Okiem Samozwańczego Autorytetu: Wietrzna Krokiew

@maciej2515 @Maciej2515

Chodzi o to, że jak ktoś zajmie 31. miejsce w konkursie (spełnienie warunku by zostać sklasyfikowanym) to trzeba sprawdzić, czy wcześniej nie zajął pojedynczego 32. miejsca lub 51. w kwalifikacjach (brak spełnienia warunków klasyfikacji).
Wciąź staram się udoskonalić formułę PK. Wymyślił ją kiedyś jeden z czytelników. Była wtedy bardzo prosta - 31. miejsce - 1 punkt. Sam pomysł oczywiście bardzo fajny, dlatego za jego zgodą włączyłem ją do felietonu. Jednak efekt był taki, że było móstwo zawodników z jednym punktem i czasem dwóch lub trzech z dwoma. De facto o miejscu w klasyfikacji decydowała niższa lokata w klasyfikacji generalnej, którą dołaczyłem jako czynnik pomocniczy. A mi się to nie podobało.
Po dwóch lub trzech latach zmodyfikowałem więc zasady, dając pięć punktów za miejsce 31. jeden za 32. i dwa za 51. w kwalifikacjach. Ale to z kolei spowodowało, że na koniec sezonu miałem w tabelce 46 zawodników. I cotygodniowa aktualizacja z uwzględnieniem kolejności według miejsca w klasyfikacji generalnej kompletnie mnie dobijała.
Stwierdziłem, że muszę jakoś ograniczyć liczbę zawodników, ale utrzymać zróżnicowaną liczbę punktów dla tych, którzy już się w niej znaleźli. Stąd taka jeszcze bardziej skomplikowana formuła. No ale przecież do ogarnięcia. Zasady ustalanie kolejności w tabeli ligowej piłki nożnej czy siatkowej też nie są przecież takie proste. Wiodącą ideą wciąż jest to 31. miejsce w konkursie, stąd za nie aż pięć punktów.
Ktoś mi się kiedyś nawet oferował, że nauczy mnie jakiegoś skryptu w excellu, który ułatwi tworzenie tabelki. Ale to nie takie proste. Skąd Excell będzie wiedział, które miejsce w klasgenie zajmuje aktualnie ten czy inny skoczek? To bym pewnie musiał i tak ręcznie wklepywać.
Na razie jestem z tej formuły zadowolony. Na przykład rok temu o tej porze miałem już w tabelce 31 zawodników i aktualizacja zajmowała mi zbyt dużo czasu. A póki co jest ok.
pozdrawiam

@maciej2515 @Maciej2515

Chodzi o to, że jak ktoś zajmie 31. miejsce w konkursie (spełnienie warunku by zostać sklasyfikowanym) to trzeba sprawdzić, czy wcześniej nie zajął pojedynczego 32. miejsca lub 51. w kwalifikacjach (brak spełnienia warunków klasyfikacji).
Wciąź staram się udoskonalić formułę PK. Wymyślił ją kiedyś jeden z czytelników. Była wtedy bardzo prosta - 31. miejsce - 1 punkt. Sam pomysł oczywiście bardzo fajny, dlatego za jego zgodą włączyłem ją do felietonu. Jednak efekt był taki, że było móstwo zawodników z jednym punktem i czasem dwóch lub trzech z dwoma. De facto o miejscu w klasyfikacji decydowała niższa lokata w klasyfikacji generalnej, którą dołaczyłem jako czynnik pomocniczy. A mi się to nie podobało.
Po dwóch lub trzech latach zmodyfikowałem więc zasady, dając pięć punktów za miejsce 31. jeden za 32. i dwa za 51. w kwalifikacjach. Ale to z kolei spowodowało, że na koniec sezonu miałem w tabelce 46 zawodników. I cotygodniowa aktualizacja z uwzględnieniem kolejności według miejsca w klasyfikacji generalnej kompletnie mnie dobijała.
Stwierdziłem, że muszę jakoś ograniczyć ilość zawodników, ale utrzymać zróżnicowaną ilość punktów dla tych, którzy już się w niej znaleźli. Stąd taka jeszcze bardziej skomplikowana formuła. No ale przecież do ogarnięcia. Zasady ustalanie kolejności w tabeli ligowej piłki nożnej czy siatkowej też nie są przecież takie proste. Wiodącą ideą wciąż jest to 31. miejsce w konkursie, stąd za nie aż pięć punktów.
Ktoś mi się kiedyś nawet oferował, że nauczy mnie jakiegoś skryptu w excellu, który ułatwi tworzenie tabelki. Ale to nie takie proste. Skąd Excell będzie wiedział, które miejsce w klasgenie zajmuje aktualnie ten czy inny skoczek? To bym pewnie musiał i tak ręcznie wklepywać.
Na razie jestem z tej formuły zadowolony. Na przykład rok temu o tej porze miałem już w tabelce 31 zawodników i aktualizacja zajmowała mi zbyt dużo czasu. A póki co jest ok.
pozdrawiam

@eLman,StrasznyRybolakOtchlani

No, to by było zrozumiałe.
No cóż, skoki sa na tyle skomplikowane, że w wielu sytuacjach różne decyzje wywołują niezamierzone skutki.
FIS, wprowadzając zasady zwiększajace obcisłość kombinezonów, skupiał się przede wszystkim na tym, by uniemozliwić zdecydowanie dłuższe skoki przez ich naciąganie. Przyświecała im idea czystszego sportu, gdzie umiejętności człowieka liczą się bardziej, niż wpływ sprzętu. Pewną rolę grało tu pewnie również bezpieczeństwo oraz widowiskość zawodów. Bo trudniej ustawić belkę, gdy biedniejsze nacje mają gorsze kombinezony a liderzy bogatszych takie, które dodają im po 10-15 metrów.
Rozumiem jednak eLman, co miałes na myśli.

@Kolos @MarcinBB

Tyle teorii, w praktyce odległość rzutuje na noty za styl. Zesztą jak tu mówię o niskim ocenianiu długiego przecież skoku. Po za tym teoretycznie oceniany jest też lot skoczka a praktyce nie jest. Problem rozdżwięku między literalnymi zapisami zasad a ich wykładnią jest ogromny.

Jednak jeszcze większy problem leży w ocenianiu za nazwisko i klasę sportową co ma niekiedy większe znaczenie niż odległość i faktyczny styl lotu i lądowania.

@maciej2515 @MarcinBB

Rzecz nie w zrozumieniu zasad tylko w ich prostocie. Ostatecznie zasady mające 100 stron też są do ogarnięcia, tylko nie o to chodzi żeby za każdym razem wertować cały regulamin żeby się dowiedzieć czemu skoczek X ma punkty Y.

@MarcinBB @eLman

Tak właśnie mi się wydawało, że o to mogło chodzić w tym kuriozalnym cytacie. Czyli mówiąc prosto z mostu, obszerniejsze kombinezony przez lepsze parametry nośne mogły zrekompensować różne rzeczy dziejące się w powietrzu, a bardziej obcisłe kombinezony uczyniły skoczków bardziej bezbronnymi w starciu z wiatrem, stąd też mowa o jego większym wpływie.

@MarcinBB @MarcinBB

Na "pierwszy rzut oka" może nie wygląda to logicznie ale chodzi tu o tylny wiatr.
Co do cytatu Kruczka to jestem pewien, zrobiłem kopiuj-wklej z innej strony. Tu jeszcze cytat ze strony PZN i link sytuacja z 2012 r.):

"Okazuje się, że aby oddawać tak długie skoki jak kiedyś, trzeba startować z rozbiegu wyższego o 3-4 stopnie. Wiatr ma jeszcze większy wpływ na skoki niż kiedyś, zwłaszcza gdy dmucha z tyłu. Największym problemem obecnie jest utrzymanie odpowiedniej pozycji w pierwszej fazie lotu, tuż po wyjściu z progu. Trzeba też dokonywać odpowiednich korekt w locie, szukać każdego podmuchu i szanować wysokość. W najtrudniejszej sytuacji są najlepsi skoczkowie, ponieważ oni zawsze agresywnie wychodzili z progu."

http ://www.pzn. pl/skoki-narciarskie/aktualnosci/art1144,skoczkowie-trenuja-w-nowych-kombinezonach-fotorelacja.html

@SebaSzczesny @FanSN

jak to niemożliwe, jest jeszcze 14 konkursów. Także to jest możliwe ale Kraft musiałby dominować i wygrywać.Lepiej żeby nie wygrywał . Ale jeszcze poczekajmy do weekendu i konkursów. Trzeba zobaczyć jak Kobayashi będzie skakał u siebie czy lepiej niż w Zakopanem czy gorzej. U niego dołek musi nadejść bo formę trzyma równe 2 miesiące. Ma dużą przewagę nad resztą ale gdyby Stoch miał formę jak w koncówce poprzedniego sezonu to mógłby go może nawet dopaść. Ale to tylko takie gdybanie teretyczne bo pewnie wielkiej formy nie będzie miał ani Kraft ani Stoch i Kobayashi sobie dowiezie to do konca

@kolos

Z tego co przeczytałem, wg mnie można klasyfikację "Plastikowa kulka" nazwać klasyfikacją pechowców. Wliczani są tu ci skoczkowie, co w konkursach indywidualnych zajmują 31. miejsce (oraz 32. pod warunkiem, że zrobi to trzy razy z rzędu) a w kwalifikacjach trzy razy z rzędu będzie 51. (w lotach 41.). Dodatkowo, jeżeli skoczek awansował do 2 serii, zajmując razem z innym zawodnikiem 30. lokatę i po drugiej serii spadł na 31. miejsce dostaje dodatkowe punkty. Jest to taka jakby, jak już napisałem, klasyfikacja pechowców, którym do zakwalifikowana się do konkursu / 2 serii zabrakła jedna lokata.

Jedyne co, to nie ogarniam tylko tych punktów wstecz, bo jak jest 31. to spełnia warunek. Więc czy jest to możliwe, żeby być 31. i nie spełniać tego warunku? Możliwe, że źle to interpretuje :)


Cytat z artykułu ze zmianą punktacji:

Nowe zasady przyznawania punktów w klasyfikacji Plastikowej Kulki:

1. W klasyfikacji generalnej Plastikowej Kulki zostanie ujęty każdy skoczek, który:

a. zajmie 31. miejsce w konkursie

b. zajmie trzy razy z rzędu miejsce 32. w konkursie

c. zajmie trzy razy z rzędu miejsce 51. w kwalifikacjach (41. w przypadku lotów)

2. Od tego momentu skoczek który spełnił warunki będzie otrzymywał:

5 punktów za miejsce 31. w konkursie (wliczając to, którym spełnił warunek)

2 punkty za miejsce 51. w kwalifikacjach (41. w lotach; wliczając te, którymi spełnił warunek)

1 punkt za miejsce 32. w konkursie (wliczając te, którymi spełnił warunek)

3. Punkty będą naliczone również wstecz, a więc za wszystkie miejsca 31. i 32. w konkursie oraz 51. w kwalifikacjach (41. w lotach) które odbyły się zanim skoczek spełnił warunek

4. W przypadku awansu do drugiej serii 31 skoczków, za zajęcie 31. miejsca będzie przyznawano dodatkowo premia wysokości 3,1 punktu.

Na zakończenie sezonu o zwycięstwie będzie decydowała liczba punktów a w wypadku równej liczby punktów niższe miejsce w klasyfikacji generalnej PŚ.

@SebaSzczesny @sebaszczesny

600 punktów to jest strata niemożliwa do odrobienia, gdy Kobayashi skacze dalej na poziomie top5. Ponosi Was z tym Kraftem, bo owszem, jest w formie, ale nie widze go nawet jako kilkukrotnego zwycięzce, a to mówiąc dominatora reszty sezonu.

Jeśli Kobayashi będzie dużo tracił a Kraft wygrywał to jeszcze KK może trafić do Krafta. Oby nie bo już wole żeby sobie wygrał tej Japonczyk niż kolejną ma mieć Kraft.

Na mamutach jest aż 6 konkursow to jak Kraft będzie w formie to może to odrobić. Ale może Stoch w koncu odpali i wygra chociaż z 3-4 konkursy do konca sezonu

@MarcinBB @eLman

Pierwszy raz w życiu słyszę rzeczony cytat z Kruczka.
Wedle mojej najlepszej wiedzy kłóci się on zupełnie z rzeczywistością.
Jeśli "im bardziej obcisły kombinezon, tym wpływ wiatru większy" to dlaczego kombinezony z krokiem w kolanach za Lepistoe w Austrii? Dlaczego wszyscy je wciąż próbują naciągac, jak tylko się da? Przecież to powszechnie znane prawo fizyki, że wpływ powietrza na dane ciało w locie jest tym wiekszy, im wieksza jest powierzchnia nośna.
Jesteś pewien, że Kruczek nie powiedział czegoś dokładnie przeciwnego?

