane bez poczucia humoru zagrażają Twojemu życiu lub zdrowiu. Podmiot odpowiedzialny - Marcin Hetnał, skijumping.pl. Przeciwwskazania - nadwrażliwość na stosowanie językowych ozdobników i żartowanie sobie z innych lub siebie. Nieumiejętność odczytywania ironii. Nadkwasota. Zrzędliwość. Złośliwość. Przewlekłe ponuractwo. Funkcjonalny i wtórny analfabetyzm. Działania niepożądane: głupie komentarze i wytykanie literówek. Działania pożądane - mądre komentarze, wytykanie błędów merytorycznych i podawanie ciekawostek zainspirowanych tekstem.


Marcin Hetnał, źródło: Informacja własna
oglądalność: (18281) komentarze: (143)

Komentowanie jest możliwe tylko po zalogowaniu

Zaloguj się

wątki wyłączone

Komentarze

  • Hammerite stały bywalec
    @Tim @Tim

    Dzięki za te jakże miłe słowa :)

    Kiedyś przeczytałem kilka książek, jedną z nich były też wspomnienia Marusarza. Jeszcze parę leży zaczęte i nieprzeczytane aż do teraz - muszę się w końcu z tym ogarnąć. Ostatnimi czasy czerpię wiedzę głównie z internetu, wszak to całkiem niezła skarbnica wiedzy. Chociaż są okresy niespecjalnie udokumentowane i trzeba trochę drążyć. Wszelkie filmiki z dawnych lat są oczywiście na wagę złota.

    Zawsze możemy wymienić się kontaktami (chociaż tu chyba nie ma niestety opcji prywatnej wiadomości). Rozmów przy piwie o skokach nigdy za wiele :) Niejeden skoczek mógłby z poprzedniego zdania swobodnie wykreślić słowa "o skokach" ;)

  • anonim

    Nowy portal erotyczny na którym znajdziesz sąsiadke.
    Wejdź załóż konto za free i szukaj!

    www.randkowo.Cf
    ------------------------
    A Może to będzie twój szczęśliwy dzień

  • Tim doświadczony
    @Tim @Hammerite

    Hej. Widzę, że masz ogromną wiedzę. Czytasz może jakieś książki o skokach?

    Jestem po lekturze fantastycznej książki S. Zabroniaka "Skoki narciarskie w Polsce w latach 1907-1939 r.". Ogromna baza wiedzy. Moim zdaniem najlepsza książka o skokach napisana w języku polskim. W dodatku gruba, stosunkowo tania i ładnie wydana. Czytałem również niedawno wspomnienia Fortuny i Marusarza.

    Ponadto dziękuje za interesującą dyskusję. :)

  • Hammerite stały bywalec
    @Tim @Tim

    No, miło w końcu przeczytać wypowiedzi, z którymi się zgadzam :) Czynnik komercyjny/rozwojowy to kolejny bardzo mocny argument przemawiający za igrzyskami (i w dużo mniejszym stopniu MŚ w narciarstwie klasycznym), i mogę spokojnie podpisać się rękoma i nogami pod tym, co napisałeś. Bardzo celny punkt.

    Lata 2008-2011 jako najlepsze w historii to moje mocno subiektywne odczucia. Oglądam skoki już łącznie ponad 20 lat, bardzo dużo już widziałem (choć oczywiście nie pamiętam skoków w latach 80.) i mogę spokojnie powiedzieć, że to był okres, gdy czołówka była najsilniejsza.

    Praktycznie całe lata dwutysięczne to była dekada wielu wybitnych skoczków i wielkich mistrzów. Wcale nieprzypadkowo tak wiele osób klasyfikuje licznych skoczków z tej dekady bardzo wysoko w swoich prywatnych rankingach. Ale wcześniej był zazwyczaj albo jeden dominator, albo misz-masz w bardzo mocnej czołówce. W sezonach 2008/09 i 2009/10 mamy wybitnego Ammanna i Schlierenzauera, którzy zachwycali w prawie każdym konkursie. Rekordy skoczni były bite wielokrotnie i często poprawiane w krótkich odstępach czasu. Nie brakowało niezwykle widowiskowych skoków czy lotów (przykładowo, Schlierenzauer w Vikersund lub Ammann na MŚ w Planicy). Igrzyska w Vancouver mogą teraz wyglądać na dosyć przewidywalne, ale warto przypomnieć sobie, co się działo też w treningach i konkursie drużynowym. W sezonie 2008/09 DRUGI zawodnik PŚ miał ponad 1700 punktów. Nie mam teraz przy sobie żadnych statystyk, ale nie wiem, czy kiedykolwiek wcześniej lub później to się zdarzyło. I oczywiście tamten okres to nie tylko Schlierenzauer i Ammann - oni po prostu regularnie wyróżniali się na tle bardzo mocnej stawki.

    Wcześniej również nie brakowało okresów, gdy poziom był bardzo wysoki. Przede wszystkim lata 80., gdy roiło się od znakomitych zawodników, a większość trofeów i tak zgarnął największy dominator w historii. Masz generalnie rację odnośnie stylu klasycznego z rękami przy tułowiu... z jednym małym wyjątkiem. W latach 80. ten styl trochę się zmienił, bo zawodnicy zaczynali przechylać narty w bok, zwykle na prawą stronę. Chyba zapoczątkował to Nykaenen. Ale taki styl stał się popularny albo na początku lat 80., albo pod koniec lat 70, tak więc sam w sobie nie miał aż tak dalece sięgającej historii. Chyba też była też specyficzna nazwa tego stylu, teraz udało mi się znaleźć tylko "pół-V".

  • Tim doświadczony
    @Tim @Hammerite

    Nasze rankingi nie różnią się dużo... W moim jest Torlaf Engan, który ma złoto i srebro IO, złoto MŚ (rozgrywane co 4 lata) i wygrał TCS. Ponadto umieściłem Haradę za dwa złota, srebro, brąz MŚ, brąz IO. Muszę jednak podkreślić, iż od miejsc 8-13 różnice są minimalne. Schlirenzauera i Morgenstern są w moim zestawieniu kolejno na miejscu 11 i 12. Dochodzi do tego Funaki na 13 miejscu. Ale za każdym razem jak myślę o kolejności na miejscach 8-13 to mam wątpliwości.


    Jedynie jestem pewien przyporządkowania zawodników w przypadku pierwszych siedmiu miejsc.


    Co do lat 2008-2011... Coś w tym jest. W 1992 roku wszedł styl V. I tak naprawdę skoczkowie musieli się dopiero nauczyć skakać tym stylem. Jak się patrzy na lata 90- te to skoczkowie często nieporadnie zachowywali się w powietrzu. Przez to stawka była bardzo nierówna.


    Po roku 2000 zaczęli wchodzić masowo zawodnicy, którzy od początku skakali stylem V i przez to nie mieli złych nawyków. Również trenerzy musieli się nauczyć jak prowadzić zawodników pod styl V. W latach 2008-2011 r. zawodników pamiętających styl klasyczny można było policzyć na palcach jednej ręki. Obecnie jest to tylko Kasai. Poza tym w omawianym okresie byli: Małysz, Morgenstern, Loizl, Schlirenzauer, Ahonen, Ammann, Kasai, Lj?kels?y i wielu wielu innych dobrych zawodników. Moim zdaniem można oceniać okres 2008 r. - 2011 r., w którym poziom sportowy zawodników był bardzo wysoki. Ale czy najwyższy w historii?


    Przed rokiem 1992 r. dominacja stylu klasycznego z rękami przy tłowiu trwała już od kilku dziesięcioleci. W roku 1991 już dawno zapomniano o stylu Recknagla skaczącego z rękami w górze. Zatem styl klasyczny przez większość zawodników był opanowany do niemal perfekcji. Należy jednak pamiętać, iż dawniej więcej osób uprawiało skoki. Zatem. Trudno powiedzieć, czy w okresie 2008-2011 można mówić o poziomie sportowym zawodników jako o najwyższym w historii.

  • Tim doświadczony
    @Tim @Hammerite

    Trzeba również podkreślić wagę IO dla rozwoju światowych skoków narciarskich. Z uwagi na fakt, iż przez ostatnie dziesięciolecia zdecydowanie zmniejszyła się nam ilość uprawiającej skoki młodzieży, to IO są de facto jedynym czynnikiem, które mobilizuje władze centralne i lokalne by utrzymywać skocznie dla kilkudziesięciu zapaleńców. Gdyby skoki wyleciały z hukiem byłby to dramat dla tej dyscypliny sportu.

    Zatem absurdem jest wartościowanie IO - 1.5 pkt. Oddziaływanie IO na ten sport jest ogromne. Zatem nie tylko ogromne tradycje, prestiż IO, ale również ich komercja powoduje, że 1.5 pkt to zdecydowanie za mało.

  • Hammerite stały bywalec
    @Tim @Tim

    Zgadzam się w całej rozciągłości odnośnie skoków w pierwszej połowie dwudziestego wieku. Oczywiście, że to był profesjonalny sport, uprawiany już w liczbie krajów zbliżonej do obecnej (a w pozostałych były takie plany). Był to w końcu już wtedy sport olimpijski!

    Z tego powodu niezmiernie mnie dziwi, dlaczego tak wielu deprecjonuje sukcesy Birgera Ruuda z tego powodu. Zwyczajnie nie jest to prawda. Owszem, Norwegowie zdecydowanie dominowali, ale to dlatego, że byli najlepsi i mieli wtedy najlepsze warunki do uprawiania tego sportu.

    Kilka lat temu Austria też dominowała - a poziom skoków był prawdopodobnie najwyższy w historii, mówię tutaj o latach 2008-2011. To jest jeden z głównych powodów, dlaczego umieściłem Morgensterna i Schlierenzauera w mojej pierwszej dziesiątce.

  • Tim doświadczony

    Nie przyjmuję do wiadomości, że sukcesy skoczków z dalekiej przeszłości są mniej warte, bo nie doczekali się rywalizacji w PŚ. Należy zwrócić uwagę, że PŚ dzisiaj funkcjonuje, ale czy mamy pewność, że FIS nie zmieni formuły rywalizacji. Zakończę swoją wypowiedz cytatem z książki "Na skoczniach Polski i Świata" Marusarza


    [?]"Skoki narciarskie są piękną i niezwykle atrakcyjną konkurencją, zasługują na jak największe umasowienie. Aby jednak masowość w tej dyscyplinie sportu stała się faktem, trzeba skoki w większym niż dotychczas stopniu popularyzować wśród młodzieży, trzeba budować nowe skocznie. I nie tylko na Podhalu czy Śląsku, ale na terenie całego kraju (kilkumilionowa Norwegia ma 1000 zarejestrowanych skoczni - my zaledwie 50). Należy tworzyć kadry skoczków przy klubach sportowych w całej Polsce" [?]


    Ilu było zawodników na zimowych MP 2018 w skokach? :) Ile mamy skoczni? Ile było niezarejestrowanych skoczni w dawnej Polsce? Zatem kiedyś "dzisiejsza skokowa Słowenia" była w wielu krajach Europy.

  • Tim doświadczony

    Pamiętajmy, że za czasów Ruuda oceniano trochę inaczej skoki. Liczyło się piękno skoków, a nie długość. W dodatku każda zmiana stylu wiązała się z ogromnym ryzykiem utraty życia, gdyż skocznie z przed II wojny światowej były bardzo niebezpieczne. Tego żaden ranking nie odda.

    Wielu wspomina, że za czasów Ruuda była mniejsza konkurencja... Śmiem wątpić...Oczywiście bywały takie MŚ jak w 1925 r. (wówczas jeszcze nie nazywano tych zawodów mistrzostwami świata), gdzie rywalizacje bojkotowali np. najlepsi Norwegowie. Ale często na MŚ rywalizowała ponad setka zawodników. :P

    Przed wojną skoki były inne, ale czy mniej profesjonalne... Jak się patrzy na stare filmy z treningu Norwegów z przed lat to wniosek jest jeden - to był profesjonalny sport. W Polsce też można już było mówić o profesjonalizacji tego sportu. Jedyna różnica jest w kasie. Wówczas sportowcy nie zarabiali kokosów na sporcie, co wynikało ze sposobu myślenia ówczesnego MKOL.

    Poza tym spójrzmy na współczesny stan skoków narciarskich. W ostatnich kilku dziesięcioleciach ten sport się bardzo zelitaryzował. Bardzo mało młodych ludzi uprawia ten sport. Kiedyś nawet w Polsce było mnóstwo małych naturalnych skoczni, gdzie młodzież mogła trenować. Nie mówiąc już o Norwegii Szwecji, Niemczech. Poza tym skoki były obecne w na dużo większym obszarze niż jest to obecnie.

  • Tim doświadczony

    Ranking Samozwańczego Autorytetu zakładający, iż decydującą rolę w zestawieniu mają zwycięstwa w PŚ dyskwalifikuje ten ranking jako hierarchie najlepszych skoczków narciarskich w historii. Jest to zestawienie najlepszych skoczków w latach 1979-2018.

    Moje zestawienie najlepszych skoczków w historii:
    1. Birger Ruud
    2. Simon Ammann
    3. Matti Nykanen
    4. Jens Weissflog
    5. Kamil Stoch
    6. Adam Małysz
    7. Janne Ahonen
    8. Masahiko Harada
    9. Helmut Recknagel
    10. Toralf Engan

    W dziesiątce byłby Hans-Georg Aschenbach, ale ze względu na to, że skakał na koksie to go nie umieszczałem w zestawieniu. Weissflog się nie przyznał zatem jest w zestawieniu.

    Nie mam wątpliwości do pierwszej siódemki. Pózniej stawka jest bardzo wyrównana.

    Należy pamiętać, iż Ruud skakał w romantycznym okresie skoków, gdy wszystko się rodziło. Był jednym z prekursorów stylu aerodynamicznego. W dodatku opracował nową odmianę tego stylu.

    "Nowy styl skakania wprowadzili w latach 30. słynni bracia Ruud z Kongsbergu, a zwłaszcza podwójny mistrz olimpijski Birger Ruud. Jego styl był kwintesencją stylu aerodynamicznego, mocne wybicie, spokojny lot, płynne ruchy ramion w powietrzu, a zwłaszcza idealnie równe prowadzenie nart - to były elementu sukcesu Birgera Wprowadził on na ZIO w Garmisch-Partenkirchen nowy typ skoku. Po wyjściu z progu załamywał się mocno w biodrach, tak by przyjąć jak najbardziej aerodynamiczną sylwetkę, a po osiągnięciu punktu kulminacyjnego lotu przestawał "wiatrakowo" machać rękami, zatrzymując ręce zgięte w łokciach aż do momentu lądowania. Słynął z idealnego, równiuteńkiego prowadzenia nart w locie i był czołowym "estetą skoków" lat 30. i 40. Świadczy o tym fakt, że jako pierwszy skoczek w historii, według moich ustaleń, otrzymał na Mistrzostwach Świata FIS notę marzeń 20 punktów! Na MŚ w Oberhofie (1931) otrzymał on dwie "dwudziestki". Skakał też świetnie w Planicy, uzyskując rekord świata - 92 m, a nie było to wtedy łatwe Wcześniej ani długo później żaden zawodnik nie dostał od sędziów takiej noty. Mistrzowski styl Ruuda był wielokrotnie opisywany, ale najładniej w publikacji o ZIO 1936."

    http://www.skijumping.pl/news.php?pokaz_news=5317

    Należy to tym bardziej docenić, iż w obecnych czasach wszyscy skaczą de facto tak samo...

    Jest to ranking subiektywny i daleki od doskonałości. :P Jednak starałem się pogodzić w jednym zestawieniu osiągnięcia starych mistrzów z wygranymi obecnych gwiazd skoków.

  • Hammerite stały bywalec
    @gosposia @MarcinBB

    Wiem, że miałeś na myśli coś innego pisząc tę odpowiedź, ale muszę tylko napomknąć, że tego typu matematyczne zestawienia nigdy nie są faktami :)

    Faktem by było, kto jest najwyżej na liście zdobywców poszczególnych konkursów PŚ albo Kryształowych Kul. Nie podlega to żadnej dyskusji.

    Jeśli jest to ranking złożony (przykładowo, kto jest najlepszym zawodnikiem), to kryteria są subiektywne i matematyka w tym przypadku znaczy bardzo niewiele. Nawet jeśli ktoś po prostu doda największe trofea czy liczbę zwycięstw bez żadnych wag, to w takim razie ten brak wag jest subiektywnym kryterium, co czyni ten ranking dalekim od faktów.

    Oczywiście moja pierwsza dziesiątka jest w pełni subiektywna.

    Niemniej trudno mi się pogodzić z opiniami, które deprecjonują znaczenie igrzysk czy mistrzostw świata - pachnie mi to ignorancją wobec opinii zgodnie przyjętej przez większość osób związanych ze skokami oraz fanów skoków. Powiedziałbym nawet, że można obiektywnie uznać IO za zdecydowanie najważniejszą imprezę skokową, bo nikt przecież nie powie, że medal srebrny jest lepszy niż złoty.

  • dervish profesor
    @dervish @MarcinBB

    "Myślę, że liczba wygranych konkursów PŚ jako dopiero trzecia kategoria to zaburzenie równowagi"

    Przy całej filozofii mojego rankingu (zasady podziału na kategorie) zaliczenie zwycięstwa w konkursie PŚ do trzeciej kategorii jest jak się wydaje logicznym wyjściem. Trudno żeby zwycięstwo w pojedynczym konkursie PŚ zrównywać ze zdobyciem trofeów drugiej kategorii takich jak zwycięstwo w T4S czy w MŚL. Inna trudność i całkowicie inny prestiż.

    "Schlirenzauer poza pierwszą 10" , "Ammann przed Weissflogiem".
    Pozycja Simiego mnie nie razi bo jednak dokonał rzeczy niebywałej, czegoś co nie udało się żadnemu innemu skoczkowi i kto wie czy nie jest to osiągniecie na miarę kilku epok a może nawet wszech czasów.
    Co do Gregora: nawygrywał się ale jak przyszło do najbardziej prestiżowych imprez to jego zdobycze jeżeli popatrzeć na liczbę okazji są nadzwyczaj marne. Trudno tu mówić o przypadku i losowości. Zbyt wiele mistrzowskich szans przegrywał. W jego przypadku ilość zwycięstw nie przeszła w jakość. A co to oznacza? Może to, ze jest bardziej Wielkim Rzemieślnikiem niż Wielkim Mistrzem aczkolwiek Wielkim Mistrzem jest również bo spełnia warunki. :)

    Poza wszystkim, rankingi tworzone na zasadzie sztywnych reguł, które w założeniu maja być obiektywne dla wszystkich zawodników zawsze mogą wygenerować jakieś kontrowersje. Przyroda ma to do siebie, ze nie da się jej opisać matematycznymi regułami. Moim zdaniem w takich rankingach chodzi o to by zasady dobrze pasowały do idei i żeby finalnie było w nich jak najmniej już na pierwszy rzut oka kontrowersyjnych przypadków.

    Jeżeli w moim zestawieniu widzisz tylko dwie spore kontrowersje to jako jego ojciec uważam to za bardzo dobry wynik. :)
    A co do zasad to uważam, że całkiem nieźle udało się wygenerować Wielkich Mistrzów. W ramach tej 17 trudno mówić o przypadkowości i raczej o żadnym z obecnych na tej liście nie można powiedzieć, że zabrał miejsce komuś spoza listy, komu bardziej się należało.

  • gosposia weteran
    @gosposia @MarcinBB

    Najśmieszniejsze wrażenie robią na mnie bufony, do których właśnie, w mojej OPINII, ale także w zgodzie z FAKTAMI, doszlusowałeś.
    Ponieważ twoja odpowiedź nie ociera się o jakąkolwiek merytorykę, za to jest z gruntu zwyczajnie arogancka, uważam nasz dialog za zakończony.
    Nie wymagam już żadnej odpowiedzi. Dotychczasowe mi wystarczą.

  • Kolos profesor
    @gosposia @MarcinBB

    Właściwie opinia też może być błędna jeśli jest oparta na niepełnych czy fałszywych faktach. Owszem możn to zawsze schować wszystko za słowem "subiektywne". Ale to nie zmienia faktu że własna opinia swięta ani nieomylna nie jest. Można tylko lużniej podejść do jej oceniania.

  • Kolos profesor
    @timo99 @timo99

    Niezły ranking, tylko ten Ahonen na pierwszym miejscu, wiem że nabił sobie pkt 5 TCS, 2 KK i 36 wygranymi konkirsami PŚ, ale jednqk imprezy mistrzowskie średnio mu wychodziły więc tak wysoko bym go nie plasował.