@Kolos @kolos

"to odległość na tyle istotna że ocenianie lądowania na tej odległości z telemarkiem na 17,5 to nie porozumienie."
Tyle, że wedle regulaminu oceniania, odległość nie powinna absolutnie w żadnym stopniu rzutować na punkty za styl. Tak jak styl nie powinien w absolutnie żaden sposób rzutować na punkty za odległość.

@maciej2515 @Maciej2515

Pełne i szczegółowe zasady klasyfikacji plastikowej kulki znajdują się w felietonie "Ruka odczarowana!" z listopada zeszłego roku.
Jak już przeczytasz, spróbuj proszę wytłumaczyć kolosowi, może w końcu zrozumie ;-)

@Pavel @Wojciechowski

Och, żeby ten problem dotyczył tylko tak niepoważnych dziedzin, jak rzut poziomy przez ekran telewizora, czy 22 facetów ganiających za skórzanym workiem... ;)

@Pavel @OjciecMarek

Faktem jest, że to niejedyna dyscyplina, gdzie mimo braku zmian w brzmieniu przepisów potrafią tak namotać z wykładnią, że oczy z orbit wychodzą. Naczelnym przykładem piłka nożna, gdzie wyczyniają cuda na kiju. Tyle że tam ta wykładnia jest jawna, szeroko dyskutowana i omawiana...

@Pavel @OjciecMarek

Przecież o tym mówię że zmieniono wykładnię. Nie koniecznie zasady (chociaż myślałem że jednak się bardziej zmieniły) . FIS nie jest transparentny ale o tym że sędziowie mieli szkolenia i zmieniała się wykładnia artykuły były.

@maciej2515 @sosik333

Tak było, teraz autor tak pokombinował te zasady że nie wiadomo kto ile i za co dostaje punkty w klasyfikacji Plastikowej kulki. Za 31,32 czy 37 miejsce? Za trzy z rzędu 31 czy 35?

@Pavel @kolos

"Twoja teoria fajnie brzmi, ale jakby była prawdziwa to właśnie wszyscy powinni dostawać noty 19-19,5 pkt a i 20 by nie brakowało."

Przecież wyraźnie napisałem, że sędziowie zaczęli dzielić włos na czworo i w niewielkich różnicach w stylu zaczęli dopatrywać się wielkich różnic w ocenach - ten fragment zupełnie zignorowałeś. Gdyby dawali za wszystko noty 19-20, to by nie różnicowali.

A co do "zmian w przepisach" - łap link do ICRu z 2004 roku i porównaj go sobie z obecnymi regulacjami:

https://web.archive.org/web/20070930063751/http://www.fis-ski.com/data/document/icr-jp04.pdf

Nie zmieniono niemal niczego. Jedyna różnica ze stanem aktualnym, jaką zaprotokołowałem po pobieżnej lekturze, dotyczy oceny odjazdu po wylądowaniu. Reguły sprzed piętnastu lat były w tej dziedzinie... minimalnie bardziej szczegółowe, niż obecne - mieliśmy wtedy cztery progi zróżnicowania ocen za ten element, dziś są trzy.

Wniosek więc taki, że stan prawny się nie zmienił, zmieniła się natomiast wykładnia przepisów. Zgodzę się więc, że musiało się pojawić jakieś mumbo-jumbo na szkoleniach dla sędziów, do czego my, kibice, oczywiście dostęp mamy zerowy.

Fajny ten FIS. Taki nie za transparentny.

@maciej2515 @Maciej2515

w pełnym skrócie punkty otrzymują zawodnicy kończący zawody na 31. miejscu

Plastikowa kulka

Znowu super artykuł. Tylko wciąż się zastanawiam co to jest ta "plastikowa kulka".

@Kolos @eLman

129 m nie jest dobrym skokiem tylko na skoczniach mamucich i w Wilingen :). Wszędzie indziej, nawet w Kuusamo/Ruce a tym bardziej na Wielkiej Krokwi to odległość na tyle istotna że ocenianie lądowania na tej odległości z telemarkiem na 17,5 to nie porozumienie.

@Kolos @kolos

To dlatego, że sędziowie częściej się zastanawiają czy to już był dobry skok i wykorzystanie warunków, czy jeszcze nie... Dla utrudnienia jeszcze jak na złość zbudowali skocznie z różnymi punktami HS i nie zawsze np. 129 m oznacza dobry skok. Eh...

Po za tym ciekawe jest też to że dziś dużo częściej niż dawniej spotyka się duże rozbieżności w ocenach sędziów sięgające nawet 2 pkt.

@Pavel @pavel

To nie sędziowie "zaczęli tak surowo oceniać" tylko takie dostali wytyczne z FIS. Z tą podstawą 3x18 do wyliczania odległości to beat to też śmiech. Czemu nie wzięli do podstawy np. 3x19? A teraz jeszcze system oceny za styl naciągają by zbytnio nie dostawać od tego 18? Jakoś mi się to nie widzi. Z drugiej strony bardzo słabe lądowania na dwie nogi z przysiadem też się teraz ocenia na 17 - 17,5 a nawet i 18 pkt. A z drugiej strony za 120-metrowy skok z telemarkiem też się tyle dostaje.

Dla mnie niepojęte jest że można za prawidłowy skok z telemarkiem w granicach punktu K czy trochę za dać 17,5 pkt. Kiedyś tyle oznaczało lądowanie na dwie nogi.

Wąsek prawidłowo wylądował z telemarkiem całkiem długi skok na 129 metrze a dostał właśnie po 17,5 pkt.

@Pavel @pavel

Coś z tą linią faktycznie chyba jest na rzeczy, to sensowny trop.

@Wojciechowski

Noty były ogólnie niższe niż dzisiaj, to zgoda. Głównie dlatego, że styl II został opanowany niemal do perfekcji i wszyscy skakali prawie idealnie, a sędziowie zamiast wielbłądów zaczęli oceniać uchybienia. Z resztą podobna tendencję możemy zaobserwować obecnie, pogłębioną jeszcze przez standaryzację do 18, jako kalkulacji wirtualnej linii.

@Pavel @pavel

Tak, ale mimo wszystko był to w większości przypadków problem. Inna sprawa, że wtedy bardzo też czepiano się mikroskopijnych wręcz uchybień w locie, szczególnie gdy narty minimalnie nie były choćby w jednej płaszczyźnie. Zresztą o skali tego "czepiactwa" świadczy większe zróżnicowanie not za ten sam skok - teraz 1,5 pkt różnicy zwraca uwagę, 25 czy 30 lat temu niekoniecznie.

@Wojciechowski

Z tym telemarkiem to bym trochę polemizował, jak wchodził styl V to trafiali się zawodnicy pięknie lądujący, piękniej niż dzisiaj, inna konstrukcja wiązań pozwalała im niemal klęczeć jednym kolanem na narcie podczas lądowania. Od 1 minuty drugi skok Bokloeva idealnie wylądowany, pierwszy z "klapnięciem". Sama tendencja oczywiście szła ku temu, aby noty były stosunkowo niskie, to nie podlega dyskusji.

https://www.youtube.com/watch?v=GT1Hhb2Jv-k

@Jellycrusher @kolos

Zupełnie nie mam przekonania do tego, co tutaj podałeś. Aż tak to - zdaje mi się - nie jest.

@Wojciechowski @Wojciechowski

W końcu to jego pokolenie nie? Zasadniczo napisane sensownie tylko te kilkadziesiąt lat temu właśnie w ten sposób formułowano tego typu zasady :).

@Jellycrusher @Wojciechowski

Tylko że kiedyś nie było rozpiętości 110-125 tylko raczej 80 - 130 m, A teraz niekiedy jest rozpiętość rzędu 120-130 m. To zasadnicza różnica.

@MarcinBB @MarcinBB

Chyba spróbuję polemizować. Co do przesłania odpowiedzi się zgodzę, ale to właśnie FIS wprowadzał restrykcje powodujące zwiększenie wpływu wiatru na odległość. Fakt, robił to niejako w odpowiedzi na kombinacje niektórych sztabów (jak Szanowny Redaktor wspomniał) , ale miał możliwości zastosowania innych sposobów.
Zasada jest jedna (opieram się na cytacie z Trener Kruczka, będzie później):im bardziej obcisły kombinezon, tym wpływ wiatru większy.
Pierwsza duża zmiana z roku 2005, na podstawie portalu na którym się znajdujemy. Artykuł z dnia 31 lipca 2005, 20:31, Nowe przepisy dotyczące kombinezonów.
Przecież FIS mógł ujednolicić przepisy na poziomie zaproponowanym przez sztaby (wtedy ta kapitalistyczna i wolnorynkowa logika wspomniana przez Pana Redaktora byłaby zachowana) Ale oni woleli zrobić to po swojemu i z tego co pamiętam przyniosło to właśnie skutki, o których rozmawiamy. Druga sytuacja z roku 2012, już w erze przeliczników. Wprowadzono wtedy kombinezony z zerowa tolerancją. Trener Kruczek wspominał o sytuacji z obrad komisji FIS tak: "Na komisji oraz w kuluarach trwały dyskusje, czy to poprawi, czyli wyrówna szanse, czy też sprawi, że skoki będą jeszcze bardziej czułe na wiatr" Więc oni zdawali sobie sprawę z tego co robili a i tak w to brnęli. Więc czy to jednak nie władza stwarza ten problem?

@Wojciechowski @kolos

Śmiesznie napisane, trochę dziecięca czytanka. Stanowienie przez sędziego jedności ze skoczkiem zawsze mnie bawi, pobudza wyobraźnię. Tekst jakby żywcem wyjęty z red. Szaranowicza w najlepszej formie. ;)

@Jellycrusher @kolos

"W zasadzie zależności pomiędzy długością skoku a różnicami między poszczególnymi skoczkami nie ma".

Bezpośredniej to nigdy chyba nie będzie, ale chyba przyznasz, że mniejsze były różnice w notach za odległość przy rozpiętości skoków np. 110-125 m niż przy 115-140 m. Tak samo jak choćby mniejsze są różnice na skoczniach normalnych niż dużych, siłą rzeczy.

@dervish @dervish

W sumie najgorsze jest ocenianie za narodowość i poziom sportowy. Wiadomo że np. Kazach za 120 metrowy skok dostanie niższe noty niż za skok na tą odległość dostanie Austriak. A taki Wąsek za skok na 125 m dostanie niższe noty niż Kubacki skacząc te same 125 metrów.

@Pavel @OjciecMarek

Przede wszystkim za to surowe ocenianie odpowiadają wytyczne od FIS, bodaj ze dwa razy w ostatnich kilku latach były szkolenia dla sędziów które powodówały dość radykalną zmianę podejścia sędziów do oceniania.

Twoja teoria fajnie brzmi, ale jakby była prawdziwa to właśnie wszyscy powinni dostawać noty 19-19,5 pkt a i 20 by nie brakowało.

noty za styl

Regulamin przyznawania not jest tak skonstruowany jak wiele innych regulaminów niekoniecznie związanych ze sportem. Jest na tyle nieprecyzyjny by umożliwić naginanie go i dać alibi i bezkarność naginającym.

A przecież łatwo byłoby napisać regulamin w którym uznaniowość byłaby ograniczona do minimum. Wystarczyłoby oceniać konkretne i łatwo definiowalne a co za tym idzie zrozumiałe dla każdego (również dla kibica) elementy skoku takie jak telemark, stabilny odjazd, nieruchoma sylwetka w fazie lotu itp.

A jak mamy punkty za wrażenie ogólne to wiadomo, ze jest to pole do sędziowskich nadużyć.

@Wojciechowski @Wojciechowski

Szczerze mówiąc nie widzę w tych starych wytycznych śmieszności, :). Co prawda pisane jakby dla dziecka ale jednak logicznie i sensownie.

To Motto wszyscy sędziowie i cały FIS powinni wkuić na pamięć.

@Pavel @Wojciechowski

Na mój chłopski, januszowy, rozum wykoncypowałem sobie kiedyś na ten temat następującą hipotezę: owo przyznawanie kiedyś tak hojnie "dwudziestek" wynika po prostu z gigantycznej dysproporcji w prezentowanym stylu w obrębie aktualnego składu osobowego.

Kiedyś skok Hannawalda, Kiuru czy Widhoelzla, a skok Johana Eriksona, Neumayera czy Risto Jussilainena to było estetycznie niebo a ziemia. Sędziowie to widzieli i chcieli notami za styl różnicować. Dziś? Dziś nawet Siergiej Tkaczenko leci całkiem stabilnie i wykonuje niezłe telemarki. Praktycznie każdy skoczek wygląda przyzwoicie w powietrzu, ląduje ładnie. Jakaś w tym zasługa samych zawodników, jakaś sztywnych, zapewniających lepszą kontrolę wiązań. Sam styl V był dość młody, obecnie wkroczył w dojrzałość - i tyle. No to sędziowie próbują dzielić włos na czworo, i w tych niewielkich odmiennościach doszukiwać się powodów, dla których noty marzeń nie postawią za Chiny Ludowe.

Zgodzę się jednak, że "dwudziestek" skąpi się dziś za bardzo. Fakt, że Stoch, Freitag czy Kraft mogą przejść całą karierę bez kompletu maksymalnych not to jednak pewne kuriozum.

@Jellycrusher @Wojciechowski

No przecież są mniejsze, mało masz przykładów. Weź pierwszy z brzegu konkurs a dużej skoczni w 2001,2002 czy trochę wcześniejszym roku a teraz. Ile masz teraz na dużej skoczni skoków poniżej 100 m wtedy a ile dziś? A ile skoków po za punkt K było kiedyś a ile dziś?

W zasadzie zależności pomiędzy długością skoku a różnicami między poszczególnymi skoczkami nie ma.

Swoją drogą, jeśli już jesteśmy przy tematyce ocen sędziowskich, pozwolę sobie zacytować, jaką poezję zawierały niektóre zapisy Narciarskiego Regulaminu Sportowego nie tak jeszcze dawno temu.

Oto fragment NRS według stanu sprzed 35 lat, krztyna humoru się przyda:

"Art. 454
Wskazówki dla sędziów

Motto.
Skoczek przygotowujący się do konkursu przez długie miesiące ma prawo oczekiwać, że będzie właściwie przez sędziów oceniony. Sędziowie również przygotowują się do pełnienia swoich zadań i powinni być w pełni obiektywni. [...]

Art. 454.1
Uwagi ogólne

[...] Sędzia orzekający powinien wykazywać się dobrą znajomością skoków narciarskich, aby w każdej chwili mógł wczuć się w sytuację ocenianego skocznia, stanowić z nim w pewnym sensie jedność. [...]

Art. 454.2
Ocenianie stylu

Idealny skok jest wykonany z siłą, odwagą i precyzją. Sprawia równocześnie wrażenie spokoju, opanowania i pewności. Bez siły i odwagi, skok jest bez wyrazu. Z drugiej jednak strony skok nie powinien być wykonany zbyt energicznie, ponieważ odbije się to na opanowaniu nart i ciała skoczka, jak również na spokoju i precyzji całego skoku. [...]".

@anonim @dervish

Jakie cuda i cudeńka na MP? Przecież ich wynik idealnie oddał stan Polskich skoków na chwilę obecną. Do tego kuriozalne obniżanie belkę dla kadry A (albo zanadto wysoką ustawiono dla reszty). Także przeliczniki belkowe w twoim rozumieniu "zdały" test. Cuda i cudeńka to by pewnie były gdyby na MP były przeliczniki za wiatr. Tak jak to zwykle jest z przelicznik ami.

@Pavel @MarcinBB

"Nie wspominajac już o tym, że w zasadach oceniania dla sędziów, które są notabene dostępne w Intenecie, nie ma nic o "dynamcznym skoku"".

Art. 431.1 Narciarskiego Regulaminu Sportowego:
"Ocenie sędziów orzekających podlega styl lotu skoczka od momentu wybicia się z progu skoczni aż do momentu przekroczenia granicy upadków na wybiegu, z uwzględnieniem dynamiki i precyzji".

Art. 431.2.1.1
"Dodatkowe uzupełnienie oceny lotu?FIS 2015 dla sędziów orzekających
Odejmowanie punktów FIS?2015 LOT [...]
Ograniczona kontrola ciała i nart w tworzeniu dynamicznej pozycji w locie 0.5-2.0 pkt".

Bełkot trochę i pojęcia bardzo subiektywne, ale coś jednak o tej dynamice jest.

Najsmieszniejszy jest Szczęsny który tylko po nieudanym skoku Kubackiego czy Stocha mówi od razu o fatalnych warunkach które wcale nie są złe.

Ciekawi mnie forma Kobayashiego w Sapporo bo to juz jednak nie jest to co na początku sezonu. Kraft coraz mocniejszy. W Zakopanem jednak prawda jest taka że miał pustą drogę do wygranej.
Gdyby tylko Kubacki skakał w konkursie to co wcześniej to by wygrał z przewagą 15pkt. Stoch odpadł. Kobayashi w 1 serii przegrał ale w drugiej skoczył tak dobrze że zakonczyl konkurs na 7 miejscu. W Niedzielę zaskakująco słaby był Ajsenbiśler. Gdyby skakal tak jak w sobotę to mógłby wygrać

@Pavel @pavel

Akurat sędziów z czasów, gdy styl V był jeszcze "sekowany", broniłbym o tyle, że oni nie mieli wyjścia, bo samo prowadzenie nart z odstępem większym niż szerokość narty było obligatoryjnie karane odjęciem co najmniej dwóch punktów. Inna sprawa, że prekursorzy stylu V mieli jeszcze inny ewidentny problem - zwykle nie umieli płynnie złożyć się do lądowania, na czym też sporo tracili.

Ogólnie powstał trochę mit o jakimś niemiłosiernym prześladowaniu Boklöva i innych jego "wczesnych" naśladowców przez sędziów i działaczy. Tymczasem sam Szwed potrafił dostać noty po 16,5 czy 17 pkt mimo "stylu żaby" czy "odwróconej lotni", jak to mawiano i pisano. A to wówczas były noty całkiem wysokie. Podobne dostawał też niekiedy Jiří Malec, który zwykle stabilniej od Szweda lądował, ale za to skakał z... wyraźnie rozwartymi ramionami.

"Gołym okiem widać, że z konkursu zrobiła się loteria a przeliczniki wskazują, że w sumie jest ok.

Wniosek drugi - dzieje się tak szczególnie wtedy, gdy wiatr zmienia kierunek. Gdy jednym wieje z przodu a drugim z tyłu - to kaplica. Różnica między delikatnym podmuchem w plecy a delikatnym podmuchem pod narty jest znacznie gorsza, niż gdy wieje z różną siłą, ale wszystkim z mniej-więcej jednego kierunku."

Ciekawa teoria. Coś w tym może być. Zastanawia mnie, co by miał do powiedzenia w tej sprawie nasz arcymistrz - Sebastian Kawa.

@OjciecMarek@cavalierjan19

I pewnie właśnie to "ogólne wrażenie artystyczne" jest tu słowem-wytrychem. Kto w XXI wieku w sporcie zawodowym używa takiego banału?

@Pavel @cavalierjan19

Ogólnie rzecz biorąc, obecnie sędziowie są znacznie bardziej surowi niż 15 czy 20 lat temu.

W późnych latach 90., takie mam wrażenie, wśród sędziów niejako dominował jeszcze zachwyt nad nowym stylem skakania, znacznie bardziej stabilnym. W czasach stylu klasycznego, zwłaszcza w ostatnich latach jego dominacji, dostanie choćby noty 18-punktowej było bardzo dużym osiągnięciem. "19" to już był kosmos. Później, gdy zaczął królować styl V, wajcha u sędziów przestawiła się jakby w drugą stronę.

Teraz, od kilku przynajmniej lat, mamy jakąś "normalizację". Może aż przesadzoną, bo sytuacja wygląda tak, że w całym sezonie PŚ - a już 16 konkursów za nami, do tego jeszcze kwalifikacje - widzieliśmy aż... jedną notę idealną. "20" dostał Kubacki w Predazzo, to wszystko. Aż się przypomina pamiętny konkurs w Willingen w sezonie 2002/2003, gdy Hannawald dostał w dwóch skokach dziewięć "20" (!), a łącznie w samym tylko jednym konkursie było ich aż... 20.

Co takiego zmieniło się przez około 15 lat, że aż taką mamy różnicę? Czy wtedy skakano estetyczniej? Aż tak bardzo? Wcale bym nie powiedział.

@Pavel @pavel

https://www.youtube.com/watch?v=KuKJ1O5ZLQE
Tu zaś skok znacznie poniżej punktu K, a mimo to 53,5 punktu za styl. W dzisiejszych czasach próżno szukać tak wysoko ocenianych skoków na taką odległość na skoczni dużej.

@Pavel @MarcinBB

Gwoli ścisłości mianem wszystkich określiłem ludzi związanych z FIS-em odpowiedzialnych za wytyczne dotyczące wystawiania not itd.
A co do zasad oceniania skoku to jest tam bodajże taka wytyczna jak "ogólne wrażenia estetyczne", co to ma znaczyć, trudno powiedzieć, pole do interpretacji jest w moim odczuciu dość szerokie.

@Pavel @MarcinBB

Jest mowa o "ogólnym wrażeniu estetycznym". Jestem w stanie sobie wyobrazić tłumaczenie, iż owo "ogólne wrażenie estetyczne" nie występuje przy krótkich skokach, a jak najbardziej występuje przy długich, pięknych lotach, lądowanych nienagannym telemarkiem w okolicach HS. Przy czym sam Hofer w wywiadzie dla was twierdził, że sędziowie nie powinni się kierować długością lotu, przynajmniej w zakresie między punktami K, a HS.

"Skijumping.pl: Mówił pan latem, że uzyskana odległość nie powinna rzutować na oceny za styl, czy tak jest faktycznie?

Walter Hofer: Jeśli chodzi o wpływ odległości skoków na noty za styl, to przy skokach pomiędzy punktem K, a punktem HS skoczni, odległość nie powinna mieć absolutnie żadnego znaczenia. Zawodnik, który odda perfekcyjny stylowo skok na punkt konstrukcyjny musi dostać takie same oceny jak ten, który np. doleci do punktu HS.

Skijumping.pl: Ale jednak praktycznie nie zdarza się, aby zawodnik skaczący na 120m dostał oceny po 19-19,5 za styl...

Walter Hofer: To naprawdę pytanie do sędziów, nie do mnie. To oni powinni rozwiać te wątpliwości."

Wywiad z 2010, skądinąd w tym samym wywiadzie Hofer twierdził, iż sędziowie sami prosili go o wyeliminowanie powtórek, przy czym odnoszę wrażenie, iż wynika z niego, że nie zapewniano im możliwości obejrzenia telewizyjnej transmisji, a ten sam obraz, który mają oceniający odległość:

"Walter Hofer: Kiedyś rzeczywiście mieliśmy monitory w budkach dla sędziów, jednak mogliśmy na nich oglądać lądowanie tylko z jednej strony, nie rozwiązuje to więc wszystkich problemów. Rok temu, w Pragelato, skoczek np. dotknął śniegu z drugiej strony, a tego na monitorze nie było widać. Obecnie więc nie myślimy o żadnych zmianach w tym systemie."

Że to niejednoznaczne? A jednoznaczne jest w muzyce "allegro vivace non troppo"? Jednoznaczne są w polskim prawie cywilnym "zasady współżycia społecznego"? Nie istnieją systemy reguł w stu procentach odporne na uznaniowość, a regulaminy skoków narciarskich nie są tu wyjątkiem.

Dla przykładu skok 15-letniego Fettnera w Innsbrucku na 117 metr oceniony po 19 punktów.

https://www.youtube.com/watch?v=M-Zd57aUOC4

@MarcinBB

Akurat jeżeli chodzi o noty uzależnione od osiąganych odległości, to zapewne są to wytyczne "z góry", pamiętam początki Małyszomanii gdy zawodnicy dostawali 19 za skoki poniżej punktu K. Z resztą podobnie było swego czasu ze stylem V nagminnie karanym 16. Kolejna ciekawostka w tym sezonie sporo rzadziej mamy przekroczone noty 18 punktowe, zapewne to kolejne ustalenia, aby generowana linia, szacowana dla właśnie 18 punktowych not była bliżej prawdy.