  • Hammerite stały bywalec
    @dervish @MarcinBB

    Zero komentarzy do mojego rankingu? ;)

  • MarcinBB redaktor
    @dervish @dervish

    Bardzo ciekawy ranking, wielki szacun za benedyktyńską pracę i próbę porównania ze sobą skoczków z epoki sprzed PŚ i obecnie. Patrzę na kryteria które wziąłeś w tym celu pod uwagę i myslę, że trudno byłoby je dobrać lepiej.
    Ale jednak z pewnymi rzeczami nie mogę się z Tobą zgodzić. Schlierenzauer poza pierwszą dziesiątką? Ammann przed Weissflogiem? No i nigdy nie postawiłbym teoretycznego MŚ w Erzurum nad teoretyczny PK w Trondheim.
    Myślę, że liczba wygranych konkiursów PŚ jako dopiero trzecia kategoria to zaburzenie równowagi. KK masz w pierwszej a przecież to poprzez wygrywanie poszczególnych konkursów wiedzie droga do Pucharu.
    Natomiast na pewno łatwiej mi się zgodzić z takim rankingiem, niż z takim, który jedno złoto IO wycenia na kilkadziesiąt konkursów PŚ.

  • MarcinBB redaktor
    @gosposia @gosposia

    Droga gosposiu.
    Coś może być BŁĘDNE tylko wtedy, gdy ktoś popełni BŁĄD. Na przykład doda 2 do 2 i wyjdzie mu 5.
    A nie wtedy, gdy się gosposi nie podoba.
    Taka subtelna różnica między FAKTAMI a OPINIAMI.

  • MarcinBB redaktor
    @Pavel @pavel

    1. Kot nie musi się ze mną zgadzać, a ja z nim :-) Ale ani Kot, ani Fortuna nie znajdą się w ogóle na mojej liście najwybitniejszych, bo obaj moim zdaniem osiągnięć mają za mało. Więc nie ma sensu akurat tych dwóch skoczków porównywać. Ja również uważam, że jedno złoto olimpijskie, które nie jest poparte żadnymi innymi zwycięstwami to za mało, by zaliczyć skoczka do grona wybitnych. Podobnie dwa zwycięstwa w PŚ.
    2. Być może. Ale uważam, że tak właśnie w tych czasach jest - patrz moje wytłumaczenie co do prestiżu Igrzysk z 13.05 (odpowiedź do postu dervisha).
    3i4 Tutaj mamy taki problem, że trudno ustalić sztywne a zarazem uniwersalne kryteria. No bo jak brakuje tylko 3 z czołowej "10" to już jest "pełny" czy kadłubowy? Tutaj każdy musiałby znaleźć odpowiedź, która by go usatysfakcjonowała. Nie ma rozwiązań idealnych.

  • timo99 początkujący
    @timo99 @timo99

    Druga dziesiątka:

    11. Andreas Felder, Birger Ruud, Kazuyoshi Funaki - po 19 pkt
    12. Ernst Vettori, Hans-Georg Aschenbach, Helmut Recknagel - po17 pkt
    13. Dieter Thoma, Espen Bredesen, Severin Freund - po 16 pkt
    14. Jirí Raska, Roar Ljoekelsoey, Stefan Kraft - po 15 pkt
    15. Jari Puikkonen, Walter Steiner - po 14 pkt
    16. Hubert Neuper, Noriaki Kasai - po 13 pkt
    17. Andreas Widhoelzl, Martin Hoellwarth - po 12 pkt
    18. Anders Bardal, Andreas Wellinger, Toralf Engan, Veikko Kankkonen - po 11 pkt
    19. Anders Jacobsen, Ari-Pekka Nikkola, Masahiko Harada, Matti Hautamaeki, Toni Nieminen - po 10 pkt
    20. Andreas Kofler, Eino Kirjonen, Henry Glass, Jakub Janda, Jaroslav Sakala, Jochen Danneberg, Josef Bradl, Pavel Ploc, Primoz Peterka

  • timo99 początkujący
    Najwybitniejsi

    Zrobiłem ranking najwybitniejszych skoczków wszechczasów, ale zrobiłem to według innych kryteriów.
    Pod uwagę wziąłem tylko podia klasyfikacji końcowej pięciu największych imprez w skokach:
    - Zimowe Igrzyska Olimpijskie (od 1924 roku)
    - Mistrzostwa Świata w Skokach (od 1925 roku)
    - Turniej Czterech Skoczni (od 1953 roku)
    - Mistrzostwa Świata w Lotach (od 1972 roku)
    - Puchar Świata w Skokach (od 1979 roku)
    Za miejsce pierwsze - 3 punkty, za drugie - 2 punkty, za trzecie - 1 punkt.

    Wyszło ciekawie :)

    01. Janne Ahonen, Jens Weissflog, Matti Nykaenen - po 51 pkt
    02. Adam Małysz - 39 pkt
    03. Simon Ammann - 36 pkt
    04. Gregor Schlierenzauer - 35 pkt
    05. Andreas Goldberger - 31 pkt
    06. Kamil Stoch - 29 pkt
    07. Thomas Morgenstern - 27 pkt
    08. Sven Hannawald - 23 pkt
    09. Martin Schmitt, Peter Prevc - po 22 pkt
    10. Armin Kogler, Bjorn Wirkola - po 20 pkt

  • Mluki bywalec
    @MarcinBB @MarcinBB

    "To właśnie pachnie praktyką pt. ustalalanie kryteriów pod z góry założone wyniki."

    A czy takie ustalanie jest złe? W końcu prawie każdy z nas ma w głowie jakąś swoją indywidualną, całkowicie subiektywną klasyfikację najlepszych skoczków. A kryteria ustalane są po to, żeby matematycznie udowodnić nasze wewnętrzne odczucia. Jeżeli na końcu wychodzi coś innego niż czujemy, to naszym zdaniem znaczy, że kryteria były przyjęte błędnie.
    Zauważcie, że z cudzymi kryteriami najczęściej zgadzamy się wtedy, gdy ranking wychodzi podobnie do naszych oczekiwań.

  • Hammerite stały bywalec
    @MarcinBB @MarcinBB

    Przypomina mi się teraz, jak kiedyś jeden z użytkowników podał taką oto klasyfikację najlepszych skoczków w historii. Tzn. zbliżoną, wtedy było trochę inaczej. To było coś pięknego :)

    1. Simon Ammann
    2. Matti Nykaenen
    3. Kamil Stoch
    4. Birger Ruud
    5. Jens Weissflog
    6. Toralf Engan
    7. Jiri Raska
    8. Espen Bredesen
    9. Toni Inauer
    10. Kazuyoshi Funaki

  • Hammerite stały bywalec
    @MarcinBB @MarcinBB

    Proszę bardzo.

    1. Matti Nykaenen
    2. Birger Ruud
    3. Simon Ammann
    4. Kamil Stoch
    5. Jens Weissflog
    6. Adam Małysz
    7. Helmut Recknagel
    8. Thomas Morgenstern
    9. Janne Ahonen
    10. Gregor Schlierenzauer

    Niezwykle trudne było zestawienie Stocha, Weissfloga i Małysza, ale jednak znowu zadecydowały IO. Podwójne mistrzostwo olimpijskie jest czymś niezwykłym, co pozwala jednak przebić osiągnięcia Weissfloga. Chociaż wiadomo, że Weissflog trafił na Nykaenena, a podobny rywal napsułby bardzo dużo krwi Kamilowi. Podobnie Małysz trafił na Ammanna, ale jednak brak złota olimipijskiego nie pozwala sklasyfikować go wyżej od obu rywali. Trzeba było w Turynie skakać lepiej...

    Tak naprawdę jestem tylko absolutnie pewien co do pierwszych 7 miejsc. Musiałbym się zastanowić dłużej co do końcówki, bo trudno powiedzieć, żeby Morgenstern, Ahonen czy Schlierenzauer byli bezapelacyjnie lepsi niż Engan, Wirkola, Raska, Aschenbach czy Funaki. Tak, uprzedzam wątpliwości, jak najbardziej uznaję osiągnięcia Anschenbacha i nie widzę powodu, żeby nie miały być uznawane, skoro powszechnie uznaje się osiągnięcia Weissfloga.

  • Hammerite stały bywalec
    @MarcinBB @MarcinBB

    Na pewno nie dziesięć razy, bo my mieliśmy dwa razy trzecie miejsce na mistrzostwach świata, a jednak MŚ > ME.

    No i też myślę, że w piłce nożnej trochę więcej znaczą drugie, trzecie miejsca, a nawet wejścia do półfinałów czy ćwierćfinałów. Trochę inaczej to wygląda niż w większości sportów olimpijskich, przykładowo w siatkówce.

    Co nie zmienia faktu, że mecze towarzyskie znaczą tyle, co nic. Porównałbym ich znaczenie do azjatyckich konkursów LGP, jeśli nie jest jeszcze mniejsze. To tak naprawdę znaczy tyle, co skoki na takim pożegnalnym konkursie Ahonena. No i gdybyśmy my byli na miejscu Grecji, zupełnie inaczej oceniano by tytuł ME. Byłoby uznazwane, najzupełniej słusznie, za historyczne osiągnięcie.

    Reasumując, trudno mi teraz powiedzieć, która reprezentacja była lepsza na przestrzeni lat. Niemniej absolutnie nie może być mowy o wyraźnej przewadze na korzyść Polaków.

  • gosposia weteran
    @gosposia @MarcinBB

    Nie odrzucam wyniku dlatego, że mi się nie podoba.
    Odrzucam go dlatego, że jest zwyczajnie BŁĘDNY.
    Podważam zasadność kryteriów i napisałam to, zdaje się, w pierwszym zdaniu. Więc nie odwracaj kota ogonem.
    Mam już swoje lata (w końcu trochę za tymi garami stoję) i pamiętam z autopsji, a nie tylko z przeczytanych gazet, całe kariery wszystkich wymienionych przeze mnie z nazwiska w komentarzu z poniedziałku 10.25. M.in. to, że sukcesy Feldera brały się po części ze słabszej obsady konkursów, które wygrywał. I nigdy praktycznie nie było tak, żeby był przez dłuższy czas rzeczywiście najlepszy. A Prevc i Morgenstern byli. I to jest pierwszy z brzegu powód do tego, żeby przy tworzeniu tego typu klasyfikacji nie kierować się li tylko ilością zwycięstw. Są oczywiście też inne. Np. takie, że komuś notorycznie zawyżano noty, a przez to pozycje w konkursach. A komuś przeciwnie. Bilans naprawdę nie wychodzi na zero. Dużą rolę odgrywa też to, o czym pisałam już w przywołanej wyżej wypowiedzi, czyli współczynniki, a w jeszcze większym stopniu inne wysokie miejsca, ze szczególnym uwzględnieniem pozostałych podiów.
    Ostatnia rzecz. Argument, jak dla mnie, decydujący. Powoduje, że mimo sporej sympatii dla wszelkiego rodzaju zwycięzców, muszę taki ranking odrzucić w kontekście takiego, a nie innego tytułu. Trofea. Jak wygląda lider Twojego rankingu przy całej piątce znajdujących się bezpośrednio za nim skoczków? Przeciętnie, żeby nie napisać marnie. Więc jaki z niego "najlepszy"? On odniósł co najwyżej najwięcej pucharowych zwycięstw. W tym jest rzeczywiście najlepszy. W żadnym innym aspekcie nie. A jak nie, to nie może być najlepszym z najlepszych. Po prostu. kryteria są złe. Są złe, bo źle dobrałeś proporcje.

  • dervish profesor
    @dervish errata

    na szczęście te 2 dodatkowe sukcesy w T4S nie zmieniają kolejnosci w rankingu:

    14. A.Goldberger AUT --------(3,3,24)... [3xKK],[2xT4S,1xMSL],[20xPŚ,2xPSL,2xKOP]

  • dervish profesor
    @dervish @Rambel

    Dzieki wielkie, ranking publikuję juz od pewnego czasu i caly czas z tym błędem. Niewiarygodne , ze przeoczyłem te 2 zwycięstwa Goldiego.

  • Rambel początkujący
    @dervish @dervish

    W twoim rankingu zauważyłem drobny błąd. Andreas Goldberger powinien mieć w II kategorii zaliczone 3 zwycięstwa, bo triumfował jeszcze 2 razy w T4S.

  • dervish profesor
    @dervish @MarcinBB

    "Dervish
    Czyli w Twojej tabelce najwybitniejszych skoczków zabrakłoby w ogóle Fortuny i Bystoela? "

    Dobrze kombinujesz :)

    Do mojego rankingu ci dwaj się nie załapali bo nie spełnili warunku 3 zdobyczy 1 kategorii. Ta zasada to taki filtr mający oddzielić Wielkich Mistrzów od Mistrzów sporadycznych (żeby nie ożywać określenia przypadkowych).
    A konkretna odpowiedź jest taka: Fortuna i Bystel to wybitni skoczkowie ale zabrakło dla nich miejsca wśród najwybitniejszych, w każdym bądź razie nie załapali się do top 17 i myślę, ze taka sytuacja nie wzbudza większych kontrowersji.

    Osobna sprawa to idea mojego rankingu. Mój ranking nie ma ambicji sklasyfikowania wszystkich skoczków którzy cokolwiek wygrali. Uważam, że nie da się stworzyć sztywnych kryteriów dla takiego rankingu. Jakiekolwiek sztywne kryteria wspólne dla wszystkich zwycięzców czegokolwiek zawsze zaowocują absurdami w rodzaju Fortuna wyżej od Schlirenzauera. Po prostu sztywne reguly dla tak duzej populacji nie wyeliminują sytuacji przypadkowych. Stworzenie kryteriów i reguł dla najwybitniejszych jest duzo prostsze i ma sens bo poruszamy się wśród multimedalistów gdzie nie ma mowy o przypadku albo gdzie przypadkowośc ze wzgledu na duza liczbę próbek jest mocno ograniczona.

    Poza tym czy jest sens robienia rankingu Najlepszych W OGÓLE (w odróznieniu od Najlepszych w SZCZEGÓLE) do ktorego wsadza się "na siłę" wszystkich skoczków ktorzy cokolwiek wygrali na przestrzeni kilku epok ? Nazwa rankingu sugeruje, że chcemy wyłonić Najlepszych z Najlepszych W OGÓLE Kogo interesuje na którym miejscu znaleźliby się w takim rankingu Fortuna, Kot , Bobak czy Janda? Miejsca tych skoczków sa w rankingach poszczególnych sezonów ewentualnie w klasyfikacjach krajowych. A jeżeli już mieliby zaistnieć w rankingach wszech czasów obejmujacych wszystkich skoczków to jedyny sens widzialbym w tych waskowyspecjalizowanych (W SZCZEGÓLE) typu: liczba zdobytych punktow w PŚ, liczba zwycięstw z zawodach PŚ, liczba podiów, liczba miejsc w top 10 itp itd.

  • dervish profesor
    @anonim @MarcinBB

    "Nie odpowiedziałeś tak naprawdę na moje pytanie :-) Poprosiłem, żebyś odniósł się do konkretnej sytuacji - MŚ w Turcji kontra PK w Norwegii.
    No więc?"

    Odpowiedziałem przecież jasne, że MŚ.
    W tamtej odpowiedzi nawiazałem do bojkotu IO w Moskwie i LA. Napomknąłem też, ze rozpatrywanie teoretycznych przykładów nie zawsze ma sens bo takie przykłady mogą ocierać sie o absurd. Trudno zakładać, ze impreza w Turcji doszłaby do skutku w sytuacji gdyby wszystkie albo większość najmocniejszych nacji zdecydowało się ja zbojkotować. Bojkotowane imprezy dochodzą do skutku jedynie wówczas kiedy bojkot nie doprowadza do absurdu. Dlatego mogły sie odbyc IO w Moskwie a poźniej w LA. Dzis nikt nie deprecjonuje medali z tamtych imprez.

  • dervish profesor
    @dervish Wielcy Mistrzowie Ranking Wszechczasów


    1. M.Nykaenen FIN ------------(8,3,48) ....[3xIO,1xMŚ,4xKK],[1xMŚL,2xT4S],[46xPŚ,2xKOP]

    2. A.MAŁYSZ POL -------------(8,1,42).... [4xMŚ,4xKK],[1xT4S],[39xPŚ,1xPŚL,2xKOP]

    3. K.STOCH POL ---------------(6,2,31)... [3xIO,1xMŚ,2xKK],[2xT4S],[31xPŚ]

    ---------------------------------------------------------------------------------

    4. S.Ammann SUI --------------(6,1,24).... [4xIO,1xMŚ,1xKK],[1xMŚL],[23xPŚ,1xKOP]

    5. J.Weissflog GDR/GER------(5,4,33)... [2xIO,2xMŚ,1xKK],[4xT4S],[33 PŚ]

    6.*B.Wirkkola NOR -------------(5,0,10)... [2xMŚ,3xT4S],[],[10xFIS]

    7.*H.Recknagel GER .---------(5,0,6) .... [1xIO,1xMŚ,3xT4S],[],[6xFIS]

    8.*B.Ruud NOR -----------------(5,0,0).... [2xIO,3xMŚ]

    9. J.Ahonen FIN ----------------(4,5,36)... [2xMŚ,2xKK],[5xT4S],[36xPŚ]

    10. T.Morgenstern AUT -------(4,1,23)... [1xIO,1xMŚ,2xKK],[1xT4S],[23xPŚ]

    11.*H-G.Aschenbach GER---(4,1,3)...... [1xIO,2xMŚ,1xT4S],[1xMŚL][2xFIS,1xKOP]

    12. M.Schmitt GER .-----------(4,0,31)... [2xMŚ,2xKK],[],[28xPŚ,2xPSL,1xKOP]

    13. G.Schlierenzauer AUT.---(3,3,58)... [1xMŚ,2xKK],[1xMŚL,2xT4S],[53xPŚ,3xPŚL,2xKOP]

    14. A.Goldberger AUT --------(3,3,24)... [3xKK],[1xMSL,2xT4S],[20xPŚ,2xPSL,2xKOP]

    15. A.Kogler AUT --------------(3,1,13)... [1xMŚ,2xKK],[1xMSL],[13xPŚ]

    15. S.Kraft AUT ----------------(3,1,13)... [2xMŚ,1xKK],[1xT4S],[12xPŚ,1xPŚL]

    17. E.Bredesen NOR ---------(3,1,8) .... [1xIO,1xMŚ,1xKK],[1xT4S],[8xPŚ]

    [Moderowany (21254) / 2018-05-16 20:41:03]

  • dervish profesor
    @dervish Wielcy Mistrzowie Ranking Wszechczasów - zasady

    Obowiązują 3 zasady:
    1. Imprezy i trofea (liczą się tylko zwycięstwa) są podzielone na 3 kategorie:
    I kategoria obejmuje głowne cele w sezonie czyli: imprezę docelową + najważniejszą wieloetapówkę (IO,MS,KK)
    II kategoria (MSL,T4S)
    III kategoria (zwyc w konkursie PŚ, PŚL, KOP)

    * zmiany w kategoriach dla epoki przed PŚ czyli do sezonu 1979/80
    I Kat.: ranga zwyciestwa w T4S była podobna do rangi obecneej KK więc T4S przesunięty do I kategorii
    III kat: (zamiast zwycięstwa w PŚ którego wówczas nie było, zwyciestwo w konkursie FIS]

    2.Przy ustalaniu kolejnosci w rankingu obowiazuja zasady takie jak w rankingach medalowych czyli najważniejsze sa trofea I kategorii, w przypadku równej ilosci rostrzyga ilość trofeów II kategorii itd.

    3. Miejsce w rankingu i tytuł Wielkiego Mistrza przysługuje każdemu kto zdobył minimum 3 trofea I kategorii.

  • dervish profesor
    @MarcinBB

    Prosiłes o moja liste najlepszych. Prosze bardzo. Stworzylem swój własny autorski ranking. Publikuje go na koniec sezonu i po imprezach docelowych albo wtedy kiedy zachodza w nim jakieś zamiany jakies zamiany i wymaga aktualizacji. Z tego co zauwazyłem wielu użytkowników akceptuje ten ranking.

  • Pavel profesor
    @MarcinBB

    1. Zauważył, zauważył, ale 0.5pkt to tyle co nic przy założeniu 8 startów na IO i +300 w PŚ. Czyli dwie wygrane w PŚ są więcej warte niż złoto IO. Spytaj Kota czy by swoje wygrane zawody wymienił na złoto IO :)

    2. Otóż to zamiast robić ranking najwybitniejszego skoczka wystarczy skopiować ranking zwycięzców PŚ bo sama ilość konkursów i szans ich wygrania z góry determinuje, że "ciułacz" z PŚ wyprzedzi kolekcjonera medali.