@Pavel @cavalierjan19

P.S.
Pamiętam nawet, że rozmawiałem o tym z jakimś sędzią. Nawet już nie pamiętam, czy z Polski, czy nie. Jego tłumaczenie było absurdalne - >skoro skoczył krócej, to samo przez się się rozumie, że stylowo coś było nie tak - zła sylwetka, lub skok "zbyt mało dynaiczny"

@Pavel @cavalierjan19

Przepraszam, jacy wszyscy?
Ja nie przymykam. O tym absurdzie, o którym bardzo słusznie napisali tu mario0993 i Pavel pisałem w felietonach już chyba ze trzy razy. Rozmawiałem też z Hoferem w Planicy w 2017 roku. Obiecał, że się temu przyjrzy. No cóż - widać ma pilniejsze sprawy na głowie...
A Błachut utyskuje na to prawie w każdej transmisji i bardzo dobrze. Im więcej sie o tym mówi, tym lepiej.

@Pavel @cavalierjan19

Przepraszam, jacy wszyscy?
Ja nie przymykam. O tym absurdzie, o którym bardzo słusznie napisali tu mario0993 i Pavel pisałem w felietonach już chyba ze trzy razy. Rozmawiałem też z Hoferem w Planicy w 2017 roku. Obiecał, że się temu przyjrzy. No cóż - widać ma pilniejsze sprawy na głowie...

@pawkotrn
Do rekompensaty za wiatr dodawane są dane tylko z tych czujników, koło których skoczek przeleciał. Jeśli dobrze zrozumiałem to mają one fotokomórkę. Dane z nich spływają cały czas, by wiadomo było, jakie są warunki. Ale punkty się zlicza tylko wtedy, gdy skoczek je uruchomił.
Co do skoczni normalnych, to kiedyś zapytałem o to Hofera. Powiedział, że FIS chętnie by na nich skoki organizował, ale organizatorzy ich nie zgłaszają. Argument jest prosty i dosyć logiczny - pieniądze. Po co przygotowywać dwie skocznie, skoro można jedną. Wiadomo, że to dodatkowe koszty. A każdy organizator patrzy przede wszystkim na zarobek. Miasta takie jak Villach, gdzie jest tylko skocznia normalna nie chcą już organizować, bo podobno na konkursy na skoczniach normalnych przychodzi mniej ludzi. A może raczej jest tak, że decydują o tym związki krajowe i wolą zawsze organizować na większych skoczniach.
@eLman
Za komuny rząd stwarzał problem a potem go bohatersko zwalczał.
W skokach "problem" stwarzają zawodnicy i stojące za nim sztaby a poradzić sobie z nim próbuje FIS. To jest logika jak najbardziej kapitalistyczna i wolnorynkowa. Chyba nie można winić ludzkości, że wciąż dokonuje się postęp i doskonalenie? Chyba nie można winić sportowców, że chcą wygrywać? O to w tym przecież chodzi.

odpowiedzi 1

@pawkotrn
Do rekompensaty za wiatr dodawane są dane tylko z tych czujników, koło których skoczek doleciał. Jeśli dobrze zrozumiałem to mają one fotokomórkę. Dane z nich spływają cały czas, by wiadomo było, jakie są warunki. Ale punkty się zlicza tylko wtedy, gdy skoczek je uruchomił.
Co do skoczni średnich, to kika razy zapytałem o to Hofera. Powiedział, że FIS chętnie by na nich skoki organizował, ale organizatorzy nie zgłaszają. Argument jest prosty i dosyć logiczny - pieniądze. Po co przygotowywać dwie skocznie, skoro można jedną. Wiadomo, że to dodatkowe koszty. A każdy organizator patrzy przede wszystkim na zarobek. Miasta takie jak Villach, gdzie jest tylko skocznia normalna nie chcą już organizować, bo podobno na konkursy na skoczniach normalnych przychodzi mniej ludzi. A może raczej jest tak, że decydują o tym związki krajowe i wolą zawsze organizować na większych skoczniach.
@eLman
Za komuny rząd stwarzał problem a potem go bohatersko zwalczał.
W skokach "problem" stwarzają zawodnicy i stojące za nim sztaby a poradzić sobie z nim próbuje FIS. To jest logika jak najbardziej kapitalistyczna i wolnorynkowa. Chyba nie można winić ludzkości, że wciąż dokonuje się postęp i doskonalenie? Chyba nie można winić sportowców, że chcą wygrywać? O to w tym przecież chodzi.

@Pavel @pavel

Co do drugiego akapitu i not za styl-w pełni się zgadzam. Wszyscy niestety na noty za styl przymykają oka, a szkoda, bowiem bywają takie przypadki jak ten przez Ciebie podany. Sytuacja taka miała miejsce min. w Oberstdorfie na dużej w 2017, gdy niektórzy mieli leciutki wiatr w plecy, zaś inni koło 1,5 m/s, nie będąc w stanie dolecieć do punktu K, a tym samym tracąc po 3 punkty za skok. Na ową sytuację bardzo skarżył się Andreas Wellinger (i z tego co pamiętam, zwracał też uwagę na to Błachut).

Trzech zawodników dzielących jedno miejsce? ZIO 2018, skocznia duża-Kubacki, Peter Prevc i Ryoyu Kobayashi. Znalazł sobie ciekawe towarzystwo Dawid-dwóch świetnych zawodników i w dodatku obydwoje mają bardzo dobrze skaczących na nartach braci.
Felieton bardzo dobry, jak z reguły. Co do przeliczników to moim zdaniem powodują, iż rywalizacja jest sprawiedliwsza w znacznej większości przypadków, szczególnie gdy wiatr wieje równo z jednego kierunku (vide sobotnia drużynówka). Są jednak przypadki, gdy wieje z różnych kierunków i przeliczniki to nijak nie pomogą (tutaj dobrym przykładem jest ubiegłoroczny konkurs indywidualny w Oslo, gdzie przelicznik na nic się nie przydawały i była loteria). Skoki zawsze, tak jak ludzkie życie na większą skalę, uzależnione od natury i kaprysów pogody. I szczerze mówiąc mam wrażenie, że sport ten i tak nigdy nie będzie w pełni sprawiedliwy, a rozmaite przeliczniki nie będą w stanie idealnie zrekompensować warunków panujących podczas próby zawodnika.
Cóż, taki to sport, taki jego urok. Skoki to stan umysłu cytując pewnego reprezentanta Polski.

Przeliczniki nigdy nie miały w 100% odwzorowywać warunków wietrznych, tylko w jakimś stopniu rekompensować poniesione starty. Ubytek metrów spowodowany wiatrem z tyłu nie rośnie proporcjonalnie, a niemal wykładniczo, czyli 0 do 0,5 nie jest tożsame z 0,5 do 1, podobnie z wiatrem pod narty. To tylko jeden z aspektów tego systemu. Niemniej bezdyskusyjnym pozostaje, że bez znaczenia jak skuteczny i na ile odbiegający od rzeczywistości, jest lepszy od systemu bez tejże rekompensaty. A to, że jakiś losowy kibic uważa, że służą tylko i wyłącznie oszukiwaniu Polaków przez mafię niemiecko-austriacko-norwesko-słoweńską i on lepiej mierzy wiatr przed telewizorem ze swojego fotela, to już tylko i wyłącznie jego problem.

Kolejna kwestia, czyli noty za styl. Moim zdaniem archaizm i to archaizm bazujący na archaicznych rozwiązaniach, bez powtórek TV i podatny na subiektywizm sędziego. Oceny za nazwisko to norma i jest traktowane jako jakiś standard, bardzo często podobnie punktuje każdy z 5 sędziów, a więc o stronniczości mowy być nie może, po prosto tak się chyba przyjęło. Nawet ocenianie na podstawie uzyskanej odległości w dobie przeliczników, gdzie skok 130 metrowy może być wart tyle samo co ten 117 metrowy jest wypaczeniem idei systemu. Co tego, że zawodnik A skakał w trudnych warunkach, dostał za to bonusowe punkty, jak i tak sędziowie go ukarali w sumie sam nie wiem za co.

@anonim @mluki

Ja to rozumiem. Moim zdaniem jednak w wypadku serii, którą przytoczyłeś jako przykład, nie było mądrzejszego rozwiązania, karty po prostu rozdawał wiatr. A na to nie ma żadnego antidotum, i nie widzę powodu dla którego trzeba by się bulwersować decyzjami jury odnośnie belki w tym przypadku.

@anonim @StrasznyRybolakOtchlani

Nie zrozum mnie źle - nie neguję sensu istnienia systemu przeliczników. Kilkanaście komentarzy wcześniej napisałem, że mimo swojej niedoskonałości generalnie poprawiają sprawiedliwość zawodów. Ważne jednak, aby jury pamiętało, że przeliczniki wiatr/belka nie są antidotum na wszystkie problemy i aby podchodzić do tego z głową.

@anonim @mluki

Ale w tych kwalifikacjach absurdalne rzeczy działy się po prostu z warunkami wietrznymi i to nie system przeliczników był bezpośrednią przyczyną tej sytuacji, a jedynie odwzorowaniem tego, co działo się z wiatrem. Jeśli zawodnik odleciał z wiatrem pod narty, a reszcie trafiają się znacznie gorsze warunki i nie może dorównać jego odległości, to jedynym rozwiązaniem tej sytuacji byłby jeszcze większy mnożnik rekompensaty za niekorzystny wiatr, a to, w przypadku bardziej sprawiedliwych warunków, miałoby już zbyt duży wpływ na notę końcową. Bez przeliczników te kwalifikacje wyglądałyby jeszcze gorzej. Poza tym, kto może przewidzieć, że wiatr tak drastycznie zmieni kierunek w trakcie serii. A jeszcze poza tym, gdyby Forfang jechał z dłuższym najazdem to też byłaby to dla niego potencjalnie niebezpieczna sytuacja. Więc mądrzejszego wyjścia w takich wypadkach często nie ma. Albo godzimy się z tym, że wiatr ustawia wyniki - czy z przelicznikami czy bez, albo po prostu pozostaje odwołanie danej serii. Ja jako mniejsze zło zdecydowanie wybieram pierwszą opcję.

@anonim @mario0993

Masz tu sporo racji - żonglowanie belkami czasem prowadzi do takich absurdów, jak chociażby w kwalifikacjach w Planicy w zeszłym sezonie, gdzie zawodnicy czołowej 10-tki, aby wyprzedzić Forfanga, musieliby skakać ponad 250 metrów (i oczywiście lądować telemarkiem), przy czym sam Norweg skoczył jedynie 241 m (lądując bez telemarku), ale z niższej belki za to z mocnym wiatrem pod narty.

Innymi słowy: jak jury zacznie za bardzo kombinować z belkami to zdarzają się sytuacje, gdzie pokonanie lidera jest po prostu fizycznie niemożliwe.

"Jeśli ktoś pamięta podobny przypadek, to niech da znać, bo ja chyba nie pamiętam."

Co do trzech miejsc ex aequo, to na lotach w Harrachovie w 1985 trzecie miejsce - jedyne podium w karierze - Tadeusz Fijas współdzielił z Jirim Parmą i Tronde Pedersenem, ojcem Robina ;). Podobnie było też w Q na LH w ramach ZIO 2010: trzecią lokatę zajęło tam trzech skoczków, ale to jednak jedna seria.

@Jellycrusher @kolos

Przepraszam, uważasz, że teraz różnice w odległościach są mniejsze niż w czasach, kiedy ogólnie skakano krócej? Odważna teza. Wydaję mi się, że tak jak teraz zdarzają się konkursy z mniejszymi i większymi różnicami, tak i przez lara było podobnie, tylko:
a) nie było dawniej trzeciego i czwartego czynnika składowego noty, a teraz mamy,
b) ogólnie skakano krócej.

@Pavel @pavel

jak mi ni chcę z tobą polemizować w którym nie posiadasz wiedzy
a powtarzasz w kółko to samo jak nakręcona kurka

@dar06

Pisz po polsku bo się nie dogadamy, nie mam czasu prowadzić deszyfracji twojego slangu.

@Pavel @pavel

Nie rozumiesz człowieku zgrupowania czy wyjazdy w tym starym sprzęcie czy jak wolisz
gorszego materiału porównujesz co ma skoczek A
i wymagasz cuda od niego bo ma wyjazdy za zagranicę
nawet nie wesz jak to wygląda skoczków kadry B
a chrzanisz jakiś bełkot o równych szans zaplecza

jak transmisję w TVP1 zasila tylko PZ
Tajner wyłącznie dba o Kadrę A a całkowicie olał nie tylko Kadrę B

@dar06

Kadra B ma dostęp do zagranicznych zgrupowań, darmowy sprzęt, biomechanika, dietetyka, serwisantów, nawet konsultacje z Pernitschem. Nie wiem co ty byś chciał więcej? Problem kadry B to brak stałego dochodu spowodowany brakiem wyników i konkretnych nagród w PK.

Jeżeli chodzi o marketing to sam związek ma sponsorów, samo rozkręcenie akcji "pomoc dla skoczków" czy inny program "szukamy mistrzów" i podawanie nazwy sponsora, który to sfinansuje co transmisję w TV to spory kapitał. Przy 2-5mln widzów można niskim kosztem mieć reklamę.

@Pavel @pavel

Wiesz co uśmiałem z ciebie jak fałszujesz rzeczywistość
z tymi warunkami porównywalnymi do kadry A
sam sprzęt skoczka z Kadry A jest o ponad połowę droższy niż skoczka z kadry B
nie mówiąc ile posiada skoczek A i testuję co raz nowszy

Ale widocznie nie wiesz to bzdury klepiesz
dalej marketing człowieku sponsor chcę zobaczyć na skoczku swoją reklamę
a jak nie wiesz PK nie jest transmitowany w telewizji

To jego nikt nie znajdzie
kolego bulisz co raz jak nielot

Ja myślę, że lepszym pomysłem byłby paczki żywnościowe. Raz na miesiąc można byłoby organizować zawody dla wszystkich polskich skoczków (oprócz kadry A). Wysyłalibyśmy produkty typu ryże, kasze, konserwy, słodycze itp. I tak np. za pierwsze miejsce zawodnik otrzymywałby nagrodę w postaci zaopatrzenia w jedzenie całej lodówki i zamrażarki, za drugie byłaby już tylko lodówka itd. Trzydzieste miejsce byłoby nagradzane opakowaniem Tic-Taców. Myślę, że wielu byłych skoczków na wieść o takiej inicjatywie wznowiłoby kariery.

@arturo1212

Co ty rozumiesz przez pojęcie "ratowanie kadry B i C"? Same warunki do treningów mają znakomite, porównywalne do kadry. Problem tkwi w braku stałego dochodu, a w tym przypadku twoje 20k starczyłoby raptem na 1-2 miesiące przy założeniu, że skoczek dostanie 1k miesięcznie i że "program" obejmie 10 zawodników. Czyli w sumie jest to nic nie warte.

Ogólnie takimi sprawami powinien zajmować się PZN, w Polsce skoki mają dosyć sporą wartość marketingową i warto by ją zamienić na jakiś program finansujący stypendium dla kadry B.

Dar06

Dobrze byłoby wkręcić w tę akcję Jakuba Kota :) Myślę że mógłby się przyczynić by te pieniądze poszły w kadry B i C a nie dla kogoś innego :)

@arturo1212 @arturo1212

To musi być szeroko zakrojona akcja
aby coś z tego wyszło a za razem było uderzeniem w Tajnera

To wtedy wchodzę w to

Zrzutki

Jakby każda komentująca osoba na skijumping.pl dała po 100 zł na ratowanie zaplecza kadr B i C to załóżmy że jest 200 osób razy 100 dałoby 20000 zł :) To raczej nie są duże pieniądze a 200 osób zebrać które dałyby tyle będzie ciężko ;)

1 zdanie

Wzdłuż zeskoku

Nie mydlcie ludziom oczu

Żadnych wietrznych warunków nie było, wiatr był minimalny po chorągiewkach wzdłuż zespołu było widać przez całe 3 dni, byłem więc wszystko widziałem .
Nasi skoczkowie nie potrafią skakać przy takiej atmosferze i tylu ludziach ( opinia prezesa PZN)

A zrzutki pieniędzy na ratowanie zaplecza kadr B i C niech robi Tajner razem z wypasionymi kasą sponsorami.

@Szybowiec @crimson

Albo na zrzutka.
Cel : Zbiórka pieniędzy na ratowanie Polskich skoków. Wsparcie kadry B i C

To nie jest zły pomysł. Myślę, że to mogłoby się udać. Tylko załóżmy się, że uzbiera się konkretną kwotę, to jaką mamy pewność , że ona trafi np: do kadr B i C do zawodników

Również przeliczniki

Moim zdaniem przeliczniki są pożyteczne i rezygnacja z nich w tej chwili nie ma sensu. Z małymi ale.

1. Potrzeba wprowadzenia przeliczników uwidoczniła się po wprowadzeniu takich zmian w sprzęcie, które narażały zawodników na większy wpływ warunków. Czyli jak za komuny: najpierw tworzymy problem a później bohatersko z nim walczymy. A wystarczyło go nie tworzyć.
2. Na sytuację, w której w różnych częściach zeskoku kierunek wiatru jest różny najlepszym rozwiązaniem byłaby średnia ważona. Skoro i tak w trakcie zawodów nikt z kibiców nie wylicza na bieżąco zwykłej średniej, to dodatkowa komplikacja nie wpłynie na odbiór, a poprawi sprawiedliwość wyników.

Patronite

Myślę że to byłby całkiem niezły pomysł

@Szybowiec @Szybowiec

Najlepszy do tego byłby patronite.

@Szybowiec @Szybowiec

mowa jest już od roku
trenerzy wypowiadali na ten temat a my kibice możemy tylko po pisać tyle możemy nic więcej

jak nie odejdą te osoby
Tajner ,Małysz ,Horngacher te szkodniki
to w przeciągu 2-3 lat skoki przestaną istnieć w Polsce

Ratujmy polskie skoki przed zapaścią!

Drodzy kibice! Zapewne wszyscy wiecie jak obecnie wygląda sytuacja na zapleczu naszej kadry narodowej w skokach narciarskich. Zawodnicy zarówno w kadrze młodzieżowej B jak i w kadrze juniorskiej C osiągają coraz bardziej mizerne wyniki. Nie widać żadnego światełka w tunelu jeśli chodzi o przyszłość polskich skoków. Na ten moment mamy wspaniałą kadrę A która osiągnęła w ostatnich latach bardzo duży progres ale w ostatnim czasie również zanotowała regres który może zadecydować o odejściu Horngachera od prowadzenia polskiej kadry A który nie widząc szans na rozwój skoków w Polsce może skorzystać z oferty proponowanej przez niemiecki związek po odejściu Schustera co byłoby mocno niepowetowaną stratą. Zastanówmy jak będzie wyglądać kondycja polskich skoków jeśli odejdzie od nas Stefan Horngacher a w najbliższych latach karierę zakończą nasi czołowi skoczkowie. Patrząc na obecny rozwój sytuacji nasuwa się myśl że za kilka lat za pół sukcesu będzie uznawana kwalifikacja polskiego zawodnika do konkursu zaś sukcesem będzie wejście do najlepszej 30stki.Jeżeli my jako kibice nie zorganizujemy się po to aby ratować polskie skoki to możemy zapomnieć o tym że w tej kwestii coś się poprawi bo ja osobiście nie wierzę w to że polski związek podejmie jakieś konkretne działania w odbudowie zaplecza. Dlatego podejmiemy wspólne działania aby pomóc polskim skokom w utrzymaniu właściwego poziomu jak choćby poprzez organizowanie akcji na Facebooku aby nagłośnić to jak obecnie wygląda sytuacja w kadrach B i C czy nawet poprzez przeprowadzenie zbiórki pieniężnej dla naszych juniorów. Być może drobne grosze nic nie znaczą ale jeśli każdy kibic dorzuciłby od siebie przynajmniej złotówkę to łącznie suma robiłaby ogromne wrażenie. Skoki narciarskie już od kilkunastu lat są jednym z naszych symboli narodowych. Nie pozwólmy na to aby dorobek Adama Małysza i Kamila Stocha oraz spółki został zaprzepaszczony. Weźmy sprawy w nasze ręce i podejmijmy wspólne działania po to aby nasze zaplecze wróciło na właściwe tory i abyśmy mogli cieszyć się w przyszłości z sukcesów naszych juniorów którzy godnie będą nas reprezentować na arenach Pucharu Świata. Proszę aby przynajmniej część z was nie zignorowała mojej wypowiedzi! Pozdrawiam :)

Z przelicznikami jest jak z demokracją

Nie jest idealnie, ale do tej pory nikt nie wymyślił niczego lepszego ;)

@anonim @dervish

cyt
przykład do MP. Cuda i cudeńka

na tych zawodach belki decydowały ze nawet ustanawiać rekord skoczni
skoczek nie miał szans z Kadrą
a przeliczniki za wiatr są złe które cofają jak napisałeś do kamienia łupanego
kto silniejszy i cwany znaczy układy lub haracz ten wygrywa a nie odległość

@zimowy_komentator @jma

Miał szczęście, że to on się wybił i dołączył do stajni Horngachera. To miałem na myśli.

W kadrze B jest 6 skoczków. Niech dadzą im po 2 tys. zł. Wychodzi 6 x 2 x 12, czyli 144 tys.zł. Tymczasem budżet związku to miliony złotych. Przecież ta kasa nie poszłaby w próżnię, lecz na rozwój zawodników i wróciła do związku ze zdwojoną siłą... No ale wtedy nici ze skakania na główkę w Chorwacji i obracania nastolatek, dlatego Tajner na pewno im nie zapłaci.

@Ryszard_ @Michelek

Jak kto chcę w TVP1 lub w Eurosporcie oglądać zawody

dla mnie który chcę poczuć emocję to zdecydowanie TVP1
a kto chcę w ciszy bez stresu i radości i zawału to polecam Eurosport

Żadne przeliczniki i wzory matematyczne nie są w stanie w 100% zrekompensować sił natury. Niestety taki jest sport a skoki w szczególności. Warunki atmosferyczne zawsze będą odgrywały istotną rolę.
Prawdopodobnie warunki w końcówce pierwszej serii niedzielnego konkursy były trudne i przy popełnionych błędach ciężko było je naprawić co znacząco odbijało się na odległościach - jak w przypadku Stocha, Kubackiego czy Eisenbichlera. Polacy przyznali jasno, że to zdecydowanie ich błąd. Przypuszczam, że Niemiec powiedział to samo.

Co do belek to od dawna twierdzę, że powinno się je ustawiać pod najlepszych - jak słabsi nie są w stanie dolecieć to trudno.

@Ryszard_ @Ryszard_

O czasów Małysza oglądam skoki w Eurosporcie, nie dałem rady Małyszomanii w wydaniu TVP. Ostatnio miałem okazję oglądać jeden konkurs w TVP1 u znajomych. To jest dramat... W Eurosporcie bywało różnie, na początku zachwyt (David Goldstrom!), potem było czasem lepiej, czasem gorzej, ale takiego dna i braku profesjonalizmu nigdy w E nie widziałem :-(
I chyba ten brak profesjonalizmu już irytuje Stocha, on jest grzeczny i kulturalny, ale zaczyna mieć tego dość...

@Karp @dejw

Dzieki.

Jak zwykle poinformowany ;)

@Karp @kolos

Zawody w Japonii zawsze są ciekawe i urokliwe ;) A w tym roku raczej wszystko wskazuje na to, że odbędą się w dobrych warunkach. Tzn dobrych jak na Sapporo, bo pewnie jak zwykle jakieś wycinki się zdarzą.
Będzie też bardzo fajną areną do porównań Japończyków no i na tej podstawie mogliby trochę przewietrzyć skład, gdyby nie to, że już wczoraj ustalili. że do końca sezonu będzie startować ta sama ekipa...

Ach, gdybyśmy tak mogli zamienić pierwszą serię konkursową na tę próbną. Gdyby konkurs się tak zakończył, to Dawid i Kamil odskoczyliby trochę Kraftowi i nadrobili do Ryoyu. A tak, Japończyk mimo gorszej postawy ma znowu ponad 500 pkt przewagi (fuksiarz jeden), a Kraft - drugie miejsce na wyciągnięcie ręki.

Swoją drogą niesamowite jest to, że Stoch jest NADAL 2. w generalce, pomimo braku punktów w ten weekend. Zwłaszcza biorąc pod uwagę naprawdę średnie jak na niego wyniki w tym sezonie do tej pory. Ściskam kciuki, żeby jednak obronił się w Japonii przed Kraftem.

Bo ja mimo wszystko głęboko wierzę, że w Sapporo Kamil i Dawid wrócą do dobrego skakania. Kamil musi się przede wszystkim wyciszyć i uspokoić - a chyba nie ma na to lepszych zawodów niż na Dalekim Wschodzie, gdzie lokalni kibice/prasa skupią się na Ryoyu, a i w Polsce zdecydowanie mniej ludzi będzie oglądać ze względu na strefy czasowe, TVP być może w ogóle nikogo nie wyśle na miejsce i w ogóle będzie zupełnie inna atmosfera.