    3. Byli tacy specjaliści od Japonii np Ljokelsoy, 5 wygranych konkursów czyli chyba polowa jego wszystkich wygranych i już sam ten wynik daje mu wyższe miejsce niż np 2 złota Stocha w Soczi.

    4. I teraz mi napisz, który konkurs PŚ to jest pełna obsada czy jak w Japonii wygrywa Kranjec rywalizując ze swoimi rodakami i Japończykami to już pełna obsada czy może takich konkursów nie liczmy? Jak chciałeś, aby ten ranking miał sens to powinieneś odliczyć konkursy, w których z czołowej 20-tki brakowała np 10 skoczków.

  • Wojciechowski profesor
    @MarcinBB @MarcinBB

    Pozwolę sobie dołączyć się do tej zabawy. 10 najlepszych alfabetycznie, bez hierarchii, bez "mierzalnego" uzasadnienia:

    Janne Ahonen
    Simon Ammann
    Andreas Goldberger
    Adam Małysz
    Thomas Morgenstern
    Matti Nykänen
    Gregor Schlierenzauer
    Martin Schmitt
    Kamil Stoch
    Jens Weißflog

  • MarcinBB redaktor
    @Pavel @pavel

    1. Nie jest, ponieważ, ponieważ każde zwycięstwo w PŚ jest warte 1 punkt a IO, MŚ i MŚwL po 1,5. Komentator poszedł na łatwiznę i nie zuważył tego prostego faktu, więc z kometarza wyszedł mu jakiś potworek, niezgodny z rzeczywistością :-)

    2. Po pierwsze, nie wiem dlaczego miałoby to być być zabawne, ale zupełnie mnie nie zdziwiło, że zgrywa mi sie to z kolejnością pod względem wygranych konkursów PŚ, bo takie sa prawa matematyki. Prawa matematyki nie dziwią mnie już od mniej więcej czasów szkoły średniej :-) Wynika to również z przyjetych świadomie kryteriów.

    3. Jeszcze się nie zdarzyło, by "Janek" natłukł 10 zwycięstw w Sapporo. Wynika to właśnie ze specyfiki zawodów w Sapporo, gdzie zwycięzcy sa bardziej przypadkowi, niż gdzie indziej. A jesli "Czesiek" zdobył 6 medali IO, to jest niemożliwe, by przy okazji nie natłukł ze 40 zwycięstw w PŚ, więc raczej "Janek go nie dogoni i nikt nie uzna, że Janek jest lepszy od Czesia. Jedno złoto to moze fuks. Ale 6 złotek to już na pewno fuks nie jest.

    4. Nie brałem pod uwagę, że przeciętny skoczek zaliczy 300 konkursów PŚ a tylko 8 IO z tego prostego powodu, że właśnie dla mnie nie ma tak dużej różnicy między PŚ a IO. Bo tu i tam obsada jest niemal identyczna. Idąc Twoją filozofią, takiemu Stochowi każde zwycięstwo w Letnim Pucharze Kontynentalnym należy policzyć znacznie wyżej, niż PŚ, tak samo wysoko jak MŚ i tylko nieznacznie niżej, niż IO. W końcu konkursów PŚ natrzaskał już prawie 300 a w LPK wystąpił zaledwie 12 razy ;-)

    Raz jeszcze podkreślam. Najpierw ustalam sobie kryteria, wynikajacych z pewnych, logicznych dla mnie założeń. Potem dokonuję obliczeń i wychodzą mi wyniki. Mogą mi się nie podobać, ale jeśli kryteria są spójne, to wynik należy uszanować.
    Ustalenie sobie najpierw jakiegoś wyniku na podstawie widzimisię a potem manipulowanie kryteriami i obliczeniami, żeby dopasować do widzimisię jest dla mnie drogą od pupci strony.
    Rozumiem natomiast, że ktoś ma logiczne argumenty, żeby ustalić inne kryteria i godzi się z wynikami, które te kryteria i obliczenia mu wyplują. To jest sensowne i uczciwe. Takie podejście szanuję, nawet jeśli mam inny punkt widzenia.
    Z osobami prezentującymi takie podjeście do sportu lubię dyskutować :-)

  • MarcinBB redaktor
    @dervish,hammerite, gosposia

    Jeśli mogę prosić, żebyście tak z głowy i z serca wymienili 10 najwybitniejszych skoczków, dla ułatwienia, od czasu wprowadzenia PŚ. Oczywiście według Waszych kryteriów. Nie proszę Was, byscie poświęcili czas na szczegółowe analizy i obliczenia. Nie muszą być koniecznie uporządkowani (przynajmniej nie top 3) i nie muszą mieć precyzyjnie obliczonej punktacji.

  • MarcinBB redaktor
    @MarcinBB @dervish

    Gdybym chciał na poważnie podejśc do zagadnienia "ranking najlepszych drużyn w historii MŚ" to zrobiłbym ich kilka. Pierwszy i najważniejszy byłby taki sam jak Twój - klasyfikacja medalowa. Ale drugi ranking podliczałby liczbę zwycięstw i strzelonych bramek. Raczej w samych imprezach, niż eliminacjach, choć taką tabelkę też chciałbym z ciekawości przejrzeć. A tak w ogóle, to wiesz co? Nie musiałbym takich rankingów robić, bo można je znaleźć zarówno w Internecie jak i przygotowywanych przez gazety sportowe, z okazji kolejnych turniejów, magazynach dla kibiców ;-) Co świadczy o tym, że w tego typu myśleniu nie jestem odosobniony :-)

    Pod ostatnim akapitem postu z 02:44 mogę się podpisać dwoma rękami.
    Porównując skoki do piłki nie można wchodzić w porównania zbyt głęboko, bo to jednak sporty dosyć różniące się od siebie. Ogólnie jednak uważam rozgrywki ligowe za bardziej sprawiedliwe od systemu pucharowego. Bo w systemie lligowym każdy rywalizuje z każdym. Jak w skokach, gdzie każdy skoczek może w każdym konkursie porównać się z całą resztą.

  • MarcinBB redaktor
    @MarcinBB @dervish

    Czyli w Twojej tabelce najwybitniejszych skoczków zabrakłoby w ogóle Fortuny i Bystoela? Rozumiem taką filozofię i ma to pewien sens. Z drugiej strony jednak rodzi też wątpliwość. No w takiej sytuacji jednak obaj skoczkowie są trochę poszkodowani. Zdobyli takie samo złoto jak Morgenstern, Amman czy Nykaenen. Czemu ich nie uwzględniac w tabelce? To właśnie pachnie praktyką pt. ustalalanie kryteriów pod z góry założone wyniki.

    Nawiasem mówiąc reprezentacja Grecji oprócz tego mistrzostwa ma też występ w 1/8 finału MŚ 2014 (nas tam nawet nie było) i ćwierćfinał ME 2012 (odpadliśmy w grupie). Więc proszę o precyzyjna odpowiedź: Polska czy Grecja?

    Jeśli chodzi o analogię do konkretnego turnieju piłki nożnej, to pojawia nam się taki problem, że na turnieju dochodzi do sytuacji, że drużyna, którą uznawaliśmy za najlepszą mogła odpaść zanim w finale spotkała się z tą drugą i brak nam bezpośredniego porównania, co utrudnia nam odpowiedź "kto jest lepszy".

    Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: to zależy. Między innymi od drabinki. Jeśli na MŚ Polska pokonałyby w pięknym stylu np. Argentynę, Włochy, Brazylię i Francję (wygrywając zawsze różnicą dwóch lub trzech bramek) i odpadła w półfinale z Niemcami po karnych, a Portugalia zremisowała z Panamą i Szwecją, pokonała potem Australię i Kolumbię i wygrała w finale 1-0 po nudnym meczu i golu samobójczym strzelonym przypadkowo tyłkiem przez niemieckiego obroncę w sytuacji, gdy kontuzje wykluczyły 4 podstawowych graczy niemieckich, to uważałbym, że turniej potoczył się bardzo pechowo i miałbym podstawy do sądzenia, że w bezpośrednim spotkaniu Polska pokonałyby Portugalię. Jeśli uważasz, że takie scenariusze są kompletnie wydumane, to popatrz, jak może się kształtować drabinka MŚ które zaczynają się już za miesiąc.

  • MarcinBB redaktor
    @anonim @dervish

    Dla mnie i wielu innych osób medale z IO w Moskwie i LA są trochę mniej wartościowe, bo nie było tam całej światowej czołówki. Podkreślam - trochę. Nie uważam ich oczywiście za bezwartościowe.

    Nie odpowiedziałeś tak naprawdę na moje pytanie :-) Poprosiłem, żebyś odniósł się do konkretnej sytuacji - MŚ w Turcji kontra PK w Norwegii.
    No więc?

    "Podwójne mistrzostwo" - no widzisz. Czyli jednak dostrzegasz problem związany z nazewnictwem i arbitralnym podejściem działaczy sportowych do rangi zawodów.

    KK bez zwycięstwa - nikomu się do tej pory nie udało a wymagałoby niezwykle równej formy.

    Określenie poziomu zawodów to rzecz problematyczna. A jak ja stwierdzę, że podczas TCS niemal wszyscy zawodnicy byli w wyższej formie, niż w Pjongczangu, to jak mi udowodnisz, że się mylę?

    Jedynym wymiernym i twardym czynnikiem stanowiącym o prestiżu zawodów sportowych jest obsada. Dlatego ludzie oglądają w telewizji PŚ a nie FC. Ranga, czyli nazewnictwo jest sprawą drugorzędną i umowną. Istnieje przede wszystkim w głowach ludzi. Przy czym głównie w głowach fanów, bo sportowcy robią wszystko, by zapomniać o randze zawodów, żeby ich nie zjadła presja. nie mówię, że w ogóle nie ma znaczenia, bo uczywiście, że ma. Ale w sposób obiektywny ma mniejsze.
    Nawet z tym przygotowywaniem formy pod imprezę różnie bywa. Przypominam casus Danii, która zdobyła ME w 1992 roku, choć w ogóle się do tego nie przygotowywała. Ba, przypominam casus Ammanna z SLC w 2002 roku. Takie przykłady można mnożyć.

  • Karol78 bywalec
    @anonim @MarcinBB

    W tym przykładzie ze Zjednoczony Królestwem bardziej chodziło mi np. o powoływanie określonych urzędników państwowych tylko z Izby Lordów lub Izby Gmin. Dzieje się tak nie dlatego, że gdzieś jest zapis o tym stanowiący, lecz z powodu pewnej utrwalonej przez wieki tradycji. I tak w żadnym dokumencie nie jest napisane, że "Igrzyska Olimpijskie mają najwyższą rangę", lecz przez dziesięciolecia taka perspektywa dominuje i jest generalnie akceptowana.

  • Pavel profesor

    W tym rankingu wygrana w Saporro w kadłubowej obsadzie jest w sumie tyle samo warto co wygrane IO, a zakładając, że taki "Janek" może takich wycieczek do Japonii w karierze odbyć pewnie i 20, wygrać 10 z nich to na takich eskapadach natłucze tyle punkcików co przy 6 złotach na IO :) Także to chyba tyle w kwestii sensowności tego zestawienia. A co lepsze sportowy świat w mig oceni, że nasz "Janek" bije na łeb "Czesia" wygrywającego IO na trzech kolejnych Igrzyskach. Już sobie to wyobrażam :)

    Autor poszedł na łatwiznę i pododawał sobie w najprostszej formie statystyki i wyszedł mu jakiś potworek. Co zabawniejsze zupełnie nie zdziwiło go, że niemal w 100% zgrywa mu się z kolejnością pod względem wygranych konkursów PŚ. A co lepsze nawet nie wziął pod uwagę, że przeciętny skoczek w karierze zaliczy pewnie ponad 300 konkursów PŚ, a konkursów IO może z 8.



  • dervish profesor
    @MarcinBB P.S.

    Przy Twoim podejściu zapewne zrobiłbyś ranking najlepszych drużyn w historii MŚ podliczając im liczbę zwycięstw w mistrzowskich meczach + ewentualnie w meczach kwalifikacyjnych lub przeliczając wyniki tych meczy na punkty.

    Moje podejście do analogicznego rankingu bazowałoby na klasyfikacji medalowej lub rankingu miejsc opartym na tej samej zasadzie co klasyfikacja medalowa. Czyli jedno złoto więcej warte niż dowolna liczba srebra i brązu.

    Czyli: najważniejsza byłaby liczba zdobytych tytułów mistrzowskich, w dalszej kolejności w razie braku rozstrzygnięcia decydowałyby 2 miejsca, potem 3 i tak dalej.

    Powyższe wynurzenia nie są oparte na znajomości realiów piłki kopanej. Gdybym chciał poważnie podejść do tematu to musiałbym dogłębnie przeanalizować historie piłki nożnej i dopiero wówczas próbowałbym wymyslec ideę i zasady dowolnego rankingu dotyczącego tej dyscypliny sportu.
    Powyższe przykłady podałem na potrzeby ilustracji filozofii mojego podejścia do tego typu tematów.
    Motto: w pierwszej kolejności liczy się jakość.

  • dervish profesor
    @MarcinBB @MarcinBB

    Wedlug mojej filozofii Grecja to analog Fortuny. Jednorazowy wyskok.

    Natomiast według tego co zrozumiałem z Twojej filozofii to podczas turnieju MŚ uznałbyś, że drużyna która zdobyła mistrzostwo świata jest gorsza od tej która odpadła w finale lub w półfinale, bo wyznając filozofię ze zwycięstwo to zwycięstwo patrzyłbyś na ilość zwycięstw albo zdobytych punktów we wszystkich rozegranych meczach a nie na jakość czyli na rezultat meczu finałowego.

    I mogłoby się zdarzyć i zdaje się w przesłonięci się zdarzało, że druzyna która az do pólfinalu odniosła komplet zwycięstw musiała uznać wyższość drużyny której forma rosła wraz z uplywem turnieju i która po drodze do mistrzostwa odniosła porażke i/ lub remisy w fazie grupowej, a 1/8 i 1/4 finału przebrnęła po serii rzutów karnych.:)

    W Twoim rankingu nasza przykładowa przegrana drużyna bedac zwycięską aż do finału miałaby na koncie 6 zwycięstw, a nasz przykładowy mistrz świata mógłby mieć ich tylko 5 (zakładając ze w fazie grupowej odniósł tylko jedno zwyciestwo, aczkolwiek bywały przypadki, że można było wyjść z grupy odnosząc same remisy a fazę pucharową zaliczył zwycięskimi remisami) .

  • dervish profesor
    @anonim @MarcinBB

    Bojkot to ciekawe zagadnienie. W przeszłości mieliśmy bojkot IO w Moskwie i w LA i co z tego wynikło? Czy medale zdobyte na tych olimpiadach są mniej wartościowe od innych? Czy dziś ktoś deprecjonuje olimpijskie złoto Kozakiewicza czy Malinowskiego?

    Odpowiadam na pytanie: konkurs olimpijski zawsze uznam za bardziej prestiżowy niż zwykły konkurs PŚ. Są pewne granice bojkotu. Igrzyska które byłyby zbojkotowane przez wszystkie czołowe nacje zapewne by się nie odbyły.

    Podwójne mistrzostwo: gdybym żył w tamtych czasach nie zmieniłbym swojego podejścia bo wynika ono z logicznego myślenia.

    ""A Kryształową Kulę można zdobyć nie wygrywając ani jednego konkursu" - Tylko teoretycznie. Zresztą - skoro nigdy nikomu się to nie udało, to chyba jest to niesamowicie trudny wyczyn."

    Czy ja wiem czy taki trudny to byłby wyczyn i czy to tylko teoria? W historii PS aż siedmiokrotnie niewiele brakowało by ktoś takiego wyczynu dokonał. Siedem Kryształowych Kul zostało zdobytych przy zaliczeniu tylko 3 zwycięstw. :)


    "Co do reszty Twojego wywodu to jest on dość teoretyczny i nie zawsze pokrywa się z rzeczywistością. Stoch w tym sezonie brylował już podczas TCS. Dwa sezony temu Prevc zdominował calutki sezon... "

    Chyba się nie zrozumieliśmy.
    Co z tego że Prevc zdominował cały sezon? Tak się złożyło, ze bez względu czy był w swojej szczytowej formie czy też nie i tak był lepszy od rywali. To samo dotyczyło Stocha podczas T4S. Turniej zawsze wygrywa najlepszy w danej chwili i często się zdarza, że zwycięzca osiąga na turnieju swój szczyt w danym sezonie a później mocno obniza loty ( na przykład Diethard). Rożnica miedzy konkursami wchodzącymi w sklad T4S a tymi z imprez docelowych jest taka, ze w IO czy MS celują wszyscy a w T4S nieliczni albo nikt bo większość bierze ten turniej z marszu traktując go jako etap na drodze do głównej imprezy sezonu i po prostu bierze w tym turnieju to na co pozwala aktualna dyspozycja. Po obydwóch wygranych przez Stocha turniejach w polskim obozie mówiono, ze do szczyt formy zaplanowany jest na MŚ/IO.
    Wygrywa ten kto jest w najwyższej formie ale to nie oznacza że poziom zawodów jest wysoki bo w tym czasie poszczególni zawodnicy są w rożnych fazach swoich przygotowań do imprezy docelowej. Dopiero podczas tejże imprezy ich fazy synchronizują się i między innymi dlatego zwycięstwo ma wówczas taki wysoki prestiż.

  • MarcinBB redaktor
    @dervish,hammerite, gosposia

    Jeszcze takie pytanie:
    Bilans bezpośredni spotkań mędzy piłkarską reprezentacją Polski i Grecji to 10-4-3 (bramki 30-12). Były to głównie mecze towarzyskie (12 z 17) oraz eliminacyjne do MŚ i ME. Jedyny bezpośredni mecz na imprezie (Euro 2012) jak pewnie dobrze pamiętamy zakończyły się remisem 1-1. Jednak Grecja zobyła Mistrzostwo Europy - prestiżowy tytuł, impreza rozgrywana raz na cztery lata. Polska nigdy nie zdobyła ani mistrzostwa świata ani kontynentu.
    Która reprezentacja jest według Was piłkarsko lepsza? Ta, co więcej razy wygrała, czy ta, co ma cenniejsze trofeum?
    Według filozofii Hammerite, rozumiem że Grecja jest tak z 10 razy lepsza.

  • MarcinBB redaktor
    @anonim @mluki

    W tym co piszesz jest sporo racji.
    Ale takie dyskusje czy porównania zawsze działają na wyobraźnię i budzą zainteresowanie i emocje. Chyba dlatego się w to bawimy.
    W dodatku ja po prostu lubię dyskutować, spierać się, przerzucać argumentami. Każda wymiana poglądów jest na swój sposób ubogacająca. Zawsze można się czegoś od kogoś nauczyć, dowiedzieć, sprawdzić swoje dotychczasowe poglądy w lustrze czyjejś krytyki. Można albo się w swoich opiniach umocnić, albo je przewartościować.

  • MarcinBB redaktor
    @gosposia @gosposia

    Zgadzając się z grubsza z impoderabiliami, nie mogę się zgodzić do końca z meritum. Matematyka, to matematyka. Nie można odrzucać wyniku dlatego, że nam się nie podoba. Oczywiście, pod warunkiem, że działania zostały wykonane prawidłowo.
    Ja po to robię zestawienie, żeby się dowiedzieć, kto jest najlepszy. A nie zakładam sobie z góry kto jest najlepszy, a potem po zrobieniu obliczeń, jak mi się wynik nie podoba, to tak długo manipuluję działaniami, żeby wyszło, że 2+2 =5 :-)
    Ustawiłem jasne kryteria. Można podważać ich zasadność, ale ze względu na kryteria, nie wyniki.
    Jeśli ktos uważa, że jeden złoty medal olimpijski jest wart 20 zwycięstw pucharowych, to ma do tego prawo. Ale ja się z tym subiektywnie nie zgadzam. Nie będę odrzucał takiego rozumowania dlatego, że na końcu się okazuje, że wygrał nie ten, co go lubię. Będę odrzucał dlatego, że uważam takie kryteria za bezpodstawne, nielogiczne i wydumane. Choćby dlatego, że znacznie trudniej jest wygrać 20 razy, niż raz. Zreszta olimpijskich mistrzów jest więcej, niż skoczków z 20 zwycięstwami w PŚ.
    A tak w ogóle to przecież to raczej oczywiste, że wolałbym żeby na szczycie był Małysz albo Stoch. Ale nie przyznam dodatkowych 100 punktów za jakieś ich osiągnięcia, bo to by było nieuczciwe.
    Jak ktoś wygrał więcej, to jest po prostu lepszy. Na tym sport polega. Przyznam Ci rację, że jeśli przekalkulujemy to jeszcze z tym, ile kto razy startował, to wynik będzie jeszcze dokładniejszy i dawał nam jeszcze bardziej pełny obraz.
    Ale u podstaw nie można brać pod uwagę takiego kryterium, że ten co wygrał mniej razy, jest lepszy od tego, co wygrał więcej. Po prostu nie można. Bo to absurd.