@Karp @dejw

Czyli z top 10 PŚ nie odpuszcza nikt. No cóż, ciekawsze są te Japońskie zawody gdy obsada jest słabsza :)

@Karp @Karp

Nie będzie zbyt wielu absencji ;)
Słowenia z tym samym co w Zakopanem, tylko Jelar za Tepesa
Niemcy bez Freitaga, za to wraca Wellinger, a skład dopełniają Hoffmanem i Baerem
Norwegia dalej bez Tande, oraz Stjernena, który będzie trenował przed lotami, ale z Pedersenem
Austria na pewno z Kraftem, Aignerem, Fettnerem, Huberem i Hoerlem. Niewiadomo jeszcze co z Hayboeckiem.

Z czołówki najwyżej sklasyfikowanych nie będzie Klimowa i Aalto.

Sapporo

Wiecie juz cos o skladach Niemiec Norwegii Austrii i Slowenii?

Przeliczniki nie odzwierciają jaki skoczek ma wiatr w locie
to nie ma sensu ich utrzymywać dla dobra skoków
od wprowadzenia tych przeliczników już kilka krajów wycofała z tej dyscypliny zimowej
nie jasne są dla każdego a tylko służą do przekrętu w zawodach

czy ktoś przypomina aby skoczek z pierwszych numerów startowych coś namierzał w konkursie
nawet z dużo odległością ?
ja nie przypominam tego zaraz ma - 27 za wiatr a belki idą w dół
to skoczkowie który skaczę jaką ostatni mogą o te 20 metrów skoczyć mniej a wyraźnie są lepszy od tych pierwszych ...istny cyrk te skoki

@Jellycrusher @Wojciechowski

Po za tym stałym problemem not za styl poaostaje ocenianiemprzez sędziów "na oko" bez powtorki wideo, no i oczywiście przynawanie not za odległość, nazwisko, narodowość a mniej za rzeczywiste walory skoku.

@Jellycrusher @Wojciechowski

Może i procentowo udział not za styl w nocie końcowej jest mniejszy niż dawniej (a i to nie zawsze, nie do końca i pod pewnymi warunkami), za to wpływ na koncowy wynik konkursu noty za styl mają teraz największy w historii. Zwłaszcza wobec takich zawodówów jak w niedzielę gdzie skacze się w tzw. Jeden punkt. Jeżeli lider konkursu skacze 133 m, 2 czy 3 zawodnik 131 a 34 zawodnik konkursu 129 m, no to są żadne różnice w porównaniu z dawnymi czasami.

Oczywiście zawsze noty za styl byly elementem wypaczajacym wyniki, ale dziś nawet bardziej niż kiedyś. No chyba że wieje bardzo zmienny wiatr, punkty za wiatr są bardzo różne, podobnie jak uzyskiwane odległości to wtedy nawet 2-3 pkt różnicy w nocie za styl może nie mieć znaczenia. To jednak bardzo rzadkie przypadki.

Maciej Jablonski we wczesniejszych latach jeszcze byl bardziej ogarnietym redaktorem TVP, zepsul w ostatnim czasie przez Kurzajewskiego i Hellera. Stoch go nie znosi to widac, a jak zadaje kretynskie pytania to trudno sie dziwic. Dlatego wole Eurosport. Tam studio jest o niebo lepsze i skromniejsze. Andrzej Zarycki ciekawie opowiada i zaden tam wielki zawodnik z przeszlosci, kombinator byly ktory potrafi lepiej opowiadac od tej calej pozal sie mistrzowskiej smietanki w TVP. Gdyby jakiegos innego bylego zawodnika zaprosili procz Malysza to swiat by sie nie zawalil. A studio Eurosportu bylo skromne z jednym dziennikarzem od wywiadow ale czlowiekiem ktory sie na tym zna czyli Kacprem Merkiem, przy nim chetnie skoczkowie odpowiadaja na pytania, a w TVP na sile. Nie zdziwie sie jak Stoch odmowi wywiadu za ktoryms razem bo juz ma dosc dziennikarzy tam pracujacych. I ogolnie tego pisowego towarzystwa, ze jak jest zle to jest dobrze. Kurski zalatwil zeby rodzina Kotów siedziala cicho, przed Małyszem i Tajnerem, choć Kot ostatnio sie rozgadal o fatalnej sytuacji i wynikach kadry b, az dziwne ze go nie wywalili za to. Syn Kota tez siedzi cicho i musi udawac ze wszystko jest w porzadku, na Eurosporcie by tam nadawal na te kadry, jak nadawal na skocznie srednia w Zakopanem i ze nikt nic sobie z tego nie robi czy inne rzeczy. Tutaj milczy bo co przy dyrektorze powie. Niezle sie ustawili, jeszcze tylko brakuje tylko Kurskiego do kolekcji zeby o dobrej zmianie gadac. Stoch tez ma dosc dobrej zmiany stad te wywiady w tvp mocno wymuszone i odzywki do tych dziennikarzy. Tak jest i sie o tym wkrotce przekonanie. Tajner i reszta obudza sie gdy bedziemy przegrywac z Czechami czy tam innymi przecietnniakami i walczyc o osomke w druzynowkach. Juz zaczynami powoli z Japonczykami przegrywac.

@Mluki @StrasznyRybolakOtchlani

Z kolei według moich informacji tak nie jest.
Tutaj potwierdzenie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002192901830349X

Co do belek to jeszcze jedna rzecz

W przeszłości bywało, że warunki się nagle poprawiały, a belka była zabetonowana przez jury co powodowało, że aby objąć prowadzenie trzeba wylądować sporo poza HS. W patologicznych przypadkach - "na płaskim". Jury powinno być zobligowane, że w takich przypadkach nie ma drapania się po jajach tylko bez dyskusji belka w dół.

@pawkotrn @pawkotrn

Podobno piłeczka jest po stronie organizatorów i to oni nie zgłaszają skoczni normalnych pod rozwagę FIS z powodu "mniejszej atrakcyjności" takich zmagań. A prawda leży chyba gdzieś pośrodku.

@Mluki @mluki

Z tego co czytałem, lub słyszałem o systemie przeliczników, to rzekomo traktuje on silny wiatr pod narty w momencie wybicia jako warunki niekorzystne i dolicza za takowy punkty. Natoniast te przykłady, które podałeś opierają się na bardzo skrajnych wartościach i wątpię czy taki wiatr mieściłby się w dopuszczonym korytarzu powietrznym na jakiejkolwiek skoczni. Raczej po prostu zawodnik nie dostałby zielonego światełka.

Witam wszystkich

Witam wszystkich forumowiczów. To mój pierwszy wpis tutaj, choć od długich lat czytam nie tylko artykuły, ale i z komentarzami jestem na bieżąco - często także na żywo podczas konkursów :)

Chciałbym się odnieść do kwestii dyskusji nad wiatrem. Zdaje się, że czujniki wiatru umiejscowione są również w okolicach i poza punktem K. Wówczas może być tak, że na całej długości zeskoku wieje w plecy, a przy punkcie K wiatr jest już pod narty. Wtedy wychodzą takie kwiatki, że Stoch skacze 122 metry, wiatr ma taki sam jak poprzednicy. Tylko, że do tych dobrych warunków po prostu nie doleciał.

Z innej beczki: czy redakcja SkiJumping mogłaby poruszyć temat - np. podczas wywiadu z Hoferem - dlaczego to jasnej, ciasnej od lat dyskryminowane są w PŚ skocznie normalne? Przecież 3-4 takie konkursy tylko urozmaiciłyby rozgrywkę.

Dlaczego np. w Lahti, Lillehammer czy Sapporo nie można rozgrywać konkursu w cyklach rocznych: raz na normalnej, raz na dużej skoczni.

Pozdrawiam ;)

@Jellycrusher @kolos

Przyznam, że zawsze mnie to fascynuje, że najwięcej zarzutów do samej idei oceniania stylu jest akurat teraz, gdy udział not sędziowskich w notach lącznych jest... najmniejszy w dziejach skoków narciarskich. Argumentu, że "teraz często walka toczy się na poziomie dziesiątych części punktu" nie rozumiem, bo... czy kiedyś było inaczej? Raczej nie...

@Funfact
Mogło być i tak.
@Jellycrusher
Jeśli Twój komentarz odnosi się bezpośrednio do mojego tekstu, to mogę tylko przypomnieć jego fragment: "Fajnie, że te przeliczniki są, w skali całych sezonów sprawiają one, że jest sprawiedliwiej. Ale czasem nie dają rady." Mogę tylko podkreślić to "czasem."
Uważam, że dobrze się stało, że je wprowadzono. Czasem jednak ich stosowanie powoduje pewne problemy. Receptą nie jest rezygnacja z przeliczników, tylko ich doskonalenie i nauka, jak lepiej wykorzystywać to narzędzie.
Zgadzam się z komentarzem StrasznegoRybolaka, który moim zdaniem dość precyzyjnie zdefiniował problem i zapropnował potencjalne rozwiązania.
@butczan
Dorzuciłbym dodatkowe 0,1 punktu do klasyfikacji generalnej ;-)

odpowiedzi

@Funfact
Mogło być i tak.
@Jellycrusher
Jeśli Twój komentarz odnosi się bezpośrednio do mojego tekstu, to mogę tylko przypomnieć jego fragment: "Fajnie, że te przeliczniki są, w skali całych sezonów sprawiają one, że jest sprawiedliwiej. Ale czasem nie dają rady." Mogę tylko podkreślić to "czasem."
Uważam, że dobrze się stało, że je wprowadzono. Czasem jednak ich stosowanie powoduje pewne problemy. Receptą nie jest rezygnacja z przeliczników, tylko ich udoskanalanie i nauka, jak lepiej wykorzystywać to narzędzie.
Zgadzam się z komentarzem StrasznegoRybolaka, który moim zdaniem dość precyzyjnie zdefiniował problem i zapropnował potencjalne rozwiązania.
@butczan
Dorzuciłbym dodatkowe 0,1 punktu do klasyfikacji generalnej ;-)

@butczan1 @butczan1

W czasie treningów czy nawet serii próbnej szastanie belkami uważam za normalne, ba, wręcz naturalne. Pomaga to - przynajmniej teoretycznie - ustalić właściwą długość rozbiegu na serie punktowane i ogólnie rozeznać się we wpływie różnych warunków wietrznych i długości najazdu.

Problem zaczyna się wtedy, gdy jury na z tyłu głowy, że i tak ma zawsze narzędzie w postaci zmiany belki i wykorzystuje to nadmiernie, pochopnie, a czasem nawet... świadomie i planowo (widać niekiedy w konkursach lotów).

@kolos

Racja, kiedyś jury potrafiło ustawić belkę, żeby ją zmienić trzeba było restartu serii, co zdarzało się raz na rok. Obecnie trudno o konkurs bez zmiany belki, a podczas treningow zmiana belki jest czasami praktycznie co skok.

Natomiast zawsze komiczne i po prostu idiotyczne będą wyglądać takie sytuacje jak w 1 serii niedzielnego konkursu gdzie Leyhe oo skoku na 129 m był 8 a Schiffner po skoku na identyczną odległość 34... I tak wiem, różnica belek, punktów za wiatr itd. Ale mimo wszystko trudno uznać to za normalne.

@Wojciechowski @Wojciechowski

A to że akurat pierwszą trójkę stanowili zawodnicy z najdłuższą sumą skoków to efekt mniej więcej wyrównany odczytów wiatrów i podobnych przeliczników za wiatr. Pierwsza piątka zawodów w niedzielę dostała za obie serię dodatnie punkty w granicach 9,1 do 9,8. Czyli 2 zasadzie identyczne.

@Jellycrusher @Wojciechowski

Noty za styl to w dzisiejszych czasach zupełny anachronizm i są zupełnie zbędne. Tym bardziej że teraz często walka toczy się na poziomie dziesiątych części punkt więc noty za styl najczęściej wypaczają wyniki zawodów. Taki Kraft gdyby nie nieco zawyżone jak zawsze u niego, nie wygrałby w niedzielę.

Przeliczniki za wiatr to temat rzeka...

Rzeczywiście przy stałym kierunku wiatru dość dobrze spełniają swoją rolę, zmniejszając dysproporcje pomiędzy poszczególnymi zawodnikami, choć sam Walter Hofer przyznaje, że przeliczniki są tak skalibrowane, że nie rekompensują w pełni różnic w warunkach, a jedynie w ok. 70%.

Faktycznie zdarzają się też konkursy, w których punkty za wiat wydają się zupełnie nieadekwatne do tego, co widzimy na skoczni. Takie rzeczy mają miejsce zazwyczaj przy zmiennym kierunku wiatru, tudzież przy wietrze bocznym. Bo trzeba pamiętać, że punkty są obliczane jedynie od składowej wiatru równoległej do zeskoku. Czyli jeżeli skoczek ma idealnie boczny wiatr o prędkości 5 m/s, to punktów za to dostanie 0,0. Pytanie, czy taki wiatr faktycznie nie wpływa na długość skoku? Oczywiście jury nie powinno wypuścić zawodnika w takich warunkach, ale wiemy, że od momentu zapalenia się zielonego światła do samego lotu zawodnika wiele rzeczy może się zdarzyć.

Jeszcze inna sprawa to warunki zmienne na długości zeskoku. Rozpatrzmy hipotetyczną sytuację:

Zawodnik A ma tuż za progiem wiatr 3 m/s pod narty, a w drugiej części lotu wiatr 2m/s w plecy. Czyli najpierw dostaje potężne uderzenie pod narty, a następnie przyciska go do zeskoku. Tymczasem sumarycznie będzie mieć wiatr ok. 0,5 m/s pod narty, a zatem punty za wiatr będą odejmowane.

Zawodnik B ma tuż za progiem wiatr 1 m/s w plecy, a w drugiej części zeskoku 2 m/s pod narty. Czyli najpierw niewielki podmuch, raczej nieprzeszkadzający w sprawnym ułożeniu się na nartach, a następnie dobre noszenie, pozwalające odlecieć daleko. Sumarycznie również będzie mieć wiatr ok. 0,5 m/s pod narty, podobnie jak zawodnik A.

Pytanie (retoryczne): czy zawodnicy A i B rzeczywiście skakali w porównywalnych warunkach?

Gdyby Stoch nie wpuścił Kota w niedziele do drugiej serii, to Maćkowi, który zajałby 31 miejsce 0,1 pkt za Eisenbichlerem należałałaby się jakąś hononorowa plastikowa kulka.

Po Predazzo miałem nadzieję że Stoch zacznie gonić Kobayashiego, a mimo coraz słabszej formy Japonczyka Kamil zamiast odrobić, jeszcze stracił. Wiem, że jeszcze 14 konkursow i że top forma Kamila w tym sezonie pewnie jeszcze przed nim, ale widząc przewagę Ryoyu jestem coraz większym pesymistą.

@Jellycrusher @Wojciechowski

Oni też, natomiast często widzę płaczliwe komentarze, że przez te "z piekła rodem" przeliczniki "zawodnik X który skoczył 132 m. przegrywa z Y, który uzyskał 119 m., a tymczasem serię wygrywa Z skacząc 126 m.". I tu zaczynają się złorzeczenia i ckliwe wspominanie, że Małysz nie potrzebował przeliczników do wygrywania itp. itd.

@Jellycrusher @StrasznyRybolakOtchlani

Ze skokiem w dal to mylą tę dyscyplinę raczej ci, którzy żądają usunięcia not za styl.

Zabawne jest w sumie trochę to, że mimo całego cyrku wiatrowo-belkowego na podium i tak stanęli ci, którzy... mieli najdluższą sumę odległości. I to dokładnie w tej samej kolejności!

Normą to bynajmniej nie jest, choćby rok temu na Wielkiej Krokwi drugi był Wellinger, choć pod względem odległości był 16. (!).

@Pavel @kolos

Co tam wyliczenia naukowców, na oko lepiej widać, że punkty za belkę są zbyt duże :p

@Pavel @pavel

A ty dalej ślepo wierzysz przelicznikom i pomiarów wiateu które na Wielkiej Krokwi mierzyły i pokazywały wszystko tylko nie rzeczywisty wiatr na skoczni? Przecież weekend w Zakopanem to kolejny dowód że przeliczniki za wiatr są zupełnie do bani i powinno się z nich zrezygnować jak najszybciej.

Jedyne co jest do utrzymania to możliwość zmiany belki podczas konkursu bez restartowali serii. Tyle że punkty za belkę powinny być zdecydowanie bardziej symboliczne niż są. Teraz za belkę dostaje się zbyt dużo punktów.

@Jellycrusher @Jellycrusher

Ale z tego co się orientuję, to nikt tutaj, łącznie z Samozwańczym, nie stwierdził, że bez przeliczników było lepiej, a jedynie komentuje się drobne, negatywne skutki, które za sobą niosą. Są indywidua, którym przeliczniki przeszkadzają, ale oni zazwyczaj mylą tę dyscyplinę ze skokiem w dal.

Znowu czepianie się tych przeliczników wiatru

W sytuacji, kiedy na ogół zapewniają one bardziej sprawiedliwe warunki występu. W porównaniu z tym, co działo się przed ich wprowadzeniem, kiedy rzeczywiście wiatr rządził... Gdyby ich nie było w Zakopanem, do drugiej serii nie awansowałby nie tylko Stoch, ale także m.in. Eisenbichler, Geiger, Żyła, no i chyba nawet Kobayashi. Stosowanie przeliczników wiatrowych powoduje co prawda, że konkursy są mniej czytelne dla laika. Ja pamiętam, jak wyglądał PŚ w latach 80. i 90., kiedy np. zmiana belki startowej była poważną decyzją, bo mogła oznaczać konieczność powtórzenia skoku przez kilkunastu zawodników. Tak że z przeliczników wiatrowych nie należy rezygnować, tylko trzeba wprowadzić więcej wiatromierzy i zorganizować wszystko tak, by dokładniej uwzględniały kierunek wiatru, bo podmuchy z boku potrafią tak samo przeszkadzać, jak wiatr w plecy. No i najlepiej usunąć oceny sędziowskie i wprowadzić sztywną punktację za samo lądowanie (coś w rodzaju: wyraźny telemark - 10, markowany telemark - 9, na obie nogi - 8, lekki przysiad, duży przysiad, muśnięcie ręką/pośladkami, upadek - i oceniać na podstawie powtórki lądowania, a nie wizji live). Sędziowie zbyt często nadal potrafią zniekształcać wyniki, wystarczy, że dwóch na pięciu zawyży ocenę i już jest problem. Sam Ryoyu zyskał w tym sezonie jedno podium (Wisła) i jedno zwycięstwo. Wciąż zbyt powszechną wśród nich praktyką jest wyższe ocenianie za znane nazwisko, jedno szczęście, że od paru sezonów sędziowie zawyżają też noty kilku Polakom, nie tylko Niemcom, Austriakom i Norwegom.

A może Wielka Krokiew stała się skocznią, gdzie nie da się skoczyć źle? Być może nawet słabsi zawodnicy są w stanie osiągać przyzwoite rezultaty, przez co stawka się jeszcze bardziej zacieśnia, a wtedy błędy tych lepszych potrafią zepchnąć ich nawet za drugą kolejkę?
Weekend w Wiśle trzeba określić mianem nieudanego. Szczęśliwe podium drużynowe i spore rozczarowanie w niedzielę. W skali weekendu obronili się jedynie Wąsek, Hula i ewentuanie Wolny. Kot nie wyglądał zbytnio lepiej niż w Predazzo, więc tu constans, reszta mniej lub bardziej zawiodła. Problemem jest to, że ten weekend przyniósł nam stabilizację kilku drużyn. Niemcy - to było jasne. Norwegia - jeśli Stoeckl przekona się do Graneruda i odstawi wreszcie Fannemela, to będzie groźnie. Austria - tutaj lekkie zaskocznie, bo nagle wszystko zaczęło się składać do kupy. W kontekście rozchwianej formy Polaków jest to informacja niekorzystna.
Oddzielny akapit wędruje do Sato, bo to jemu kibicowałem, kiedy okazało się, że Polacy niczego nie ugrają.
Wracając jeszcze do Polaków. Rozgorzała na nowo dyskusja o Kubackim. A może jego słabsza dyspozycja to efekt... przeciążeń. Po tych rekordowych lotach mogło zabraknąć mu pary w nogach. Potwierdzają to wypowedzi Dawida i Horngachera. Eisenbichler też był w niedzielę słabszy. Z resztą, im dalekie skoki zabrały siły, innym cały sezon...

Nie lubię teorii mówiących o warunkach atmosferycznych w momencie gdy nic na to nie wskazuje. Wskazania wiatromierzy dają odczyty niemal identyczne, Stoch z identycznym wiatrem jak Kraft w pierwszej serii, a Kubacki nawet nieco z lepszym, co więcej sami zawodnicy wyraźnie mówią, że popełnili spore błędy i na koniec druga seria wszystko weryfikuje, jeżeli w pierwszej miałeś farta masz szansę w drugiej się poprawić, tak zrobili Kobayashi (23 wynik 1 serii i 2 wynik 2drugiej serii) i Forfang (19 wynik 1 serii i 1 drugiej). Kubacki natomiast ani w pierwszym ani w drugim skoku nawet nie nawiązał do dyspozycji z drużyny czy treningów. Ja osobiście uważam, że ta otoczka Zakopca ich dobija, kibice, dziennikarze, mnóstwo dziwacznych pytań (po Stochu widać było, ze ma dosyć), do tego balonik pompowany do granic możliwości to musi odbić się na wynikach.

Kwestia Kobayashiego jest o tyle ciekawa, że u niego diabeł tkwi w pozycji najazdowej, nie wiem czy przypadkiem podczas tego wydawałoby niegroźnego upadku w Predazzo nie potłukł się w taki sposób, że przeszkadza mu zająć optymalną pozycję. Poczekamy do Japonii i zobaczymy czy nastąpi poprawa.

Ratujmy polskie skoki przed zapaścią!

Drodzy kibice! Zapewne wszyscy wiecie jak obecnie wygląda sytuacja na zapleczu naszej kadry narodowej w skokach narciarskich. Zawodnicy zarówno w kadrze młodzieżowej B jak i w kadrze juniorskiej C osiągają coraz bardziej mizerne wyniki. Nie widać żadnego światełka w tunelu jeśli chodzi o przyszłość polskich skoków. Na ten moment mamy wspaniałą kadrę A która osiągnęła w ostatnich latach bardzo duży progres ale w ostatnim czasie również zanotowała regres który może zadecydować o odejściu Horngachera od prowadzenia polskiej kadry A który nie widząc szans na rozwój skoków w Polsce może skorzystać z oferty proponowanej przez niemiecki związek po odejściu Schustera co byłoby mocno niepowetowaną stratą. Zastanówmy jak będzie wyglądać kondycja polskich skoków jeśli odejdzie od nas Stefan Horngacher a w najbliższych latach karierę zakończą nasi czołowi skoczkowie. Patrząc na obecny rozwój sytuacji nasuwa się myśl że za kilka lat za pół sukcesu będzie uznawana kwalifikacja polskiego zawodnika do konkursu zaś sukcesem będzie wejście do najlepszej 30stki.Jeżeli my jako kibice nie zorganizujemy się po to aby ratować polskie skoki to możemy zapomnieć o tym że w tej kwestii coś się poprawi bo ja osobiście nie wierzę w to że polski związek podejmie jakieś konkretne działania w odbudowie zaplecza. Dlatego podejmiemy wspólne działania aby pomóc polskim skokom w utrzymaniu właściwego poziomu jak choćby poprzez organizowanie akcji na Facebooku aby nagłośnić to jak obecnie wygląda sytuacja w kadrach B i C czy nawet poprzez przeprowadzenie zbiórki pieniężnej dla naszych juniorów. Być może drobne grosze nic nie znaczą ale jeśli każdy kibic dorzuciłby od siebie przynajmniej złotówkę to łącznie suma robiłaby ogromne wrażenie. Skoki narciarskie już od kilkunastu lat są jednym z naszych symboli narodowych. Nie pozwólmy na to aby dorobek Adama Małysza i Kamila Stocha oraz spółki został zaprzepaszczony. Weźmy sprawy w nasze ręce i podejmijmy wspólne działania po to aby nasze zaplecze wróciło na właściwe tory i abyśmy mogli cieszyć się w przyszłości z sukcesów naszych juniorów którzy godnie będą nas reprezentować na arenach Pucharu Świata. Proszę aby przynajmniej część z was nie zignorowała mojej wypowiedzi! Pozdrawiam :)

3 miejsca ex aequo przypominam sobie z Sapporo 2014 i drugiego konkursu, gdzie na 8 miejscu znaleźli się Matura, Neumayer i Eisenbichler. Coby nie było - osobliwy zestaw. Oczywiście przed erą przeliczników takich sytuacji było multum, zwłaszcza na skoczniach normalnych.

A co do wyników 1 serii niedzielnego konkursu, sprawa jest w miarę prosta - 15 rozbieg dla czołowej grupy był za niski. Mieli oni trudniej od skoczków którzy skakali z 14 belki, bo tamci mieli sklasyfikowany wiatr pod narty (poza Wolnym i Ammanem) i rzecz jasna tych skaczących z 17 i 18 belki. A kiedy rozbieg jest niski, to rola wiatru znacznie się zwiększa, zwłaszcza tego w plecy. Stąd też awanse "15-belkowców" w drugiej, po prostu wyprzedzili wynalazki z początku listy.