  • MarcinBB redaktor
    @anonim @Karol78

    Oczywiście, że głową państwa w Wielkiej Brytanii jest królowa. Ba, jest nawet wciąż głową państwa w Kanadzie i Australii.
    Tylko że widzisz - nikt z nia nie gada na żadne poważne tematy. Nikt do niej nie dzwoni w żadne poważnej sprawie. Nikt nie umieści jej na liście osób decydujących o losach świata czy nawet Europy. O wszystkim decyduje premier...

  • Złoty Orzeł profesor
    @Bot23 @Bot23

    Wydaje mi się że co najmniej 1 Polak stanąłby na podium, i murowanie byłby to Kamil Stoch. Hannavald z TCS 2002 przy Kamilu z Trondheim/Planicy to mały palec u prawej nogi. Ale z takim Kraftem mógłby już mieć problem. Prevc myślę że też nie był takim kozakiem w formie jak Kamil. Ciekawe byłoby również z Koflerem, który odjeżdżał innym w 11/12 na początku. Moje podium:

    1. Stoch
    2. Kraft
    3. Schlierenzauer
    4. Malysz
    5. Prevc

  • Bot23 bywalec
    Konkurs marzeń

    Gdyby zrobić taki konkurs marzeń, w którym skacze dajmy na to: Małysz z TCS 2001, Hanawald z TCS 2002, Ahonen z końca 2004 roku, Hautameaki z końcówki sezonu 04/05, Morgenstern z końca 2007 roku, Schlierenzauer z 08/09, Amann z 09/10, Kofler z końca 2011, Prevc z 2016, Kraft z końca 16/17 i Stoch z końca 17/18. Wszyscy skakaliby w takim samym sprzęcie i w tych samych warunkach. Ciekawe kto by wygrał?

  • Stochoman doświadczony

    Kolejną sprawą dotyczącą ważności wagi sukcesów danego skoczka jest nie tylko styl V, ale i punktacja za wiatr, czy belkę.
    Warto zauważyć, iż Kamil większości medali nie osiągnąłby, gdyby nie przeliczniki. Z pewnością trudniej, bo stawka wyrównana, ale z drugiej strony wcześniejsi zawodnicy musieli mieć więcej szczęścia.
    Cięzko to porównywać

  • gosposia weteran
    @kryska @kryska

    Co to za tekst?
    Równie dobrze możnaby napisać, że gdyby Małysz urodził się 150 lat temu, to też by nigdy medalu nie uświadczył.
    Tylko co to ma do rzeczy?

  • kryska stały bywalec

    Osiągnięcia są też pewną wypadkową kalendarza. Gdyby nie zreformowano kalendarza olimpijskiego i igrzyska zimowe odbyły się w latach 2000, 2004 i 2008, to Małysz medale olimpijskie pewnie mógłby oglądać tylko u kolegów...

  • gosposia weteran
    "najlepsi z najlepszych"

    Jak każde takie zestawienie, ranking ten jest subiektywny. O to oczywiście pretensji mieć nie można.
    Natomiast można dyskutować (dyskutować, podkreślam, a nie odmawiać z góry przyjętym kryteriom prawa bytu) o zasadności przyjętych kryteriów.
    Moim zdaniem, jeżeli na koniec wychodzi, że Schlierenzauer jest wybitniejszy od Nykaenena, to przyjęte kryteria, jakie by nie były, są złe. Może łagodniej. Nie do końca właściwe.
    Jeżeli wychodzi (oczywiście zakładając, że ponieważ Ammann nie został za te wszystkie swoje numery zdyskwalifikowany, to wszystko co zdobył, zdobył uczciwie), że Schmitt jest wyżej od Ammanna, to znaczy, że przyjęte kryteria są złe.Może łagodniej. Nie do końca właściwe.
    Jeżeli wychodzi, że Andreas Felder był skoczkiem lepszym od Morgensterna czy Prevca, to znaczy, że przyjęte kryteria są złe.Może łagodniej. Nie do końca właściwe.
    A tak naprawdę chodzi o to, że główne kryterium jest błędne. Ilość wygranych zawodów nie może decydować o kolejności wszech czasów. po prostu nie może. Dlaczego? No bo właśnie dochodzi do tego, że Schlierenzauer jest przed Mattim, Schmitt przed Ammannem, a Felder przed Prevcem. Oprócz samej ilości wygranych MUSI się liczyć ilość innych podiów oraz, i to jest ogromnie ważny czynnik, ilość startów, jaka ktoś potrzebował do tego, żeby swoje trofea osiągnąć.
    Oczywiście zawsze będziemy się grzebać w zamkniętym kręgu, ale jest jednak ważne czy A jest przed B, czy B przed A.
    Na mój gosposi gust, jeszcze raz powtórzę, najważniejsze jest nie uzależniać kolejności od liczby bezwzględnych wygranych. bo, jak wykazała to tabela w tekście, prowadzi to do, przynajmniej lekkich, wypaczeń. Albo nie tytułujmy tabeli "najlepsi" tylko "killerzy". Wtedy przyjęłabym podane wyniki z dużo większym zrozumieniem.

  • gosposia weteran
    @FunFact @FunFact sobota 13.52

    Hennig Stensrud zdobył w karierze ponad 1700 pkt.

  • Karol78 bywalec
    @anonim @MarcinBB

    Należy zwrócić uwagę, iż cały porządek tego świata jest w jakimś sensie umowny. Ustrój Wielkiej Brytanii w znacznej mierze składa się z konwenansów. Nikt go jednak nie podważa, ponieważ wszystkich wiąże tradycja. W skokach "tradycją" jest ranga i prestiż konkursów mistrzowskich. Dopóki w ludzkich umysłach rywalizacja na IO jest czymś wyjątkowym, dopóty impreza ta będzie najważniejsza.

  • dervish profesor
    @anonim @MarcinBB

    Jeżeli według Ciebie ważna jest ilość zwycięstw a nie ich jakość to może zaczniesz zliczać także zwycięstwa w LGP, PK i FC? ;)

    Impreza docelowa zawsze jest najważniejszym startem w sezonie, tego nie zmienisz. Nie da sie porównać mistrzostwa ze zwycięstwami w zawodach PŚ. Do IO skoczkowie potrafią sie przygotowywać nawet w 2-letnich cyklach. Skoczkowie szykujac forme na IO planuja różne cykle przygotowań i startów. Z tymi cyklami związane jest falowanie formy. Jedni skoczkowie rozpoczynają sezon z wysokiego C by później po zaplanowanym ciezkim treningu motorycznym mocno spuścic z tonu po to by ów trening zaowocował na IO, cykle rywali mogą byc w przeciw fazie. Konkursy w pierwszej fazie sezonu rzadko gromadzą stawkę w optymalnej dyspozycji. Jedni szczytują, inni dołują a jeszcze inni sa gdzieś po środku swoich możliwości. Skoczkowie staraja sie osiągnąć optymalna forme na impreze docelową i później jechac na niej do konca sezonu. Zwycięstwa na początku sezonu maja inną wymowę niż te na końcu. Dla mnie miarodajne są te w drugiej fazie sezonu. Na początku zawsze mamy sporo fuksów i zwycięstw zawodników którzy później nie odgrywają żadnej roli ani na imprezie docelowej ani w wyścigu po KK.

    Przykład z "podwójnymi mistrzostwami" jeżeli chodzi o moje podejście do tematu całkowicie nieadekwatny. W swoich statystykach nie uwzględniam tego, że dawniej mistrz olimpijski zostawał automatycznie mistrzem świata.

    A Kryształową Kulę można zdobyć nie wygrywając ani jednego konkursu. Wystarczy być dobrym rzemieślnikiem i utrzymywać się w ścisłej czołówce przez cały sezon.

    "Teoretycznie, matematycznie to możliwe ale w przyrodzie nie występuje".
    Jeżeli chodzi o KK to nie występuje ale wszystko może się zdarzyć. :)

    W troszkę krótszej wieloetapówce jaką jest T4S takich przypadków było kilka.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @MarcinBB

    1. Przede wszystkim dwukrotne zdobycie TCS i KK. Moim zdaniem zwycięstwo w TCS można porównywać nawet do zdobycia KK. No, wyceniłbym je pewnie trochę niżej niż zwycięstwo w klasyfikacji generalnej pucharu świata.

    Jeśli chodzi o same pojedyncze konkursy, to byłbym oczywiście zdania, że złoto Bystoela je spokojnie przebija. Uważam, że zwycięstwa w poszczególnych konkursach są same w sobie bardziej środkiem niż celem, a podia to już w ogóle (niektórzy tak często je przywołują przy klasyfikowaniu Ahonena).

    2. Może powinienem również napisać "albo" wielkimi literami ;) Janda wygrał TCS, KK i dwa medale MŚ. Gdyby udało mu się triumfować wyłącznie w TCS, to byłby - moim skromnym zdaniem - gorszy od Bystoela. Podobnie gdyby wygrał tylko KK.

    3. Srebrny czy brązowy medal olimpijski (jak również mistrzostw świata) spokojnie bije wygraną w pojedynczym konkursie pucharu świata. No bez żartów, przecież ile jest słabo obsadzonych konkursów PŚ? Zazwyczaj mają one miejsce - jak na ironię! - przed imprezami docelowymi. Poza tym też często początek sezonu, gdy wielu zawodników nie jest jeszcze w formie, albo końcówka, gdy wielu odpuszcza, bo nie mają już wiele do zdobycia albo są zmęczeni sezonem. Nawet przy takiej samej obsadzie zazwyczaj dużo trudniej jest wygrać na imprezie docelowej.

    Drugi zawsze jest przegranym... W jakimś stopniu to pewnie prawda, ale absolutnie nie można przesadzać, bo idąc tym tropem, będzie można mówić, że wygranie konkursu LGP w Ałmatach jest lepsze od srebra olimpijskiego, bo drugie miejsca nie znaczą nic...

    4. Tym razem nie odnoszę się do Twojego wpisu, ale... ja również uważam, że Benkovic jest lepszy niż Kot czy Żyła.

  • MarcinBB redaktor
    @Hammerite @Hammerite

    >>"Gdyby Stoch nigdy nie zdobył medali IO czy MŚ ale miałby te swoje 31 zwycięstw w Pucharze, to Bystoel byłby dwa razy od niego lepszy?">>

    >Nie.<

    O. Ciekawe. A dlaczego? Bo albo coś pominąłem, albo jest to jakaś niekonsewkencja z Twojej strony.

    >Nie. Pewnie byłby, gdyby Janda zdobył TYLKO Puchar Świata albo wygrał Turniej, nie wygrywając zupełnie nic innego ani nie zdobywając żadnych medali innego koloru.<

    Ale Janda poza pucharem i TCS nie wygrał zupełnie niczego innego. Poza oczywiście sześcioma konkursami, które mu znacznie pomogły zdobyć Puchar. Medale innego koloru - to ciekawe. Czy jesteś zdania, że medal srebrny czy brązowe znaczy więcej, niż zwycięstwo w PŚ tydzien wcześniej w tej samej obsadzie? Bo wielu twierdzi, że drugi zawsze jest przegranym.

  • MarcinBB redaktor
    @anonim @dervish

    "Jeszcze a propos rywalizacji o KK..."
    No ale przecież zwycięstwa w konkursach są drogą do zdobycia KK. Nie zdobędzie KK ktoś, kto nie wygrał przynajmniej kilku konkursów, albo przynajmniej nie stawał często na podium. Teoretycznie, matematycznie to możliwe ale w przyrodzie nie występuje. I cęsto bywa tak, ze KK na końcy zdobywa ten, kto wygrywa przynajmniej klika z ostatnich konkursów, no chyba, że zbudował sobie wczesniej olbrzymią przewagę, którą mógł trwonić. Ale nie zbudowałby jej bez zwycięstw.

  • Wojciechowski profesor
    @Wojciechowski Dorobek zawodników "rocznikowo" 30-letnich i starszych... (cz. 2)

    Pierwszego "rocznikowego" 35-latka sklasyfikowano w PŚ według nowej punktacji (po roku 1993) dopiero w sezonie 2004/2005 - był to Takanobu Okabe. Pięć lat później stał się on pierwszym 40-latkiem z punktami PŚ, później dołączył do niego Kasai, a teraz trzecim "rocznikowym" 40-latkiem stał się Ahonen.
    "Rocznikowych" 35-latków sklasyfikowanych w PŚ było już znacznie więcej - 14: Ammann, Ahonen, Damjan, Funaki, Higashi, Janda, Kasai, Kranjec, Loitzl, Matura, Neumayer, Okabe, Schmitt i Wasiljew.

    Wszystkie te liczby i uwagi dotyczą sezonów od 1993/1994 włącznie. Przy poprzedniej punktacji zdarzali się "rocznikowi" 30-latkowie (np. Felder, Kalso, Saetre), ale już choćby 35-latków nie widziano. Dziś to nie do pomyślenia.

  • Wojciechowski profesor
    Dorobek zawodników "rocznikowo" 30-letnich i starszych w PŚ sezon po sezonie (cz

    Zestawienie dotyczy skoczków kończących co najmniej 30 lat w roku zakończenia danego sezonu. W ostatniej kolumnie najlepszy skoczek z tej grupy w danym sezonie.

    1993/1994 ..... 4 zaw. .. 1394 pkt ....... 2. Weißflog Jens (1110 pkt)
    1994/1995 ..... 3 zaw. .... 803 pkt ....... 6. Weißflog Jens (683 pkt)
    1995/1996 ..... 3 zaw. .. 1297 pkt ....... 4. Weißflog Jens (1028 pkt)
    1996/1997 ..... 1 zaw. .... 104 pkt ..... 38. Suda Kenji (104 pkt)
    1997/1998 ..... 3 zaw. .. 1263 pkt ....... 4. Harada Masahiko (1120 pkt)
    1998/1999 ..... 8 zaw. .. 2128 pkt ....... 8. Horngacher Stefan (813 pkt)
    1999/2000 ..... 6 zaw. .. 1577 pkt ....... 9. Horngacher Stefan (624 pkt)
    2000/2001 ..... 7 zaw. .. 1195 pkt ....... 8. Horngacher Stefan (566 pkt)
    2001/2002 ... 10 zaw. .. 1768 pkt ..... 12. Horngacher Stefan (434 pkt)
    2002/2003 ..... 7 zaw. .. 2179 pkt ..... 11. Miyahira Hideharu (639 pkt)
    2003/2004 ..... 7 zaw. .. 2342 pkt ....... 5. Höllwarth Martin (731 pkt)
    2004/2005 ..... 9 zaw. .. 2666 pkt ....... 5. Höllwarth Martin (1179 pkt)
    2005/2006 ... 12 zaw. .. 2818 pkt ....... 4. Ljoekelsoey Roar (875 pkt)
    2006/2007 ... 10 zaw. .. 3265 pkt ....... 1. MAŁYSZ ADAM (1453 pkt)
    2007/2008 ... 12 zaw. .. 2814 pkt ....... 3. Ahonen Janne (1291 pkt)
    2008/2009 ... 15 zaw. .. 4747 pkt ....... 5. Wasiljew Dmitrij (845 pkt)
    2009/2010 ... 16 zaw. .. 4032 pkt ....... 5. Małysz Adam (842 pkt)
    2010/2011 ... 18 zaw. .. 5854 pkt ....... 2. Ammann Simon (1364 pkt)
    2011/2012 ... 15 zaw. .. 4607 pkt ....... 1. BARDAL ANDERS (1325 pkt)
    2012/2013 ... 14 zaw. .. 5348 pkt ....... 2. Bardal Anders (999 pkt)
    2013/2014 ... 20 zaw. .. 5834 pkt ....... 4. Bardal Anders (1071 pkt)
    2014/2015 ... 20 zaw. .. 5206 pkt ....... 6. Kasai Noriaki (1137 pkt)
    2015/2016 ... 14 zaw. .. 3609 pkt ....... 8. Kasai Noriaki (909 pkt)
    2016/2017 ... 18 zaw. .. 5056 pkt ....... 2. Stoch Kamil (1524 pkt)
    2017/2018 ... 16 zaw. .. 4155 pkt ....... 1. STOCH KAMIL (1443 pkt)

  • Wojciechowski profesor
    @Wojciechowski Dorobek juniorów w PŚ sezon po sezonie (cz. 2)

    Co tu dużo mówić - miniony sezon to katastrofa w wykonaniu juniorów w najważniejszym skokowym cyklu na świecie. Jest to jasny i dobitny przykład coraz dalszego przesuwania się granicy wchodzenia skoczków na najwyższy poziom.

    Liczby z dawnych lat są tak drastycznie różne od dzisiejszych, że wyglądają na wzięte z innej dyscypliny. Mrzonką wydaje się dziś powtórzenie niesamowitego wyczynu juniorów z sezonu 1990/1991, gdy aż pięciu było w czołowej dziesiątce PŚ, w tym dwóch na czele (1. Nieminen, 2. Rathmayr, 8. Goldberger, 9. Kasai, 10. Höllwarth). Ba, trudno sobie wyobrazić nawet dwóch juniorów w tym gronie - ostatni raz było tak w sezonie 2001/2002 (8. Koch, 9. Hocke). Juniorów zdolnych wygrywać zawody PŚ wielokrotnie można w tym stuleciu policzyć na palcach jednej ręki - Morgenstern, Schlierenzauer, D. Prevc. Ostatnim "rocznikowym" 16-latkiem z punktami PŚ był... Bodmer w sezonie 2006/2007.

    Ogólna liczba punktujących juniorów spadła oczywiście przez lata drastycznie. Tutaj podałem tylko okres obowiązywania dzisiejszej punktacji, ale przy starej, gdy klasyfikowano jedynie najlepszych 15 w konkursie, takich juniorów też było wielu - w kilku sezonach ponad 20 (!).

    Pozostaje pytanie, czy tak słaba pozycja juniorów w dzisiejszych skokach jest zjawiskiem jednoznacznie złym i niepokojącym. Trudno mi odpowiedzieć z pełnym przekonaniem. Na pewno negatywne skutki tego zjawiska są łagodzone przez ogólne wydłużanie się karier zawodników - nie tak dawno skoczek 30-letni był weteranem, dziś to już raczej nie do pomyślenia.
    Z drugiej strony wyraźnie traci na tym prestiż MŚ juniorów - dawniej większość medalistów od razu była zdolna walczyć o wysokie cele wśród seniorów (lub już była w tym gronie zadomowiona), teraz z trudem przychodzi nawet im walka o jakiekolwiek punkty PŚ. Gdyby nie podniesiono w 2004 roku wieku juniorskiego z 18 do 20 lat, byłoby fatalnie...

  • Wojciechowski profesor
    Dorobek juniorów w PŚ sezon po sezonie (cz. 1)

    Pod uwagę biorę wszystkich skoczków, którzy w roku zakończenia danego sezonu kończyli 20 lat (czyli obecny limit wieku juniorskiego). W ostatniej kolumnie najlepszy junior w danym sezonie.

    1993/1994 ... 35 zaw. .. 2560 pkt ....... 9. Ottesen Lasse (421 pkt)
    1994/1995 ... 32 zaw. .. 4399 pkt ....... 3. Ahonen Janne (869 pkt)
    1995/1996 ... 32 zaw. .. 5482 pkt ....... 3. Ahonen Janne (1054 pkt)
    1996/1997 ... 30 zaw. .. 4338 pkt ....... 1. PETERKA PRIMOŽ (1402 pkt)
    1997/1998 ... 31 zaw. .. 2775 pkt ....... 1. PETERKA PRIMOŽ (1253 pkt)
    1998/1999 ... 36 zaw. .. 1988 pkt ..... 12. Loitzl Wolfgang (505 pkt)
    1999/2000 ... 23 zaw. .. 1414 pkt ..... 17. Hautamäki Matti (341 pkt)
    2000/2001 ... 15 zaw. .. 1503 pkt ....... 6. Hautamäki Matti (648 pkt)
    2001/2002 ... 22 zaw. .. 2188 pkt ....... 8. Koch Martin (561 pkt)
    2002/2003 ... 26 zaw. .. 3693 pkt ....... 5. Liegl Florian (986 pkt)
    2003/2004 ... 23 zaw. .. 2265 pkt ....... 6. Morgenstern Thomas (696 pkt)
    2004/2005 ... 13 zaw. .. 2181 pkt ....... 7. Morgenstern Thomas (1138 pkt)
    2005/2006 ... 16 zaw. .. 1429 pkt ....... 5. Morgenstern Thomas (846 pkt)
    2006/2007 ... 17 zaw. .. 2163 pkt ....... 4. Schlierenzauer Gregor (956 pkt)
    2007/2008 ... 13 zaw. .. 2562 pkt ....... 2. Schlierenzauer Gregor (1561 pkt)
    2008/2009 ... 13 zaw. .. 3300 pkt ....... 1. SCHLIERENZAUER GREGOR (2083 pkt)
    2009/2010 ... 16 zaw. .. 2192 pkt ....... 2. Schlierenzauer Gregor (1368 pkt)
    2010/2011 ... 10 zaw. .... 535 pkt ..... 24. Prevc Peter (218 pkt)
    2011/2012 ..... 6 zaw. .... 630 pkt ..... 15. Prevc Peter (400 pkt)
    2012/2013 ..... 9 zaw. .. 1453 pkt ..... 16. Hvala Jaka (480 pkt)
    2013/2014 ..... 6 zaw. .... 987 pkt ....... 9. Wellinger Andreas (601 pkt)
    2014/2015 ..... 7 zaw. .... 683 pkt ..... 23. Forfang Johan André (325 pkt)
    2015/2016 ..... 9 zaw. .... 865 pkt ..... 14. Prevc Domen (486 pkt)
    2016/2017 ..... 5 zaw. .. 1020 pkt ....... 6. Prevc Domen (963 pkt)
    2017/2018 ..... 8 zaw. .... 323 pkt ..... 32. Zajc Timi (88 pkt)

  • Wojciechowski profesor
    @anonim @Wojciechowski

    Poproszę Moderację o korektę zestawienia w temacie "Skok Roku 2018 - klasyfikacja po Planicy (cz. 1)":

    1. JOHANSSON Robert ................- NOR ... 4506,0 m ... 28
    2. STOCH Kamil .............................. POL ... 4377,5 m ... 27
    3. STJERNEN Andreas ..................- NOR ... 4322,0 m ... 27
    4. FORFANG Johann Andre .......... NOR ... 4251,0 m ... 27
    5. LEYHE Stephan ........................-- GER ... 4219,5 m ... 28
    6. HULA Stefan ..........................---- POL ... 4176,5 m ... 27
    7. KUBACKI Dawid ........................- POL ... 4119,5 m ... 27
    8. EISENBICHLER Markus ..........--- GER ... 4114,5 m ... 26
    9. PREVC Peter .............................-- SLO ... 3981,0 m ... 25
    10. GRANERUD Halvor Egner .....- NOR ... 3846,0 m ... 25
    11. ŻYŁA Piotr ................................. POL ... 3817,5 m ... 26
    12. FANNEMEL Anders ................. NOR ... 3783,5 m ... 24
    13. TANDE Daniel-Andre .........---- NOR ... 3767,0 m ... 24
    14. KRAFT Stefan ........................--- AUT ... 3757,5 m ... 23
    15. WELLINGER Andreas ..........---- GER ... 3648,5 m ... 25
    16. FREITAG Richard ...................... GER ... 3633,0 m ... 23
    17. KOBAYASHI Ryoyu ...............---- JPN ... 3568,0 m ... 23
    18. KOBAYASHI Junshiro ................ JPN ... 3441,0 m ... 22
    19. AMMANN Simon ..................---- SUI ... 3394,5 m ... 21
    20. DAMJAN Jernej ........................- SLO ... 3383,0 m ... 23
    ...
    21. KOT Maciej 3265,0 m (22); 26. WOLNY Jakub 2922,0 m (21); 65. PILCH Tomasz 465,0 m (4); 96. ZNISZCZOŁ Aleksander 111,5 m (1); 99. WĄSEK Paweł 106,0 m (1); 101. CZYŻ Bartosz 103,0 m (1)

  • Wojciechowski profesor
    @anonim Skok Roku 2018 - klasyfikacja po Planicy (cz. 3)

    A oto czołówki pod względem średniej długości skoków na skoczniach dużych i mamucich:

    STOCH Kamil .............................. POL ... 135,4 m
    JOHANSSON Robert ................- NOR ... 132,5 m
    FREITAG Richard ........................ GER ... 132,4 m
    FORFANG Johann Andre .......... NOR ... 132,3 m
    KUBACKI Dawid ........................- POL ... 131,4 m
    TANDE Daniel-Andre ...........---- NOR ... 131,3 m

    TANDE Daniel-Andre ...........---- NOR ... 233,9 m
    JOHANSSON Robert ................- NOR ... 232,1 m
    STJERNEN Andreas ..................- NOR ... 231,0 m
    FREITAG Richard ........................ GER ... 230,3 m
    FORFANG Johann Andre .......... NOR ... 229,4 m
    KRAFT Stefan ..........................--- AUT ... 229,1 m

  • Wojciechowski profesor
    @anonim Skok Roku 2018 - klasyfikacja po Planicy (cz. 2)

    Oto klasyfikacja drużynowa, czyli łączna suma długości skoków oddanych przez wszystkich reprezentantów danych państw. Pomocna - mam nadzieję - jest umieszczona obok liczba prób.

    Zwykle nie daję tu komentarzy, ale dwie kwestie chyba na to zasługują. Pierwsza - znów jesteśmy przed Niemcami, mimo mniejszej liczby skoków. Druga to dramat Finlandii - w jej barwach skakało łącznie w tym roku pięciu zawodników, którzy ledwie przebijają jednoosobową reprezentację Bułgarii (!!!).

    1. Norwegia ..............----- 21846,0 m ... 152
    2. Polska .......................-- 19305,0 m ... 138
    3. Niemcy ...................---- 19202,0 m ... 140
    4. Słowenia ....................- 17146,0 m ... 123
    5. Austria ......................-- 15853,5 m ... 118
    6. Japonia ........................ 11468,0 m ..... 83
    7. Szwajcaria ................---- 6176,5 m ..... 48
    8. Rosja ..........................--- 4108,0 m ..... 33
    9. Włochy .........................- 3051,5 m ..... 23
    10. Czechy ....................---- 2733,5 m ..... 22
    11. Stany Zjednoczone .... 2584,0 m ..... 19
    12. Kanada ....................--- 1475,5 m ..... 12
    13. Finlandia ..................... 1442,5 m ..... 12
    14. Bułgaria ....................-- 1416,5 m ..... 10
    15. Francja ........................-- 721,0 m ....... 6
    16. Estonia ........................-- 215,5 m ....... 2
    17. Kazachstan ..................--- 87,0 m ....... 1

  • Wojciechowski profesor
    @Wojciechowski PŚ 2017/2018 według starej punktacji - podsumowanie (cz. 4)

    Punktacja drużynowa: 60-50-40-30-20-15-14-13-12-11-10-9-8 itd.

    Ostatnim weekendem sezonu Norwegowie potwierdzili swoją absolutną supremację w tym sezonie (zwłaszcza w drugiej połowie, po Turnieju Czterech Skoczni). W Planicy kolejny ich popis i deklasacja reszty stawki. Za ich plecami nie zmieniło się w Słowenii nic - wszystkie ekipy pozostały na tych samych pozycjach.

    Pierwsze ósemki obu klasyfikacji - "rzeczywistej" i "po staremu" - są identyczne. Niżej już jednak różnic nie brakuje. Przede wszystkim w zestawieniu oficjalnym PN brak Kazachstanu, który w poniższej klasyfikacji ma punkty tylko z "drużynówek". Brak tutaj za to Bułgarii i Francji, gdyż ekip tych nie widzieliśmy w konkursach drużynowych, a żaden ich reprezentant nie znalazł się indywidualnie w czołowej "15".

    W tabeli kolejno dorobek: łączny, indywidualny i drużynowy. W nawiasach liczba punktów zdobytych łącznie przez daną reprezentację w Planicy.

    1. Norwegia ................--- 1344 ...... 904 .. 440 ... (+162)
    2. Niemcy .....................-- 1050 ...... 710 .. 340 ..... (+85)
    3. Polska ........................- 1010 ...... 655 .. 355 ..... (+90)
    4. Austria .........................- 530 ...... 295 .. 235 ..... (+50)
    5. Słowenia ....................... 432 ...... 242 .. 190 ..... (+59)
    6. Japonia ......................--- 365 ...... 185 .. 180 ..... (+44)
    7. Szwajcaria .................--- 158 ........ 49 .. 109 ..... (+15)
    8. Rosja ...........................-- 102 .......... 0 .. 102 ..... (+14)
    9. Włochy ...........................- 87 .......... 0 .... 81 ..... (+11)
    10. Czechy ........................-- 49 .........- 3 .... 46
    ....- Kazachstan ..............---- 49 .........- 0 .... 49
    12. Finlandia ..................---- 47 .........- 0 .... 47
    13. Stany Zjednoczone .---- 22 .........- 0 .... 22 ..... (+12)
    14. Kanada .......................---- 1 .........- 1 ...... 0

    PODIA INDYWIDUALNIE:
    Norwegia - 20 (6-7-7), Polska - 17 (9-4-4), Niemcy - 15 (4-8-3), Austria - 9 (0-3-6), Słowenia - 3 (2-0-1), Japonia 1 - (1-0-0), Szwajcaria - 1 (0-0-1).

    MIEJSCA W CZOŁOWEJ "15" INDYWIDUALNIE:
    Norwegia - 85, Niemcy - 79, Polska - 65, Słowenia - 35, Austria - 33, Japonia - 24, Szwajcaria - 8, Czechy i Kanada - po 1.

    PS. Ten nieszczęsny limit "znaczników nowej linii" to jest po prostu dramat.

  • Wojciechowski profesor
    @Wojciechowski PŚ 2017/2018 według starej punktacji - podsumowanie (cz. 3)

    42. ALTENBURGER Florian ...........--- AUT ....... 3
    ....- KOZISEK Cestmir ....................---- CZE ....... 3
    ....- SCHLIERENZAUER Gregor ........- AUT ....... 3
    45. BOYD-CLOWES Mackenzie ....--- CAN ....... 1
    ....- TAKEUCHI Taku .......................---- JPN ....... 1
    ....- WOLNY Jakub .............................. POL ....... 1

  • Wojciechowski profesor
    @Wojciechowski PŚ 2017/2018 według starej punktacji - podsumowanie (cz. 2)

    16. DAMJAN Jernej ........................--- SLO ..... 67
    17. ŻYŁA Piotr ..................................- POL ..... 65
    18. SEMENIC Anze ............................ SLO ..... 42
    19. AMMANN Simon ........................- SUI ..... 40 ..... (+2)
    20. LEYHE Stephan .......................--- GER ..... 39
    21. HAYBOECK Michael ..................- AUT ..... 35
    22. GRANERUD Halvor Egner .....--- NOR ..... 33
    23. KASAI Noriaki ...........................--- JPN ..... 28 ..... (+5)
    24. KOT Maciej ..............................--- POL ..... 24
    25. KOBAYASHI Ryoyu ....................-- JPN ..... 21 ..... (+4)
    26. BARTOL Tilen .............................. SLO ..... 20
    27. HUBER Daniel ........................---- AUT ..... 17
    ....- PREVC Domen .........................--- SLO ..... 17 ... (+12)
    29. FETTNER Manuel ........................ AUT ..... 15
    30. AIGNER Clemens ........................ AUT ....... 9
    ....- DESCHWANDEN Gregor ...........-- SUI ....... 9
    ....- SCHMID Constantin .................-- GER ....... 9
    33. LINDVIK Marius ......................--- NOR ....... 8
    34. DEZMAN Nejc .........................---- SLO ....... 7
    35. KRANJEC Robert .......................... SLO ....... 6 ..... (N)
    ....- PASCHKE Pius ...........................-- GER ....... 6
    37. ASCHENWALD Philipp ............--- AUT ....... 5
    ....- SATO Yukiya ...............................- SLO ....... 5
    39. TEPES Jurij ................................--- SLO ....... 4 ..... (N)
    ....- WANK Andreas ..........................- GER ....... 4
    ....- ZAJC Timi ..................................--- SLO ....... 4

  • Wojciechowski profesor
    PŚ 2017/2018 według starej punktacji - podsumowanie (cz. 1)

    Punktacja indywidualna za miejsca 1-15: 25-20-15-12-11-10-9-8-7-6-5-4-3-2-1.

    Triumfator znany był już wcześniej - trudno więc dodać coś nowego, skoro Stoch tylko powiększył swoją przewagę. Warto może porównać "rzeczywistą" czołówkę klasyfikacji generalnej z tą "po staremu" - tutaj Wellingera prześcignął także Forfang, zaś Eisenbichler znalazł się tu jednak za Kobayashim.

    Ostatecznie sklasyfikowano 47 zawodników, przy czym w Planicy doszło dwóch kolejnych "nowicjuszy" (choć z bogatym dorobkiem) - Kranjec i Tepeš.

    Najczęściej w pierwszej "15" zawodów indywidualnych PŚ w sezonie 2017/2018 był Johansson - 20-krotnie. Nikt nie punktował "po staremu" za każdym razem.

    W nawiasach liczba punktów zdobytych przez danych skoczków w Planicy.

    1. STOCH Kamil ................................ POL ... 352 ... (+50)
    2. FREITAG Richard .......................... GER ... 262 ... (+20)
    3. TANDE Daniel-Andre .................. NOR ... 230 ... (+15)
    4. KRAFT Stefan ...........................---- AUT ... 208 ... (+35)
    5. FORFANG Johann Andre ...........- NOR ... 192 ... (+28)
    ..- JOHANSSON Robert .................-- NOR ... 192 ... (+24)
    7. WELLINGER Andreas ................... GER ... 190
    8. STJERNEN Andreas ....................- NOR ... 149 ... (+19)
    9. KUBACKI Dawid .........................-- POL ... 137 ..... (+7)
    10. KOBAYASHI Junshiro .................- JPN ... 115 ... (+15)
    11. EISENBICHLER Markus .........---- GER ... 125 ..... (+6)
    12. FANNEMEL Anders ..................- NOR ... 100 ... (+16)
    13. HULA Stefan ............................... POL ..... 76 ..... (+3)
    14. GEIGER Karl ...............................- GER ..... 75 ..... (+9)
    ....- PREVC Peter ...........................---- SLO ..... 75 ..... (+9)

  • Wojciechowski profesor

    Naczekaliśmy się, naczekali, a teraz czas na zapowiadane zestawienia.

  • konrad95 doświadczony

    Mój ranking skoczków od momentu wprowadzenia PŚ, przeanalizowane zostały wyniki tej samej 20, którą podał samozwańczy autorytet w felietonie.
    1.Nykaenen- 117
    2.Ahonen - 111
    3. Małysz- 105,75
    4. Schlierenzauer- 102
    5. Weissflog- 96
    6. Amman- 90,75
    7. Stoch- 80
    8. Morgenstern - 72,25
    9. Goldberger- 69,25
    10. Schmit - 59,75
    11. Prevc - 54,75
    12. Felder- 54, 25
    13.Funaki - 50, 25
    14.Freund- 49,5
    15.Vettori - 49
    16. Hannavald- 47
    17. Kasai- 44,5
    18. Widhoelzl - 41,25
    19. Hautamaeki - 35,25
    20. Peterka- 32,75

    W rankingu wziąłem pod uwagę miejsca na podium pojedyńczych konkursów PŚ (rangi 1 za 1 miejsce, 0,5 za drugie miejsce i 0,25 za 3 miejsce), MŚ ( 3; 1,5 ; 0,75), IO (6; 3; 1,5), Miejsca na koniec sezonu PŚ (4; 2; 1), TCS i MŚwL (2; 1; 0,5) i miejsca w TOP 10 na koniec sezonu PŚ (każde miejsce razy 0,25).
    Wiadomo, że liczbami można manipulować jak się chce i można byłoby wybrać takie wskaźniki, że pierwszy byłby Amman, ale Nykanen jako jedyny wygrał wszystkie najważniejsze imprezy

  • Karol78 bywalec
    @Karol78 @MarcinBB

    Nie zrozumiałem Ciebie widać :p Generalnie w mojej opinii Fortuna jest wyżej w mojej klasyfikacji najlepszych polskich skoczków niż np. Kot. Będę konsekwentny - wg mojej skali, wprowadzając element międzynarodowy, Benković jest także lepszy od Kota.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @MarcinBB

    "To prawda, że wiekszość osób przeze mnie pytanych wskazała na IO. Chciałem tylko podkreślać fakt, że nie była to większość przygniatająca. W wypowiedziach wieli kibiców często przewija się szlagwort "to przecież oczywiste i absolutnie bezdyskusyjne, że dla każdego skoczka najważniejsze są IO". No więc nie jest to ani oczywiste, ani bezdyskusyjne, ani dla każdego."

    Może nie przygniatająca, ale 16/22 to jest większość zdecydowana. Można by rzec, większość absolutna. Zresztą tak naprawdę to jest 16/21, bo Romoeren ewidentnie zażartował w ankiecie, przynajmniej ja to tak odebrałem.

    "Oczywiście, że po konkursie na skoczni dużej nie było zalewu tego typu wypowiedzi, bo ten konkurs odbywał się w niemal zupełnie sprawiedliwych warunkach. Ten fakt jednak nie powinien sprawić, że ludzie zmienili nagle poglądy. A już na pewno nie sprawia, że problem przypadkowości przestał istnieć. Dobrze, że mamy już przeliczniki, kóre tę przypadkowość redukują. Ale nadal nie można wykluczyć przypadku, że mistrzem olimpijskim zostanie ktoś pokroju Roka Benkovicia, Ville Larinto, czy Daiki Ito. Skoro Junshiro Kabayashi wygrał w Wiśle a Anze Semenic w Zakopanem, to równie dobrze któryś z nich mógłby wygrać w Pjongczangu. Albo mogli we dwóch wygrać po jednym z olimpijskich konkursów."

    Myślę, że nie tyle zmienili, co nigdy tak naprawdę nie mieli takich poglądów, jak po konkursie na średniej skoczni :) Frustracja nieźle wpływa na treść i sposób wypowiedzi, zwłaszcza u co bardziej impulsywnych fanów skoków.

    No cóż, ale w totalnie loteryjnym konkursie w Pjongczangu wciąż wygrał najlepszy, który był w takiej dyspozycji, że potrafił sobie z tym poradzić. I wcale nie pierwszy raz tak było w konkursie olimpijskim.

    Co do problemu przypadkowości, też napisałem trochę więcej w jednym w wcześniejszych komentarzy.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @MarcinBB

    "6000% to 60 konkursów. Rozumiem zatem, że dla Ciebie Lars Bystoel wart jest trzy razy więcej niż Sven Hannawald?"

    Trzy razy na pewno nie - odsyłam do mojego wcześniejszego komentarza. Hannawald oczywiście dostałby punkty za swoje inne trofea (zwłaszcza TCS i MŚwL).

    Musiałbym się zastanowić, kto byłby lepszy. Hannawald był naturalnie dużo bardziej utalentowany i w jakimś stopniu wpłynął na skoki, ale jako że nigdy nie był mistrzem olimpijskim ani mistrzem świata, jest skoczkiem niespełnionym. Bystoel to jego przeciwieństwo, być może nie miał aż takiego talentu, a po prostu miał formę w odpowiednim czasie, co nie zmienia faktu, że zdobył to, o czym marzyli skoczkowie z różnych dekad, z różnych części świata.

    Pewnie postawiłbym mimo wszystko na Hannawalda, ale tak, Hannawaldowi bliżej by było do Bystoela czy przykładowo do Stocha czy Morgensterna.

    "I jego zwycięstwo w Turynie jest warte więcej, niż wszystkie zwycięstwa pucharowe Schlierenzauera? Albo Nykaenena? Albo Małysza?"

    Tak.

    Aż miałbym ochotę włożyć kij w mrowisko i powiedzieć, że jest warte więcej niż wszystkie zwycięstwa pucharowe Schlierenzauera, Nykaenana i Małysza (nie biorąc pod uwagę ich KK). Ale to by nawet dla mnie było pewnie przesadą ;)

    "Gdyby Stoch nigdy nie zdobył medali IO czy MŚ ale miałby te swoje 31 zwycięstw w Pucharze, to Bystoel byłby dwa razy od niego lepszy?"