Poza tym: Kobayashi miał drugie najgorsze warunki w "30", Eisenbichler i Geiger w drugiej skoczyli równie słabo, a Forfang przy wietrze w plecy umiera. Zagadką są tylko skoki trójki Polaków, no ale podobno skoki zepsuli więc ja nie widzę problemu.

@zimowy_komentator @zimowy_komentator

Nie bardzo rozumiem. Uważasz, że "padło na niego" to nie efekt ciężkiej pracy Jakuba tylko jakiś tam fart? Sam fakt puszczania bąków* w ławkę kadry A daje takie wyniki jakie osiągnął Wolny? A kto bronił Murańce utrzymać się w kadrze? To akurat chamskie pytanie, bo chłopak ma problem ze zdrowiem. No dobra, na formę i wyniki ma wpływ wiele składowych. Ale odbieranie Wolnemu wkładu w jego własne sukcesy sugerując, że każdy gdyby tylko był w kadrze A by sobie tyle kasy wyskakał samą obecnością jest zwyczajnie nieuczciwe.

Mi też żal Murańki. I żal mi, że chłopaki skaczą "za darmo" czy tam "za pół darmo", ale tym, którzy mówią "powinni dać chłopakom z kadry B po te 3 tysiące to uzmysławiam, że taki koszt w skali roku daje ok 400 tys. Nas zwyczajnie na to nie stać, bo związek nie rozlicza się przed kilkoma setkami zapaleńców skokowych tylko przed Ministrem Sportu i mówiąc górnolotnie "całym narodem". Jedyne co to dałbym chłopakom dodatkową motywację w postaci premii wynikowej za wywalczenie dodatkowego miejsca w PŚ. Bo Zniszczoł wszedł do PŚ i nie zarobił ani frankowego centyma ni rappena. A w PK mógłby coś zarobić za miejsce w czołówce.

*) to adekwatne słowo na P jest zabronione :)

Po przebudowie ta skocznia jest pechowa. Przypomina do złudzenia Kuusamo a wiadomo jakie ono jest...
I Zakopane takie samo teraz.

Nie ma już żadnej magii a kibice wcale nie pomagają bo inni mogą się chociaż normalnie skupić bo nie mają presji.
Skoki to nie jest sport walki w którym doping cie niesie. Jak sie za bardzo chce to się psuje. A w skokach kluczem jest spokój i skupienie więc tak naprawdę im ciszej na skoczni ttm dla skoczków lepiej

Komentarz odnośnie akapitu o wietrze

Chciałbym dodać z mojej strony, że mnie najbardziej w tego typu konkursach irytują sytuacje, kiedy widać, że od paru godzin wieje w miarę stabilnie z jednego kierunku, i belka ustawiona jest zgodnie z takimi warunkami, natomiast prędzej czy później trafia się moment, kiedy wiatr na chwilę cichnie, bądź zmienia kierunek - taka już niepokorna wiatru natura, a tymczasem jury podejmuje decyzje o obniżeniu belki o na przykład 4 poziomy (na przykład z 18 na 14 belkę) ;), co jest decyzją uzasadnioną, jednak chwilowo. Natomiast zazwyczaj kiedy warunki w takich sytuacjach "wracają do normy", czyli punktu wyjściowego, to reakcja organizatorów jest strasznie niespieszna i wtedy zaczyna się najgorsza wycinka - to zdarza się w praktycznie każdym konkursie, gdzie dosłownie na chwilę poprawiają się warunki. Skutek jest taki, że skoczkowie, którym przeznaczone było skakać po takim chwilowym polepszeniu noszenia, są stratni czasem o ponad km/h prędkości najazdowej, skacząc w warunkach podobnych jaki ich poprzednicy sprzed kilku skoków, co często kończy się brakiem możliwości oddania przyzwoitego skoku.
Jak możnaby to moim zdaniem naprawić? Na pewno pozytywnym faktem byłoby, gdyby jury częściej reagowało zmianą belki na zmianę warunków, jeśli nagle w ciągu konkursu zaczyna robić się "dziwnie" i wiatr zmienia kierunek. Jest procedura, że jeśli zawodnicy zaczynają przeskakiwać HS, to zazwyczaj redukuje się długość najazdu, natomiast rzadko kiedy interweniuje się w przypadku zauważalnej serii skoków dużo gorszych od poprzedników w konkursie. Rozwiązanie to ma jeden minus, proporcjonalnie z częstotliwością zmiany belek narasta irytacja kibiców i wątpliwości co do sprawiedliwości rywalizacji. Natomiast mogłyby one być jedynie pozorne w takiej sytuacji.
Drugim pomysłem, również nie bez wad, byłoby ograniczenie widełek korytarza powietrznego, jeśli warunki stają się zbyt słabe, ale po pierwsze: trudno obiektywnie ocenić kiedy ów wiatr jest zbyt niekorzystny, a po drugie: znacznie wydłużyłby się moment oczekiwania na zielone światełko.
Pozostawiam jednak pytanie, czy lepiej pójść w stronę którejś z zasugerowanych propozycji, czy dalej zmagać się z tego typu zjawiskiem, które często dotyka swoją niesprawiedliwością, zwłaszcza skoczków z okolic środka listy startowej.

"Tak wysoko nawet ty się nie wybijesz" :D

https://youtu.be/ENE817T7OQc?t=140

@Meier_Welle @MarcinBB

Mam taki podły charakter, że chciałem Ci zrobić niespodziankę dopiero w Planicy, no ale cóż, nie wyszło ;)

O ile zgadzam się z tym, że przeliczniki nie oddawały wczoraj rzeczywistych warunków na skoczni, to Wąska jako wyznacznik tego bym nie traktował - pierwszy raz w trzydziestce, mogło być trochę bardziej nerwowo niż w pierwszym skoku, a i patrząc na wyniki pozostałych serii, to raczej pierwszy skok Pawłowi wyszedł (jak sam przyznał po zawodach), niż drugi zepsuł.

@Kolos @kolos

To, czy belkę trzeba przesunąć o jedną, czy o osiem pozycji, nie zależy od rangi zawodów. Tylko od tego, jak bardzo zmienna jest pogoda danego dnia.

@Kolos @kolos

Po pierwsze - jak już wielokrotnie tłumaczyłem, nigdy nie wysnułem teorii o "niezwykłej odporności psychicznej na stres Kubackiego". Każdy kto czytał, wie doskonale, co napisałem. A odporność na stres jest tylko jednym z bardzo wielu aspektów psychiki sportowca. O minimum uczciwości w dyskusji poproszę.
Po drugie: skoro w konkursie drużynowym (wyższy poziom stresu) skakał lepiej niż w kwalifikacjach (niższy poziom stresu), to znaczy że odporność na stres była na odpowiednim poziomie.
Po trzecie: na temat pierwszej serii sam mówił, że to nie warunki wietrzne, tylko jego błąd. Ale błąd w skokach można tłumaczyć bardzo wieloma rzeczami, poza brakiem odporności psychicznej, co też już wielokrotnie tumaczyłem. I nie tylko ja. Co w zasadzie wie każdy, kto wie coklwiek na temat skoków.
No ale Ty zawsze wiesz lepiej.

@Meier_Welle @FunFact

Spokojnie mogłeś się odzywać, bo literówki w imionach czy nazwiskach to również błąd merytoryczny. A nie błaźniłbym się tyle czasu...
Dziękuję również za zwrócenie uwagi na błąd z Wąskiem i belką. Wziął się on stąd, że zamiast popatrzeć na to, jaka była bazowa belka w pierwszej serii (18) a jaka w drugiej serii (16), zerknąłem tylko na to, że w drugiej Wąsek miał przy skoku z 17 belki minusową rekompensatę za zmianę długości najazdu. A że w pierwszej skakał z 18, to wyszło mi na odwrót niż powinno. Na szczęście nie zmienia to mojej oceny obu skoków Wąska. Z belki niższej tylko o jeden stopień a za to przy wietrze -0,63 teoretycznie nie powinien skoczyć tylko 121 metrów, skoro z wiatrem -0,89 skoczył aż 129.
pozdrawiam

@Kolos @MarcinBB

Kubacki wygrał oba piatkowe treningi, serię probną zarowno w sobotę jak i w niedzielę oraz miał najlepszy wynik 2 serii konkursu drużynowego (-szósty pierwszej) a w kwaliflacjach był 10.


Natomiast w konkursie miał 16 i 11 wynik poszczególnych serii. O ile pierwsza serię można jeszcze tłumaczyć wwrunkami, to brak walki w drugiej serii to już tylko i wyłacznie efekt słabej psychiki Kubackiego.

Wysok z Predazzo niestety był tylko wyjątkiem a nie regułą.

@Meier_Welle @meier_welle

W poczcie podiumowiczów zresztą od początku sezonu jest jakiś Layhe, a także skoczek o imieniu Jewgiennij. Ale nie chciałem się odzywać, żeby nie było, że nie przeczytałem przypisu pod felietonem :p

A co do Wąska i tego, że skakał z wyższej belki w drugiej serii, nie jest prawdą, gdyż w pierwszej załapał się na 18., czyli o jedną wyżej.

@Meier_Welle @meier_welle

Dziękuję, poprawiłem.

@Kolos @kolos

Czemu tylko jedno? Nie żałuj sobie. Powiedz też, że po niedzielnym konkursie jak bańka mydlana pękły teoria ewolucji, względności i heliocentryczna :-)

@dervish @dervish

Było oczywiste że kiedyś musiał Japończyk obniżki formy, a niektorzy tu już rozspisywali się że do konca sezonu bedzie wygrywał i wygrywał... To się nie udalo jeszcze nikomu nawet Ahonenowi, Małyszowi czy Szhlierenzauerowi. Zawsze gdzieś w sezonie kryzys czy kryzysik formy przychodzi.

Jedynym Polakiem który po zawodach w Zakopanem może być zadowolny jest Paweł Wąsek. W sumie chyba nikt się nie spodziewał że ro on będzie jedynym Polakiem z po za kadry A który zdobył w tym sezonie punkty PŚ. Prędzej można było się spodziewać punktów Zniszczoła, a tu cóż.



Trochę szkoda że Wąska trochę [...] na belkach. Gdyby wszyscy do konca skończyli z jego belki, miałby pewnie szansę na wyższą lokatę po serii pierwszej. 4 belki różnicy w zawodach PŚ to nie powinno mieć miejsca. Takie zabawy to na Mistrzostwach Polski, czy tam na FIS Cupie, ale na PŚ ustawienie belki tak żeby nie trzebabyło jej przemieszczać o więcej niż jedną pozycję w górę lub w dół nie powinno przekraczać możliwości jury.

[Moderowany (128) / 2019-01-21 23:52:46]

Mała korekta

W 9 akapicie jest Layhe zamiast Leyhe

Smok ewidentnie stracił swój rozpęd.

Czyżbym wykrakał przyrównując tydzień temu Joju do supernowej?

Dali Kotu zarobić

Pewnie zastanawiacie się czemu Kot wystąpił w drużynówce ? Bo kasa się nie zgadzała, w tym sezonie za punkty zarobił ledwie 5300 zł i dzięki drużynówce w Zakopcu przytulił dodatkowo 17 tys. zł. Jest różnica, prawda ? :)

Najświeższy wykaz zarobków:

1. Ryoyu Kobayashi Japonia 566 817
2. Stefan Kraft Austria 289 769
3. Piotr Żyła Polska 284 491
4. Kamil Stoch Polska 281 079
5. Dawid Kubacki Polska 275 790
6. Stephan Leyhe Niemcy 238 523
7. Markus Eisenbichler Niemcy 211 573
8. Karl Geiger Niemcy 209 495
9. Johann Andre Forfang Norwegia 183 427
10. Robert Johansson Norwegia 170 959
24. Jakub Wolny Polska 64 983
34. Maciej Kot Polska 22 101
38. Stefan Hula Polska 16 245
59. Paweł Wąsek Polska 1 511

Jak widać Jakub Wolny jeszcze do niedawna biedujący jak Murańka zaczął w końcu dobrze zarabiać. Miał szczęście skubany, że padło na niego.

Powiem tylko jedno teoria Samozwańczego autorytetu o niesamowitej odporności psychicznej Kubackiego pękła jak bańka mydlana po niedzielnym konkursie.

Skubę nie zadowoliło wynagrodzenie za pokonanie smoka ;)