    Nie.

    "Rok Benkovic jest mistrzem świata, ale w PŚ nie stanął nawet na podium. Ale według Ciebie jest półtora raza lepszym skoczkiem, niż Jakub Janda, który ma Puchar i wygrał TCS, ale nie zdobył nigdy złota na olimpiadzie czy w czempionacie?"

    Nie. Pewnie byłby, gdyby Janda zdobył TYLKO Puchar Świata albo wygrał Turniej, nie wygrywając zupełnie nic innego ani nie zdobywając żadnych medali innego koloru.

    Generalnie w pewnym sensie przemawia do mnie teoria, że pojedyncze złoto IO czy MŚ niepoparte żadnymi innymi sukcesami w niewielkim stopniu traci swój blask. Ale przy tym wciąż pozostaje złotym medalem i niespełnionym marzeniem setek zawodników :)

    Wielu ludzi tak bardzo nie lubi jak Fortuna podkreśla swoje tytuły i odwołuje się do nich. Ja myślę, że przemawia przez nich zazdrość :) Fortuna ma pełne prawo tak mówić, bo jest pełnoprawnym posiadaczem tychże tytułów.

  • Hammerite stały bywalec
    @kryska @kryska

    Jest jednak duża różnica między tytułem Mistrza Świata w Narciarstwie Klasycznym, a Mistrzem Świata w Lotach Narciarskich.

    Pierwsza z tych imprez ma duży prestiż i uznanie wśród wielu osób na świecie, bo - nie oszukujmy się - biegi są sportem dużo bardziej popularnym w wielu krajach. Sama ranga mistrzowska tych imprez powoduje, że o nich się po prostu słyszy, nawet tam gdzie sporty zimowe są zupełnie egzotyczne - to po prostu jedne z kluczowych zawodów w sportach zimowych.

    Natomiast loty to nisza nawet w świecie skoków. W tej chwili na świecie są tylko cztery czynne mamuty, co chyba jest wystarczającym komentarzem... W dodatku, wystarczy sprawdzić od kiedy rozgrywane są MŚwL, a kiedy odbyły się pierwsze MŚ w narciarstwie klasycznym.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @Mluki

    Z pierwszą częścią wpisu zgadzam się w całej rozciągłości.

    Co do drugiej... Owszem, konkursy olimpijskie różnią się od zwykłych konkursów PŚ. Jest dużo większa presja, oczekiwania wobec zawodników i rywalizacja jest zazwyczaj na wyższym poziomie. Zazwyczaj, bo oczywiście może się zdarzyć, że większość najlepszych nie trafi z formę pomimo długich przygotowań. Natomiast nie zgodzę się z tezą, która się czasami pojawia na tym forum, że konkursy olimpijskie mają niższy poziom, bo startuje tylko czterech zawodników z najlepszych krajów. To jest wciąż czterech najlepszych (no, chyba że jakieś kontrowersyjne decyzje zostały podjęte), którzy byli wcześniej przygotowywani, żeby mieć optymalną formę na te zawody.

    Loteryjność, warunki. To jest sport, a zwłaszcza taki sport jak skoki. Były przecież przypadki zawodników, którzy wygrywali imprezy docelowe pomimo niesprzyjających warunków. Efektu szczęścia i przypadku jest tak samo dużo w wielu konkursach pucharu świata, czyli ma on również znaczny wpływ na klasyfikację generalną, czyż nie?

    Oczywiście, nie zawsze najlepszy wygrywa najważniejsze zawody, bo sport nie zawsze jest sprawiedliwy i nigdy tak nie będzie. Niemniej nie można z tego powodu umniejszać prestiżu i znaczenia IO, bo jest wiele argumentów przemawiających właśnie za nimi. Wystarczy spojrzeć na mistrzów olimpijskich w skokach. Naprawdę aż roi się tam od wybitnych skoczków z wielkimi osiągnięciami, a przypadkowe zwycięstwa są zdecydowanie bardziej wyjątkami niż regułą.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @Hammerite

    Sorry, sprostowuję - miało być 100% za konkurs pucharu świata. 1000% byłoby za Kryształową Kulę!

    Edytowanie komentarzy by się przydało ;)

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @konrad95

    Ale to nie jest tak, że w swojej klasyfikacji zastosowałbym takie zasady jak MarcinBB, dorzucając tylko 6000% za zwycięstwo na IO! Inne trofea również musiałyby być punktowane, tak jak 1500% za złoto MŚ czy 1000% za konkurs pucharu świata. Srebra i brązy również musiałyby zostać wycenione, tak samo jak TCS, mistrzostwa świata w lotach, puchar świata w lotach czy nawet Raw Air albo Turniej Szwajcarski.

    Czyli wcale niekoniecznie Bystoel wygrałby z Małyszem czy Schlierenzauerem, raczej przegrałby bardzo wyraźnie. Niemniej jednak jest złotym (i brązowym) medalistą olimpijskim, więc uważam też, że powinien być całkowicie pomijany w rankingach jako nic nieznaczący "farciarz".

    W tej chwili nie mam swojego rankingu, ale kiedyś próbowałem i wiele rzeczy mi nie pasowało. Odniosłem wtedy wrażenie, że igrzyska były za słabo punktowane. Być może powinienem był dawać bonusy za dwa, trzy albo cztery złota albo nawet dwa, trzy lub cztery inne medale. W każdym razie uważam, że najlepszy sposób na klasyfikację to pieczołowite porównywanie zawodników z różnych okresów, przy zachowaniu jak największej bezstronności (idealnie - powinno się dopisać szczegółowe argumenty przy każdej pozycji). Niestety nie wszystko można policzyć.

    Kolejna kwestia - pisałem nie tyle o odpuszczaniu poszczególnych konkursów (choć to również oczywiście ma miejsce), ale bardziej o odpuszczaniu całych sezonów. Często trenerzy planują poświęcić okres przygotowawczy czy nawet cały sezon na to, żeby optymalna forma była w przyszłych sezonach, gdzie będzie można zdobyć medal na imprezie docelowej (czyli zazwyczaj na IO). Przykładowo, taki właśnie sezon był sezon 2003/2004 dla Małysza.

  • Kolos profesor
    @Kolos @MarcinBB

    No były piękny, chociaź IO to nam nie wyszło tak do końca...

  • MarcinBB redaktor
    @Kolos @Kolos

    Był słabszy, ale nadal piękny. Możemy się zgodzić, co do tego? W końcu Stoch też stanowi część polskiej drużyny.

  • MarcinBB redaktor
    @Karol78 @Karol78

    Nie rozumiem. Jeśli ktoś jest najwybitniejszym skoczkiem w historii, to nie może być jednocześnie numerem trzy spośród Polaków ;-)

  • MarcinBB redaktor
    @Hammerite @Hammerite

    1. 6000% to 60 konkursów. Rozumiem zatem, że dla Ciebie Lars Bystoel wart jest trzy razy więcej niż Sven Hannawald? I jego zwycięstwo w Turynie jest warte więcej, niż wszystkie zwycięstwa pucharowe Schlierenzauera? Albo Nykaenena? Albo Małysza? Gdyby Stoch nigdy nie zdobył medali IO czy MŚ ale miałby te swoje 31 zwycięstw w Pucharze, to Bystoel byłby dwa razy od niego lepszy?
    Rok Benkovic jest mistrzem świata, ale w PŚ nie stanął nawet na podium. Ale według Ciebie jest półtora raza lepszym skoczkiem, niż Jakub Janda, który ma Puchar i wygrał TCS, ale nie zdobył nigdy złota na olimpiadzie czy w czempionacie?
    I to wedle Ciebie jest miarodajne? A nawet, że za mało poważasz IO? Masz oczywiście prawo do swej opinii ale wydaje mi się ona co najmniej dziwna.
    2. To prawda, że wiekszość osób przeze mnie pytanych wskazała na IO. Chciałem tylko podkreślać fakt, że nie była to większość przygniatająca. W wypowiedziach wieli kibiców często przewija się szlagwort "to przecież oczywiste i absolutnie bezdyskusyjne, że dla każdego skoczka najważniejsze są IO". No więc nie jest to ani oczywiste, ani bezdyskusyjne, ani dla każdego.
    3. Oczywiście, że po konkursie na skoczni dużej nie było zalewu tego typu wypowiedzi, bo ten konkurs odbywał się w niemal zupełnie sprawiedliwych warunkach. Ten fakt jednak nie powinien sprawić, że ludzie zmienili nagle poglądy. A już na pewno nie sprawia, że problem przypadkowości przestał istnieć. Dobrze, że mamy już przeliczniki, kóre tę przypadkowość redukują. Ale nadal nie można wykluczyć przypadku, że mistrzem olimpijskim zostanie ktoś pokroju Roka Benkovicia, Ville Larinto, czy Daiki Ito. Skoro Junshiro Kabayashi wygrał w Wiśle a Anze Semenic w Zakopanem, to równie dobrze któryś z nich mógłby wygrać w Pjongczangu. Albo mogli we dwóch wygrać po jednym z olimpijskich konkursów.

  • kryska stały bywalec

    Co do trofeów to ja tylko zauważę, że w ciągu 4 lat:
    - przyznaje się 4 KK
    - przyznaje się 4 wygrane w TCS
    - przyznaje się 4 indywidualne tytuły MŚ
    - przyznaje się 2 indywidualne tytuły MŚwL
    - przyznaje się 2 indywidualne tytuły mistrza olimpijskiego
    - można wygrać ok. 100 konkursów PŚ
    Więc z racji samej rzadkości medal olimpijski jest dla mnie lepszy od Kryształowej Kuli.
    A co do MŚwL, gdyby na MŚ przyznawano tylko 1 indywidualne złoto to byłoby dla mnie jasne, że MŚ>MŚwL, ale że na MŚ się rozdrabniają to jak dla mnie wsio rawno czy ktoś jest mistrzem świata na HS 108 czy HS 240...

  • Snoflaxe weteran
    czepiam się tabelek

    W tabeli Poczet Podiumowiczów są na pewno błędne miejsca w generalce PŚ Kubackiego i Krafta.

    W tabeli Najlepsi z najlepszych jest błąd przy Kasaim - gdy on zdobywał złoto MŚwL, to wtedy te zawody były zaliczane również do klasyfikacji PŚ. Dlatego powinien mieć 17,5.
    Analogicznie Nykaenen - do klasyfikacji PŚ zaliczono 2 zwycięstwa z imprez mistrzowskich:
    * MŚ 1982 Oslo
    * IO 1984 Sarajewo
    Przy obecnych zasadach miałby 44 zwycięstwa :)

  • Kolos profesor

    "To był piękny sezon. Dla całej polskiej drużyny"

    No nie wiem, jednak drużynowo był to słqbszy sezon niź sezon 16/17. Regres zaliczył przecieź i Kot i Żyła, Ziobro zupełnie znikł ze skoków. Wprawdzie życiowy sezon zaliczył Kubacki a także Hula to jednak jakoś jednoznacznie naplus tego sezonu dla całej drużyny zaliczyć nie mogę.

  • Mluki bywalec
    @Hammerite @Hammerite

    Ja jak najbardziej zgadzam się ze stwierdzeniem, że Igrzyska Olimpijskie są najbardziej prestiżową imprezą w skokach narciarskich. Oprócz oczywiście całego tego splendoru wokół medali olimpijskich są one po prostu statystycznie najtrudniejsze do zdobycia. Przeciętnie skoczkowie uprawiają tę dyscyplinę przez kilkanaście lat w lswoim życiu, a zatem mają 3, góra 4 szanse na zdobycie medali olimpijskich (rzecz jasna x2 bo na każdej olimpiadzie są po 2 konkursy indywidualne). Dlatego mistrzów olimpijskich jest tak mało i są tak wyjątkowi. Ale poza tym konkursy na igrzyskach nie różnią się od innych zawodów, a zatem także odbywają się czasem w loteryjnych warunkach lub z innych powodów kończą się niespodziewanymi rozstrzygnięciami. I właśnie dlatego nie można medali olimpijskich stosować jako głównego kryterium oceny wybitności skoczka. Bo nawet medal IO można zdobyć fuksem. Już kryształowe kule są pod tym względem nieco lepszym wskaźnikiem, gdyż minimalizuje się w nich efekt szczęścia i przypadku.

  • konrad95 doświadczony
    @Hammerite @Hammerite

    Po trochu rację trzeba ci przyznać. Wystarczy spojrzeć na klasyfikację stworzoną przez samozwańczego autorytetu i zobaczymy, że w pierwszej 10 jego rankingu znajdują się 10 zawodników z największą ilością zwycięstw.
    kolejność jest identyczna nie licząc zamiany Ammana z Morgensternem. Cztery złota Ammana powinny plasować go na pewno w TOP 5, a może i TOP 3 klasyfikacji od momentu wprowadzenia PŚ. Czyli wniosek jest prosty, można było pominąć imprezy mistrzowskie i nikt by różnicy nie zauważył.
    Brak 1 miejsca dla Nykanena to jest nieporozumienie, gość wygrał wszystko co się da w skokach, a tylko przez mniejszą ilość konkursów w sezonach kiedy skakał przegrywa ze Schlierenzauerem, który indywidualnie nie zdobył tego co w sporcie najważniejsze, czyli złota na IO. Myślę, że Stoch powinien być od Gregora wyżej.

    Ale z drugiej strony to co proponujesz czyli 6000%, czyli 60 razy więcej za zwycięstwo na IO to kompletny bezsens. Wtedy Bystoel przebiłby nawet Małysza, Ahonena i Schlierenzauera. Konkurs na IO niczym nie różni się od normalnego konkursu w Zakopanem, Willingen, Lahti. W innych dyscyplinach cykle, które można porównać do PŚ w skokach są często traktowane treningowo przez najlepszych. Popatrz na diamentową ligę gdzie startuje maksymalnie 10 Polaków w zawodach, a na MŚ jedzie znacznie więcej i sporo zdobywa medale. W skokach nie ma przesadnego odpuszczania konkursów. Konkursy odpuszcza się tylko przed najważniejszymi imprezami( ostatnio nieliczni się na to decydują) ewentualnie jak ktoś jest poniżej swojej normalnej dyspozycji to się na to decyduje.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @Mluki

    Ale rozmawiamy tutaj o różnych rzeczach - ja bynajmniej nie uważam, że w pełni miarodajna klasyfikacja może kiedykolwiek powstać. Ba, nic nawet zbliżonego do niej nigdy nie powstanie z powodu czynników zewnętrznych, których nie da się statystycznie przedstawić (jak napisałeś).

    Można by też oprócz trofeów dorzucić również kryterium talentu i potencjału danego zawodnika. Niektórzy byli w pewnym sensie "przełomowi" i mocno wpłynęli na skoki, zmieniając całą dyscyplinę - to też by było niesamowicie trudne do kwantyfikacji.

    Chodzi mi jednak o coś innego. Cała klasyfikacja zawsze będzie w jakimś stopniu subiektywna, ale pewne jej aspekty nie mogą albo przynajmniej nie powinny być. Idąc tym tropem możemy zacząć akceptować rankingi, gdzie TCS jest zrównany z Turniejem Nordyckim, bo przecież "nie ma jedynej słusznej prawdy", nie? Owszem, takie rankingi były publikowane na stronach o skokach.

    Jeszcze jedno. Zawsze, gdy tylko toczy się dyskusja na ten temat i ktoś opowiada się za IO jako najważniejszą imprezą w skokach, trzeba tylko chwilę poczekać, aż ktoś inny krzyknie: "Fortuna! Bystoel!". Można to nazwać prawem Fortuny, przyrównując do prawa Godwina.

    Nawiasem mówiąc, Fortuna w Sapporo naprawdę BYŁ jednym z najlepszych. Może niekoniecznie najlepszym, ale jego złoto bynajmniej nie było absolutnym przypadkiem. Jego forma to co innego, bo on sam pewnie nigdy wcześniej o niej nawet nie śnił.

  • SkiSchi stały bywalec
    Miara wielkości

    To nagie zdjecia Justyny Żyły w playboyu

  • FunFact weteran
    @FunFact @Gerwazy

    To jakiś znak, którego nie obsługuje forum. Niestety nie wiem dlaczego, ale program w którym zapisywałem te zestawienia musiał odebrać spację po myślniku jako jakiś symbol :/

  • Karol78 bywalec
    @Karol78 @MarcinBB

    Jednak Fortuna - polski numer trzy w historii skoków narciarskich.

  • Mluki bywalec
    @Hammerite @Hammerite

    Prawda jest taka, że nigdy nie powstanie klasyfikacja w pełni miarodajna. Musiałaby ona bowiem uwzględniać całą masę dodatkowych czynników, które w jakiś sposób trzeba by było zamienić na język statystyczny poprzez odpowiednie współczynniki itp. Takimi czynnikami są między innymi: loteryjność każdego konkursu (doskonale wiemy, że nawet na najbardziej prestiżowych zawodach zdarzają się przypadkowi zwycięzcy - jak choćby Lars Bystoel czy Wojciech Fortuna), liczba startujących zawodników (zdarzały się przecież konkursy np. w Japonii, które większość skoczków z czołówki odpuszczała, więc o zwycięstwo było łatwiej), terminarz zawodów, obecność imprez "docelowych" w danym sezonie i caały szereg innych okoliczności, mających większy lub mniejszy wpływ na jakość poszczególnych skoków danych zawodników.
    Na chwilę obecną nie widzę możliwości stworzenia odpowiedniego algorytmu do przeprowadzania takich statystyk. Pozostaje nam zatem subiektywna ocena. A ta dla każdego będzie inna.

  • Hammerite stały bywalec
    @Hammerite @MarcinBB

    1. Jeśli już mamy kalkulować, to wyceniłbym konkurs olimpijski mniej więcej dwa-trzy razy wyżej niż konkurs mistrzostw świata i przemnożyłbym to jeszcze przez 2 (albo trochę mniej). Mistrzostwa świata pewnie wyceniłbym 1,5 raza wyżej niż klasyfikację generalną PŚ, tak więc jakieś 15 razy wyżej niż pojedynczy konkurs.

    A co za tym idzie wyceniłbym konkurs IO jako co najmniej 6000% pojedynczego konkursu i uważam to za miarodajne, aczkolwiek w tym przypadku oczywiście totalnie subiektywne.

    Tak naprawdę, czuję, że to wciąż za mało. Pewnie gdybym zastosował tę formułę przy tworzeniu jakiejś kwalifikacji, Ammann wciąż wylądowałby poza pierwszą trójką, chociaż jego cztery złote medale są czymś nieprawdopodobnym. Przypomnij sobie, jak podsumował go wtedy Lepistoe.

    2. Przeczytałem już wcześniej ten artykuł, skądinąd bardzo dobry, mimo że absolutnie nie zgadzam się z Twoim zdaniem na temat hierarchii trofeów. Teraz zajrzałem do niego jeszcze raz, no i - surprise - wypowiedziały się 22 postaci ze świata skoków, z których 16 uznało, że najważniejsze są igrzyska olimpijskie. Trudno tu o bardziej wymowny argument.

    Wypowiedzi internautów po konkursie na normalnej skoczni w Pjongczangu to zupełnie inna bajka. One były w większości przesiąknięte ogromną frustracją, bo wielu ludziom wydawało się, że byliśmy bardzo blisko medalu (chociaż wcale tak nie było, ale to inna historia). W każdym razie nie było zalewu podobnych wypowiedzi po konkursie na skoczni dużej, tak więc podejrzewam, że był to tylko krótkotrwały wybuch żalu, frustracji i agresji, a prawdziwe poglądy tychże osób były i są zupełnie inne.

  • Gerwazy doświadczony
    @FunFact @FunFact

    B. ciekawa statystyka. Co oznaczają znaki zapytania?

  • FunFact weteran

    Ciekawostka: pierwszą i ostatnią serię konkursową w tym sezonie wygrał Richard Freitag ( I seria w Wiśle, II seria w Planicy).

    Natomiast Kamil Stoch o mały włos nie powtórzył wyczynu Schmitta z sezonu 2000/2001, w którym Niemiec triumfował zarówno w pierwszym i ostatnim konkursie sezonu. Polak w Wiśle nieznacznie przegrał z Junshiro Kobayashim, w Planicy wygrał.

  • FunFact weteran
    Najwięcej punktów zdobytych przed pierwszym podium:

    1. Peter Zonta -.................. 1533
    2. Peter Prevc - ?..............1328
    3. Maciej Kot - ?................1265
    4. Wolfgang Loitzl - ?.........1117
    5. Roman Koudelka - ?......1026
    6. Kamil Stoch - ?..............1013
    7. Dawid Kubacki - ?..........936
    8. Kazuya Yoshioka - ?.......871
    9. Emanuel Chedal - ?........828
    10. Michael Neumayer - ?...820
    11. Anders Bardal - ?..........802
    12. Hansjorg Jakle - ?........792
    13. Markus Eisenbichler - ...757
    14. Alexander Herr - ?........722
    15. Harri Olli - ?..................706
    16. Jan Matura - ?..............681
    17. Piotr Żyła -.................... 645
    18. Jurij Tepes -.................. 615

  • FunFact weteran
    Ranking skoczków z największą liczbą punktów PŚ, którzy nie stali na podium:

    1. Hening Stensrud - ?...................1666
    2. Denis Korniłow - ?......................1519
    3. Nicola Jean Prost - ?..................1118
    4. Vincent Descombes Savoie - ?..1096
    5. Stefan Hula - ?...........................1024
    6. Stephan Leyhe - ?......................1012
    7. Rok Benkovic - ?.........................951
    8. Robert Mateja - ?........................754
    9. Sebastian Colloredo - ?..............726
    10. Marco Steinauer - ?..................699
    11. Antonin Hajek - ?.......................644
    12. Shohei Tochimoto -................... 632
    13. David Zauner - ?.....................619

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    17. Matti Hautameki - ?..........2
    17. Jens Weißflog -................. 2
    17. Richard Freitag - ?...........2
    17. Anders Bardal - ?.............2
    17. Andreas Kofler - ?............2
    17. Michael Hayböck -............ 2
    17. Primoz Peterka - ?...........2
    17. Jakub Janda - ?...............2
    17. Roar Ljokelsoej - ?..........2
    26. Kenneth Gangnes - ?.......1
    26. Roman Koudelka - ?........1
    26. Masahiko Harada - ?.......1
    26. Daiki Ito - ?.......................1
    26. Espen Bredesen - ?.........1
    26. Andreas Wellinger - ?......1
    26. Anders Fannemel - ?.......1
    26. Martin Hollwarth - ?.........1
    26. Daniel Andre Tande - ?....1
    26. Dieter Thoma - ?.............1
    26. Tom Hilde - ?...................1
    26. Johann Andre Forfang - ...1
    26. Anders Jacobsen - ?.......1
    26. Ari Pekka Nikola -............ 1
    26. Wolfgang Loitzl - ?..........1

  • FunFact weteran
    Liczba sezonów 1000+ poszczególnych zawodników

    1. Janne Ahonen -.................... 8
    2. Adam Małysz -...................... 6
    3. Gregor Schlirenzauer - ?.....5
    4. Thomas Morgenstern - ?.....4
    4. Kamil Stoch - ?....................4
    4. Simon Ammann - ?..............4
    7. Stefan Kraft - ?....................3
    7. Andreas Widholzl - ?...........3
    7. Kazuyoshi Funaki - ?...........3
    7. Andreas Goldberger -........... 3
    7. Sven Hannawald - ?............3
    7. Noriaki Kasai - ?..................3
    7. Martin Schmitt - ?................3
    7. Severin Freund - ?..............3
    7. Peter Prevc - ?...................3

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    61. Martin Schmitt - ?..........................1173 (2)
    62. Simon Ammann - ?.......................1167 (3)
    63. Jakub Janda - ?............................1164 (6)
    64. Anders Fannemel - ?....................1161 (4)
    64. Andreas Wellinger - ?...................1161 (4)
    66. Michael Hayböck - ?.....................1157 (5)
    67. Adam Małysz - ?...........................1153 (3)
    68. Jakub Janda - ?............................1151 (1)
    69. Thomas Morgenstern - ?..............1138 (7)
    70. Noriaki Kasai - ?...........................1137 (6)
    71. Daiki Ito - ?...................................1131 (4)
    72. Andreas Kofler - ?.........................1128(4)
    73. Masahiko Harada - ?....................1120 (4)
    74. Roman Koudelka - ?.....................1113 (7)
    75. Jens Weißflog - ?..........................1110 (2)
    76. Kamil Stoch - ?.............................1078 (5)
    77. Anders Bardal -............................. 1071 (4)
    78. Richard Freitag - ?........................1070 (2)
    79. Sven Hannawald - ?.....................1065 (4)
    80. Noriaki Kasai - ?...........................1062 (5)
    81. Janne Ahonen - ?.........................1054 (3)
    82. Matti Hautameki - ?.......................1048 (3)
    83. Andreas Goldberger - ?................1034 (5)
    84. Richard Freitag - ?........................1031 (6)
    85. Jens Weißflog - ?..........................1028 (4)
    86. Andreas Widholzl - ?.....................1028 (3)
    87. Janne Ahonen - ?.........................1024 (2)
    88. Kazuyoshi Funaki - ?....................1018 (3)
    89. Janne Ahonen - ?..........................1016 (4)
    90. Thomas Morgenstern - ?..............1014 (7)
    91. Stefan Kraft -................................. 1006 (6)

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    31. Primoz Peterka - ?..........................1402 (1)
    32. Wolfgang Loitzl - ?..........................1396 (3)
    33. Ari Pekka Nikola - ?........................1384 (2)
    34. Gregor Schlirenzauer - ?................1368 (2)
    35. Simon Ammann - ?.........................1364 (2)
    36. Adam Małysz - ?.............................1357 (1)
    37. Kenneth Gangnes - ?.....................1348 (3)
    38. Anders Bardal -............................... 1325 (1)
    39. Anders Jacobsen -.......................... 1319 (2)
    40. Janne Ahonen - ?...........................1316 (1)
    41. Peter Prevc - ?...............................1312 (2)
    42. Roar Ljokelsoej - ?.........................1306 (2)
    43. Severin Freund - ?.........................1303 (3)
    44. Michael Hayböck - ?......................1301 (4)
    45. Janne Ahonen - ?...........................1291 (3)
    46. Matti Hautameki - ?........................1275 (3)
    47. Gregor Schlirenzauer - ?...............1267 (2)
    48. Sven Hannawald - ?......................1259 (2)
    49. Primoz Peterka - ?.........................1253 (1)
    50. Johan Andre Forfang - ?................1240 (5)
    51. Sven Hannawald -.......................... 1235 (2)
    52. Kazuyoshi Funaki - ?.....................1234 (2)
    53. Tom Hilde - ?..................................1228 (4)
    54. Andreas Widholzl - ?.......................1208 (3)
    54. Dieter Thoma -................................ 1208 (2)
    56. Espen Bredesen - ?......................1203 (1)
    56. Andreas Kofler - ?.........................1203 (3)
    58. Adam Małysz -............................... 1201 (4)
    58. Daniel Andre Tande - ?.................1201 (3)
    60. Martin Hollwarth -.......................... 1179 (5)

  • FunFact weteran
    1000+ punktów zdobytych w sezonie PŚ ( w nawiasie miejsce w klasyfikacji general

    1. Peter Prevc -...................................... 2303 (1)
    2. Gregor Schlirenzauer - ?...................2083 (1)
    3. Martin Schmitt - ?..............................1833 (1)
    4. Thomas Morgenstern - ?...................1794 (1)
    5. Simon Ammann - ?...........................1776 (2)
    6. Thomas Morgenstern - ?..................1757 (1)
    7. Martin Schmitt - ?.............................1753 (1)
    8. Severin Freund - ?............................1729 (1)
    8. Peter Prevc -......................................1729 (1/2)
    10. Janne Ahonen - ?...........................1715 (1)
    11. Janne Ahonen - ?...........................1695 (2)
    12. Stefan Kraft - ?...............................1665 (1)
    13. Simon Ammann - ?........................1649 (1)
    14. Gregor Schlirenzauer -................... 1620 (1)
    15. Noriaki Kasai - ?............................1598 (3)
    16. Kazuyoshi Funaki -......................... 1589 (4)
    17. Stefan Kraft - ?...............................1578 (3)
    18. Andreas Goldberger - ?..................1571(1)
    19. Gregor Schlirenzauer - ?...............1561 (2)
    20. Adam Małysz - ?.............................1531 (1)
    21. Kamil Stoch - ?...............................1524 (2)
    22. Severin Freund - ?..........................1490 (2)
    23. Adam Małysz - ?.............................1475 (1)
    24. Adam Małysz - ?.............................1453 (1)
    25. Andreas Widholzl - ?......................1452 (2 )
    26. Kamil Stoch - ?...............................1443 (1)
    27. Roar Ljokelsoej - ?..........................1440 (2)
    28. Janne Ahonen -................................1437 (3)
    29. Kamil Stoch -................................... 1420 (1)
    30. Andreas Goldberger - ?..................1416 (1)

  • FunFact weteran
    Najwięcej podiów, bez zwycięstwa w PŚ:

    1. Olav Hansson - ?............11
    2. Lasse Ottesen - ?............9
    2. Dimitri Vassiliew - ?.........9
    4. Miran Tepes - ?...............8
    5. Pentti Kokkonen - ?.........7
    6. Ladislav Dluhos - ?..........6
    6. Didier Mollard - ?.............6
    6. Rune Velta - ?.................6
    9. Massimo Rigoni - ?.........5
    9. Alfred Groyer - ?.............5
    9. Thomas Klauser - ?........5
    9. Velli Matti Lindstroem - ?.5
    9. Tommy Ingebrigtsen - ?..5
    14. Ivan Mobekk - ?............4
    14. Richard Schalert - ?......4
    14. Virginio Lunardi - ?........4
    14. Jinya Nishikata - ?.........4
    14. Georg Spaeth - ?...........4
    14. Taku Takeuchi - ?..........4
    14. Markus Eisenbichler - ?.4
    21. Josef Heumann - ?........3
    21. Michael Neumayer - ?...3
    21. Manuel Fettner - ?.........3
    21. Dawid Kubacki - ?.........3

  • FunFact weteran
    Liczba zwycięstw zawodników, którzy punktowali w tym sezonie:

    1. Gregor Schlirenzauer - ?.......53
    2. Kamil Stoch - ?......................31
    3. Simon Ammann - ?................23
    4. Peter Prevc - ?......................22
    5. Noriaki Kasai - ?...................17
    6. Stefan Kraft - ?.....................12
    7. Richard Freitag -.................... 8
    8. Robert Kranjec - ?.................7
    9. Michael Haybock - ?.............5
    11. Roman Koudelka - ?...........5
    11. Daniel Andre Tande - ?.......5
    13. Domen Prevc - ?................4
    13. Daiki Ito - ?.........................4
    13. Anders Fannemel - ?..........4
    16. Andreas Wellinger - ?.........3
    17. Jurij Tepes - ?.....................2
    17. Maciej Kot - ?.....................2
    17. Johann Andre Forfang - ?..2
    17. Jernej Damjan - ?..............2
    20. Piotr Żyła - ?......................1
    20. Robert Johansson - ?........1
    20. Andreas Stjernen - ?..........1
    20. Anze Semenic - ?...............1

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    21. Taku Takeuchi -.......................4
    21. Robert Johansson -............... 4
    21. Markus Eisenbichler -............ 4
    21. Piotr Żyła - ?.........................4
    25. Manuel Fettner - ?................3
    25. Dawid Kubacki -.................... 3
    25. Maciej Kot - ?.......................3
    28. Jewgienij Klimov - ?.............1
    28. Karl Geiger - ?......................1
    28. Anze Semenic - ?.................1
    28. Junshiro Kobayashi - ?.........1
    Reszta zero.

  • FunFact weteran
    Liczba miejsc w TOP 3 zawodników, którzy punktowali w tym sezonie:

    1. Gregor Schlirenzauer - ?............88
    2. Simon Ammann - ?.....................80
    3. Noriaki Kasai - ?.........................62
    4. Kamil Stoch - ?...........................57
    5. Peter Prevc - ?...........................51
    6. Stefan Kraft - ?..........................44
    7. Robert Kranjec - ?.....................27
    8. Andreas Wellinger - ?................24
    9. Richard Freitag - ?....................23
    10. Michael Haybock -....................21
    11. Daniel Andre Tande - ?...........18
    12. Daiki Ito - ?.............................17
    13. Johann Andre Forfang - ?......13
    14. Anders Fannemel - ?.............12
    15. Roman Koudelka - ?..............11
    16. Dimitrij Wassiliew - ?..............9
    17. Jernej Damjan - ?..................8
    17. Domen Prevc - ?....................8
    19. Jurij Tepes - ?........................7
    20. Andreas Stjernen - ?.............6

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    60. Yukiya Sato ................................... 25,0 %
    60. Clemens Leitner ........................... 25,0 %
    60. Naoki Nakamura .......................... 25,0 %
    64. Mackenzie Boyd-Clowes ............. 22,7 %
    65. Vladimir Zografski ........................19,0 %
    65. Vojtech Stursa .............................. 19,0 %
    67. Cestmir Kozisek ........................... 15,3 %
    68. Alex Insam ..................................... 14,8 %
    69. Antti Aalto ...................................... 11,8 %
    70. Killian Peier .................................... 11,5 %
    71. Florian Altenburger ...................... 10,0 %
    72. Eetu Nousiainen ............................ 7,1 %
    73. William Rhoads ............................. 4,4 %
    74. Andreas Schuler ............................ 4,3 %

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    31. Halvor Egner Granerud ................. 57,1 %
    32. Jurij Tepes ....................................... 55,1 %
    33. Dimitrij Wassiliew ...........................55,1 %
    34. Dawid Kubacki ............................... 52,0 %
    35. Tilen Bartol ..................................... 51,9 %
    36. Ziga Jelar ........................................ 50,0 %
    36. Marius Lindvik ................................ 50,0 %
    36. Sondre Ringen ................................ 50,0 %
    39. Constantin Schmid ........................ 46,7 %
    40. Denis Kornilov ................................. 46,6 %
    41. Jakub Wolny ................................... 44,1 %
    42. Nejc Dezman .................................. 42,7 %
    43. Junshiro Kobayashi ...................... 42,6 %
    44. Daniel Huber ................................... 41,4 %
    44. Jewgienij Klimov ........................... 41,4 %
    46. Stefan Hula .................................... 40,7 %
    47. Pius Paschke ................................. 37,5 %
    48. Vincent Descombes Savoie ......... 36,5 %
    49. Anze Semenic ............................... 36,5 %
    50. Ryoyu Kobayashi .......................... 34,8 %
    51. Gregor Deschwanden .................. 34,7 %
    52. Clemens Aigner ............................ 34,1 %
    53. Ulrich Wohlgenannt ..................... 33,3 %
    53. Tomasz Pilch ................................ 33,3 %
    55. Philipp Aschenwald ..................... 32,1 %
    56. Sebastian Colloredo .................... 30,2 %
    57. Jonathan Learoyd ........................ 28,6 %
    57. David Siegel .................................. 28,6 %
    59. Kevin Bickner ................................ 25,9 %
    60. Tomaz Naglic ............................... 25,0 %

  • FunFact weteran
    Skuteczność punktowania zawodników, którzy zdobywali punkty w tym sezonie

    1. Stefan Kraft ........................................94,4 %
    2. Gregor Schlirenzauer ........................93,2 %
    3. Peter Prevc .........................................91,2 %
    4. Richard Freitag ..................................87,3 %
    5. Domen Prevc .....................................86,5 %
    6. Johann Andre Forfang ....................84,5 %
    7. Michael Haybock ..............................83,9 %
    8. Daniel Andre Tande ..........................82,7 %
    9. Andreas Wellinger .............................82,5 %
    10. Noriaki Kasai ...................................80,9 %
    11. Simon Ammann ............................ 80,8 %
    12. Kamil Stoch .................................... 77,0 %
    13. Anders Fannemel .......................... 76,7 %
    14. Andreas Stjernen ........................... 76,1 %
    15. Stephan Leyhe ................................ 76,6 %
    16. Markus Eisenbichler ...................... 75,5 %
    17. Daiki Ito ........................................... 74,3 %
    18. Robert Johansson ......................... 69,6 %
    19. Roman Koudelka ........................... 67,0 %
    20. Bor Pavlovcic .................................. 66,7 %
    21. Taku Takeuchi ................................. 65,6 %
    22. Piotr Żyła .......................................... 65,3 %
    23. Karl Geiger ....................................... 64,5 %
    24. Maciej Kot ........................................ 61,9 %
    25. Jernej Damjan ................................. 61,5 %
    25. Manuel Fettner ................................ 61,5 %
    27. Timi Zajc .......................................... 60,0 %
    28. Robert Kranjec ............................... 59,4 %
    29. Manuel Poppinger ......................... 58,4 %
    30. Andreas Wank ................................ 57,4 %

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    61. Yukiya Sato - ?..........................4
    61. Antti Aalto - ?.............................4
    61. Bor Pavlovcic - ?.......................4
    61. Alex Insam - ?...........................4
    61. Marius Lindvik - ?......................4
    66. William Rhoads - ?...................2
    66. Jonathan Learoyd - ?...............2
    66. Naoki Nakamura - ?.................2
    66. Florian Altenburger - ?.............2
    70. Eetu Nousiainen - ?.................1
    70. Clemens Leitner - ?.................1
    70. Andreas Schuler - ?................1
    70. Tomasz Pilch - ?......................1
    70. Sondre Ringen - ?...................1

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    30. Johann Andre Forfang - ?.............71
    32. Sebastian Colloredo - ?................70
    33. Gregor Deschwanden - ?.............51
    34. Robert Johansson - ?..................48
    35. Manuel Poppinger - ?..................45
    35. Domen Prevc -............................. 45
    37. Junshiro Kobayashi - ?................40
    38. Nejc Dezman - ?..........................32
    39. Mackenzie Boyd-Clowes - ?........30
    39. Vladimir Zografski - ?..................30
    41. Halvor Egner Granerud - ?..........24
    41. Jewgienij Klimov -........................ 24
    43. Anze Semenic - ?........................23
    44. Ryoyu Kobayash -....................... 16
    45. Jakub Wolny - ?..........................15
    45. Clemens Aigner - ?.....................15
    45. Tomaz Naglic - ?.........................15
    48. Kevin Bickner - ?.........................14
    48. Tilen Bartol - ?............................14
    50. Pius Paschke - ?........................12
    50. Daniel Huber - ?.........................12
    52. Timi Zajc -..................................... 9
    52. Philipp Aschenwald - ?.................9
    52. Cestmir Kozisek - ?......................9
    55. Vojtech Stursa -.............................8
    56. Killian Peier - ?..........................7
    56. Constantin Schmid - ?...............7
    58. David Siegel - ?.........................6
    59. Ulrich Wohlgenannt - ?..............5
    59. Ziga Jelar - ?.............................5

  • FunFact weteran
    Liczba miejsc w TOP 30 zawodników, którzy punktowali w tym sezonie:

    1. Noriaki Kasai -.................................. 455
    2. Simon Ammann - ?..........................337
    3. Kamil Stoch - ?................................235
    4. Gregor Schlirenzauer -..................... 221
    5. Robert Kranjec - ?...........................215
    6. Daiki Ito - ?......................................208
    7. Peter Prevc - ?................................197
    8. Jernej Damjan -................................176
    9. Roman Koudelka -............................171
    10. Richard Freitag - ?.........................165
    11. Taku Takeuchi - ?...........................156
    12. Dimitrij Wassiliew - ?.....................152
    12. Manuel Fettner - ?.........................152
    14. Piotr Żyła -..................................... 149
    15. Michael Haybock - ?.....................141
    16. Stefan Kraft - ?.............................135
    17. Denis Kornilov - ?.........................131
    18. Anders Fannemel - ?....................122
    19. Andreas Stjernen - ?....................121
    20. Maciej Kot - ?...............................120
    21. Jurij Tepes - ?...............................119
    22. Andreas Wank - ?.........................117
    23. Andreas Wellinger - ?...................104
    24. Vincent Descombes Savoie - ?.....95
    25. Dawid Kubacki - ?.........................90
    26. Stefan Hula - ?..............................83
    27. Daniel Andre Tande - ?.................81
    28. Markus Eisenbichler - ?................80
    29. Stephan Leyhe - ?........................73
    30. Karl Geiger - ?..............................71

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    61. Bor Pavlovcic .................................. 36
    62. Alex Insam ..................................... 33
    63. Killian Peier .................................... 30
    64. Florian Altenburger ...................... 24
    65. Ulrich Wohlgenannt ..................... 23
    66. Antti Aalto ...................................... 13
    67. William Rhoads ............................. 12
    68. Sondre Ringen ................................ 9
    69. Jonathan Learoyd ........................ 8
    70. Naoki Nakamura .......................... 8
    71. Eetu Nousiainen ............................ 6
    72. Clemens Leitner ........................... 2
    73. Andreas Schuler ............................ 2
    74. Tomasz Pilch ................................ 1

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    31. Vincent Descombes Savoie ......... 1096
    32. Stefan Hula .................................... 1024
    33. Stephan Leyhe ................................ 1012
    34. Junshiro Kobayashi ...................... 753
    35. Sebastian Colloredo .................... 726
    36. Gregor Deschwanden .................. 543
    37. Manuel Poppinger ......................... 501
    38. Nejc Dezman .................................. 428
    39. Jewgienij Klimov ........................... 410
    40. Anze Semenic ............................... 340
    41. Halvor Egner Granerud ................... 330
    42. Vladimir Zografski ........................314
    43. Ryoyu Kobayashi .......................... 242
    44. Mackenzie Boyd-Clowes ............. 232
    45. Tilen Bartol ..................................... 185
    46. Tomaz Naglic ............................... 173
    47. Clemens Aigner ............................ 156
    48. Daniel Huber ................................... 118
    49. Kevin Bickner ................................ 101
    50. Pius Paschke ................................. 94
    51. Vojtech Stursa .............................. 91
    52. Timi Zajc .......................................... 88
    53. Philipp Aschenwald ..................... 84
    54. Cestmir Kozisek ........................... 83
    55. Constantin Schmid ........................ 81
    56. Jakub Wolny ................................... 78
    57. David Siegel .................................. 60
    58. Marius Lindvik ................................ 49
    59. Ziga Jelar ........................................ 43
    60. Yukiya Sato ................................... 41

  • FunFact weteran
    Liczba punktów zdobytych w karierze przez zawodników, którzy punktowali w tym se

    1. Noriaki Kasai ...................................13391
    2. Gregor Schlirenzauer ........................11529
    3. Simon Ammann ............................ 11058
    4. Kamil Stoch .................................... 9023
    5. Peter Prevc .........................................7944
    6. Stefan Kraft ........................................5871
    7. Robert Kranjec ............................... 5729
    8. Richard Freitag ..................................5055
    9. Daiki Ito ........................................... 5048
    10. Michael Haybock ..............................4271
    11. Roman Koudelka ........................... 4260
    12. Andreas Wellinger .............................3528
    13. Anders Fannemel .......................... 3391
    14. Jernej Damjan ................................. 3378
    15. Daniel Andre Tande ..........................3282
    16. Dimitrij Wassiliew ...........................3190
    17. Piotr Żyła .......................................... 2793
    18. Andreas Stjernen ........................... 2702
    19. Johann Andre Forfang ....................2583
    20. Taku Takeuchi ................................. 2496
    21. Jurij Tepes ....................................... 2494
    22. Manuel Fettner ................................ 2478
    23. Maciej Kot ........................................ 2394
    24. Markus Eisenbichler ...................... 2094
    25. Andreas Wank ................................ 1543
    26. Domen Prevc .....................................1530
    27. Denis Kornilov ................................. 1519
    28. Dawid Kubacki ............................... 1424
    29. Robert Johansson ......................... 1331
    30. Karl Geiger ....................................... 1167

  • FunFact weteran
    Podia w symulowanym przeze mnie Pucharze Świata bez uwzględniania punktów za wia

    Stoch - ?......10-1-1
    Freitag - ?.....3-3-0
    Tande - ?......2-2-5
    Forfang - ?...1-2-1
    Fannemel - ...1-0-1
    Damjan - ?...1-0-0
    Stjernen - ?..1-2-0
    Johansson - ..1-0-2
    Semenic - ?..1-0-0
    Haybock - ?..1-0-0
    Wellinger - ?.0-4-3
    Kraft - ?........0-3-2
    Kubacki - ?...0-2-1
    Eisenbichler - 0-1-1
    Bartol -......... 0-1-0
    Schmid -........ 0-1-0
    Granerud -..... 0-1-0
    Stjernen -....... 0-0-1
    Geiger -..........0-0-1
    Kasai - ?.......0-0-1
    Prevc -.......... 0-0-1
    Żyła - ?.........0-0-1

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    61. Siegel - ?.....................14
    61. Lanisek - ?...................14
    61. Klimov - ?....................14
    64. Ito - ?...........................13
    65. Naglic - ?.....................12
    66. Wohlgenannt - ?..........11
    67. Aalto - ?.......................10
    67. Polasek - ?..................10
    67. Bresadola - ?...............10
    70. Koudelka -.................... 9
    71. Descombes - ?............6
    72. Stursa - ?.....................5
    72. Colloredo - ?................5
    74. Nakamura - ?...............4
    75. Alamommo - ?.............2
    76. Leitner - ?....................2
    77. Vassiliev - ?.................2
    78. Pilch - ?.......................1

  • FunFact weteran
    @FunFact @FunFact

    31. Takeuchi - ?....................115
    32. Schlirenzauer - ?............104
    33. Paschke - ?....................102
    34. Wolny - ?.........................97
    35. Poppinger - ?...................82
    36. D. Prevc - ?......................78
    37. Zajc - ?.............................73
    38. Dezman - ?......................72
    39. Deschwanden -................ 67
    40. Kornilov -.......................... 65
    40. Bickner - ?.......................65
    42. Wank - ?..........................57
    43. Lindvik - ?........................56
    44. Boyd-Clowes -................. 55
    45. Kozisek - ?......................38
    45. Sato - ?...........................38
    47. Jelar - ?..........................36
    48. Aschenwald - ?...............30
    49. Tepes - ?......................29
    50. Kranjec - ?....................26
    51. Zografski - ?.................25
    52. Aschenwald - ?.............24
    53. Rhoads - ?...................23
    54. Peier -........................... 22
    54. Insam - ?......................22
    56. Altenburger - ?.............20
    57. Nousiainen - ?.............16
    57. Ringen - ?....................16
    59. Learoyd - ?..................16
    60. Pavlovcic - ?................15

  • FunFact weteran
    Klas. gen PŚ bez uwzględniania punktów za wiatr

    1. Stoch -.............................1512
    2. Tande -.............................. 932
    3. Freitag -............................. 918
    4. Forfang - ?........................917
    5. Kraft - ?............................906
    6. Johansson -.......................868
    7. Wellinger - ?.....................817
    8. Stjernen - ?.......................758
    9. Kubacki -........................... 746
    10. Eisenbichler - ?..............656
    11. Kobayashi J. - ?.............525
    12. Geiger -.......................... 463
    13. Fannemel - ?.................461
    14. Prevc P. -........................ 455
    15. Żyła - ?...........................430
    16. Hula -.............................. 427
    17. Haybock -....................... 397
    18. Damjan - ?.....................395
    19. Leyhe - ?........................391
    20. Granerud - ?..................349
    21. Kot - ?............................333
    22. Semenic - ?...................273
    23. Ammann - ?...................259
    24. Kobayashi R. -.................242
    25. Bartol -............................ 236
    26. Kasai - ?.........................198
    27. Schmid - ?......................145
    28. Fettner - ?.......................140
    29. Aigner -............................125
    30. Huber D. - ?....................120

  • sosik333 doświadczony

    Pytanie, mógłby mi ktoś wyjaśnić jak się liczy Plastikową Kulkę? Kiedyś się spytałem to nikt mi chyba odpowiedział, a głupio nie wiedzieć :/

  • MarcinBB redaktor
    @Hammerite @Hammerite

    1. Nie ulega wątpliwości, że konkurs olimpijski jest bardziej prestiżowy, niż pucharowy. Również w mojej opinii. Przecież "wyceniłem" go w tabelce na 150%. Ale absurdem jest wycenianie go na 2000% i wytłumaczyłem dlaczego.
    2. Co do stwierdzenia "taki pogląd podziela większość skoczków i trenerów" odsyłam do mojego artykuły "Złote krążki czy kryształowe kule, czyli co jest najważniejsze". W świetle przeprowadzonej przeze mnie ankiety to wcale nie jest takie oczywiste. Odsyłam też do opinii polskich interanautów po konkursie na normalnej skoczni w Pjongczang - kwestia warunków i "przypadkowego zwycięzcy" w pojedynczym konkursie raz na cztery lata.

  • MarcinBB redaktor
    @Domin10 @Domin10

    Racja. Moja pomyłka. Niech zatem będzie "w debiutanckim sezonie".

  • SN2016 stały bywalec

    Wreszcie Samozwańczy Autorytet, bardzo dobry artykuł.
    Sezon 2017/2018 był dominacją (w szczególności w końcówce) Kamila Stocha, to co wtedy wyrabiał przeszło moje i zapewne prawie wszystkich najśmielsze oczekiwania. Będzie co wspominać w przyszłości ale absolutnie nie można spocząć na laurach, tylko szkolić, zachęcać do skakania młodych, budować skocznie dla dzieci (to najbardziej kuleje) i w ogóle inwestować w młodych adeptów skoków.
    W następnym sezonie liczę na kolejny sezon w TOP5 dla Kamila, conajmniej utrzymania swoich skoków Dawida, miejsce w 20 Piotra, Stefana. Byłoby ok jakby Kocur znów był w topowej dziesiątce.
    Już trochę tęsknie za skokami ale czas do lipca powinien szybko zleciec.

  • MarcinBB redaktor
    @Karol78 @Karol78

    Czyli jednak Fortuna?

  • Karol78 bywalec

    Hmm... A ja myślałem, że nikt nie ma nawet cienia wątpliwości kto jest najlepszym skoczkiem historii, ale co ja się tam znam. Przecież wygrana podczas najważniejszego konkursu czterolecia, gdzie mimo ogromnej presji na dwa skoki trzeba zebrać w sobie wszystko co najlepsze jest tak samo ważna jak zwycięstwo w Sapporo w roku 2009...

  • Hammerite stały bywalec
    Subiektywność zestawień

    Jeszcze jedna kwestia - dużo prędzej zgodzę się z teorią, że samo złoto olimpijskie totalnie bije zupełnie wszystko, co nie jest jednym złotem i czymś więcej (albo większą ilością złotych medali) niż z teoriami, że TCS lub inne trofeum jest ważniejsze od złota olimpijskie.

    I nigdy, przenigdy Schlierenzauer czy ktoś inny nie będzie najlepszy nie posiadając złota olimpijskiego, nawet jeśli przez następne 4 sezony wygra każdy konkurs PŚ ustanawiając przy okazji rekord.

    Koniec, kropka.

  • Hammerite stały bywalec
    Subiektywność zestawień

    Nie mogę się osobiście zgodzić, że rankingi najlepszych skoczków są całkowicie subiektywne. W pewnym stopniu (i to znacznym) oczywiście są, ale również pewne rzeczy są przyjmowane za pewnik przez ogół ludzi związanych ze skokami i zainteresowanych tym sportem, co generuje prestiż, który jest kryterium niezwykle ważnym, jeśli nie kluczowym.

    Najważniejsze są igrzyska olimpijskie, bo są historycznie uznawane za takowe i taki pogląd podziela większość skoczków i trenerów. A skoro oni tak uważają, znaczy to tyle, że forma skoczków jest przygotowywana właśnie na te zawody. Ile to już razy była mowa o odpuszczaniu pewnych sezonów czy o skupieniu się na ciężkiej pracy w celu uzyskania formy na olimpiadzie. A znaczy to tyle, że zawodnicy przygotowują na nią swój najwyższy poziom, a co za tym idzie ma ona największe znaczenie. To tylko jeden argument, mógłbym przytoczyć jeszcze wiele innych przemawiających za igrzyskami.

    Podobnie, mistrzostwa świata w lotach mają najniższą rangę, bo to niszowa impreza nawet z perspektywy skoków, które są sportem niszowym. W przeciwieństwie do IO czy MŚ w narciarstwie klasycznym, które docierają do "ogólnej świadomości", wynikami MŚ w lotach nie będzie się interesował praktycznie nikt "spoza świata skoków".

    Czyli podsumowując, uważam, że niektóre kwestie wcale nie są subiektywne, jak przykładowo:

    IO > Każde inne trofeum
    MŚ > MŚ w lotach
    TCS > Inne turnieje w skokach

  • Domin10 weteran

    Panie autorytecie. Pilch debiutował w Innsbrucku a punkt zdobył w Zakopanem czyli nie w debiucie

  • Mluki bywalec
    @bardzostarysceptyk @bardzostarysceptyk

    Szanowny Panie Bardzostarysceptyku, nieco dziwi mnie Pana ton wypowiedzi. Różnice w poglądach są czymś oczywistym i nie powinny być podstawą do wystawiania "żółtych kartek". Każdy ma prawo do swojej oceny, do ustalania własnych kryteriów i do tworzenia własnych list rankingowych. Zresztą tu, na tym forum, takich rankingów skoczków wszech-czasów powstało co najmniej kilka - każda inna, każda równie dobra lub równie zła. Kwestia interpretacji. Ja również osobiście nie do końca zgadzam się z przyjętym przez Samozwańczy Autorytet kryterium punktacji. Ale, jak już wspomniałem - jest on tak samo niedoskonały, jak każdy inny.
    Cieszę się natomiast z Pańskiej deklaracji o kontynuowaniu (nawet po zbanowaniu, co oczywiście nie będzie miało miejsca) spisywania tabelek, które są prawdziwą kopalnią wiedzy i które zawsze chętnie i miło się analizuje.

  • ann81 weteran

    O, proszę, jaka niespodzianka na początek tego dnia. Dobrze, że felieton jednak powstał, bo dzięki temu jakoś łatwiej jest oficjalnie zamknąć ten sezon :)

  • stochomanka1978 doświadczony

    Długo na to czekaliśmy

  • bardzostarysceptyk profesor
    @bardzostarysceptyk @bardzostarysceptyk

    Żeby nie było za miło.
    Nie zgadzam się i nigdy się nie zgodzę na zrównanie złotych medali IO czy MŚ ze zwycięstwami w zawodach PŚ w jednej tabeli. Liczba Kamila - 37 jest liczą żadną. Samozwańczemu daję drugą żółtą kartkę, pierwsza była po zakończeniu poprzedniego TCS, gdy w zestawieniu największych sukcesów zapomniało się mu o MŚwL.
    Jest to gorsze niż picie bimbru, rano, ciepłego z blaszanego kubka. Masz pecha samozwańczy, stary sceptyk pamięta, możesz go zbanować, narodzi się nowy, spisane będą tabelki i słowa.

  • bardzostarysceptyk profesor
    @bardzostarysceptyk @bardzostarysceptyk

    Lahti - skąpstwo Finów nie ma granic, obserwowałem zdjęcia, ślepiłem, ale poza
    bukiecikami sztucznych kwiatów niczego nie zauważyłem
    Oslo - skandynawskiego skąpstwa ciąg dalszy, żadnych nagród nie daje się wychwycić
    poza bukiecikami
    Lillehammer - szklane / plastikowe stojące plakietki na prostokątnej podstawie, coś
    akuratnego dla zwycięzców ligi szkolnej w cymbergaja
    Trondheim - torby z napisem Roros tweed. Wg internetu to norweska firma produkująca
    poduszki, pledy, koce. Dobrze, że nie dali im pieluchomajtek.
    Vikersund - zwycięzca fioletowy szklany puchar, mnie przypominający znicz cmentarny,
    2-3 miejsce fioletowe szklane talerze
    Row Air - zwycięzca wielki plastikowy (?) talerz z nadrukiem widoku gór, podium torby
    z napisem Bergstern, to szwajcarska firma produkująca zegarki
    Planica - kryształowy postument w kształcie pucharu na walcowatej podstawie
    Puchar Świata - zwycięzca charakterystyczna kryształowa kula na podstawie, podium:
    szklane okrągłe medale z obramowaniem w kolorze zajętego miejsca
    Puchar Świata w Lotach - zwycięzca: małą KK, podium: szklane okrągłe medale z
    obramowaniem w kolorze zajętego miejsca
    Planica 5 - zwycięzca rower składak

    Do tego bukieciki sztucznych kwiatów lub iglaków

    (+) - te najbardziej się mnie podobają, ale o gustach nie dyskutujmy.

  • bardzostarysceptyk profesor
    Wykorzystując Samozwańczy Autorytet i jego Laurkę ....

    oczywiście całkowicie zasłużoną, wrzucam nietypowe zestawienie, stary sceptyk musi zawsze coś wymyślić.

    Sprawa nie poruszana na tym forum a dla mnie dość ciekawa. Chodzi mnie o nagrody jakie dostają
    skoczkowie na zawodach PŚ. Nie o nagrody pieniężne, tylko o suweniry jakie dostają zawodnicy na
    podium. A oto krótki spis tych nagród z zawodów tego sezonu na podstawie zdjęć z tego portalu.
    Czy ktoś może uzupałnić / doprecyzować te moje obserwacje ?.

    Wisła - szklany / kryształowy puchar, bałwanek w stroju góralskim
    Ruka - ceramiczny flakon (1m), ceramiczne talerze (2-3m)
    Niżny Tagił - stojące (?) plakietki, wyjątkowo bez gustu jako jedyna nagroda
    Titisee Neustadt - coś małego błyszczącego, małe metalowe ? pucharki ?
    Engelberg - szklany (kryształowy ?) puchar
    Oberstdorf - kryształowy puchar z metalowymi opaskami (+)
    Garmisch-Partenkirchen - kryształowa kula na podstawie w formie kolumny (+), narciarz-maskotka
    Innsbruck - kryształowy puchar z metalowymi opaskami
    Bischofshofen - kryształowy puchar z metalowymi opaskami
    TCS - zwycięzca: figurę złotego orła, 2 i 3m: kryształowe puchary z metalowymi opaskami, podium:
    szklane sześciokątne medale z obramowaniem w kolorze zajętego miejsca
    Bad Mitterndorf - kryształowa (?) kula na podstawie w formie kolumny
    Oberstdorf MŚwL - medale w kształcie stylizowanej śnieżynki, chyba identyczne jak te z MŚ, ten
    wzór obowiązuje już od bardzo dawna, stojące plakietki i szwajcarskie zegarki marki Huguenin
    Zakopane - szklane / kryształowe puchary, ciupagi w drewnianej ozdobnej oprawie
    Willingen - stylizowane kontury skoczni ? ze szkła / kryształu na klockowatej podstawie
    Willingen Five - szklany / kryształowy czworokątny ostrosłup na kwadratowej podstawie
    IO Pjongczang - medale takie jak dla wszystkich, maskotki, biały tygrysek

  • MarcinBB redaktor
    @StrasznyRybolakOtchlani @StrasznyRybolakOtchlani

    A bo to panie, z tymi sportowcami to nigdy nic nie wiadomo. Bronisław Czech był Polakiem a Viktor Polasek jest Czechem. Vettori jest Austriakiem nie Włochem a jest taki piłkarz, co się nazywa Rudy i on wcale nie jest ani Polakiem, ani tym bardziej Irlandczykiem...

  • Mluki bywalec

    Wielu zarzucało wcześniej Stochowi, że owszem, spektrum zdobytych przez niego trofeów jest szerokie, ale jednak to nie to samo co Małysz, bo nie jest dominatorem. No to teraz już jest.
    Pod koniec tego sezonu zagraniczni komentatorzy mówili o Stochu dokładnie to samo, co o Małyszu 17 lat temu - "jeśli nie wiesz, ile skoczy Kamil, to sprawdź, jaki był dotychczas najdłuższy skok i dodaj do niego 10 metrów". Tu nie było już pytania "CZY" wygra, tylko "Z JAKĄ PRZEWAGĄ" to zrobi. To o czymś świadczy.

    Człowiek chciałby, aby taki stan trwał jak najdłużej, ale po prostu cieszmy się tymi chwilami, które były i których nikt nam już nie zabierze. Będziemy wielokrotnie wracać do tych sukcesów i pokazywać następnym pokoleniom mówiąc: "patrz, jak kiedyś Polak dominował, jak wygrywał, jak niszczył konkurencję". Mam też jednak szczerą nadzieję, że te kolejne pokolenia będą miały okazje oglądać polską dominację i sukcesy w skokach nie tylko w formie powtórek z dawnych lat, ale że będą miały własnych, równie znakomitych idoli.

    Kamilu - dziękuję Ci za te wszystkie wspaniałe chwile w tym sezonie.

  • StrasznyRybolakOtchlani doświadczony
    @MarcinBB

    Błąd się wkradł w tabelce z czołówką PS, i w jej komentarzu. Podpowiedź: narodowość Stjernena ;)

  • MarcinBB redaktor
    @tomek20 @tomek20

    Jestem wzruszony :-)

  • tomek20 weteran

    Niektórzy już zwątpili, ale nie ja :)

Regulamin komentowania na łamach Skijumping.pl