Co cechuje dobrego trenera skoczka narciarskiego?

@bigoszmakiem @EmiI

Wreszcie jakiś głos rozsądku:).

...

Zestawiając poziom zawodniczy i sukcesy trenerskie, chyba rzeczywiście najlepiej wypada Kuttin. Niemniej jednak do wybitności, jako byłemu skoczkowi, brakuje mu osiągnięć pucharowych: w ciągu 8 lat startów w PŚ jego najwyższym miejscem w klasyfikacji końcowej było miejsce 7. Z lokatami w poszczególnych konkursach nie było wiele lepiej: na najwyższym stopniu podium stanął zaledwie 2 razy, w obu przypadkach na tej samej skoczni.

Na dobrej drodze jest obecnie Felder - zawodnik wybitny.

A dlaczego wybitnych trenerów brakuje w gronie wybitnych zawodników? Ponieważ to grono jest bardzo wąskie. W grę wchodzi zatem rachunek prawdopodobieństwa: stać się kimś ponadprzeciętnym to sztuka, a stać się kimś ponadprzeciętnym raz jeszcze - i w czymś innym - to sztuka niebywała.

@gosposia @gosposia

To chyba ty masz problemy z czytaniem że zrozumieniem - niezależnie z jakiego powodu Kuttin zakończył przedwcześnie karierę to i tak nie można go nazwać skoczkiem wybitnym. Skakał zbyt krótko. Że to z powodu kontuzji to prawda, ale to nie zmienia faktu że skoczkiem wybitnym nie został.

@gosposia @ZKuba36

Przykład reprezentacji Polski to nie jest najlepszy przykład dla tego typu porównań. To raz.
Dwa, że ja o wozie, a ty o kozie. Uroda dyscypliny nie ma nic wspólnego z tym, co było przedmiotem mojej wypowiedzi.
Trzy, że piłki nożnej można nie lubić, ale żeby aż tak, zeby przywoływac trenera Nawałkę:)
Cztery. Mów co chcesz, a le z faktami się nie dyskutuje. A fakty są takie, jak piszę: w piłce nożnej więcej wybitnych zawodników zostaje wybitnymi trenerami niż w skokach.
Być może faktycznie dlatego, że to sport dużo bardziej popularny, dużo lepiej płatny i zawód łatwiejszy. Temu nie zaprzeczam. Stwierdzam tylko fakt.

@Oczy Aignera @zxcvbnm_9999

Wprost tego nie napisałem, ale mój przekaz zrozumiał na pewno. Co ciekawe, Andrzej nie odpowiedział mi jeszcze, a minęły prawie dwa tygodnie od nadania.

@gosposia @kolos

No jak miał go spełniać kiedy mając 24 lata musiał skonczyć karierę?
Toni Innauer chyba jeszcze wczesniej.
Czasem warto pomysleć zanim sie coś napisze.

@Oczy Aignera @OczyAignera

Mam nadzieję, że wysłałeś słowa wsparcia, by jeszcze sezon lub dwa próbował.

Autograf

Dzisiaj dostałem autograf od Przemka Kantyki. Odpowiedź dostałem po tygodniu od nadania listu.

@bigoszmakiem @Lestek

To dużo wyjaśnia (:

Horngacher ma prawo wybierać , jest wolnym człowiekiem. Powinniśmy być wdzięczni panu Stefanowi, pokazał że jest znakomitym trenerem

@bigoszmakiem @Hammerite

Jakie osiągnięcia w sztuce trenerskiej miał Nikkola? Albo mnie skleroza dopadła, albo... sam nie wiem.

@bigoszmakiem @kolos

Nykaenen był krótko trenerem H. Olliego. Mało znaczący epizod, ale miał miejsce.

@gosposia @gosposia

Kuttin był wybitnym ale juniorem, seniorem nie. Toni Innauer też nie. Wybitność kojarzy mi się (oprócz nie przeciętnych sukcesów) z długotrwałym utrzymywaniem się w światowej czołówce. Kuttin tego warunku nie spełnia.

@gosposia @gosposia

Bauer o ile wiem nie ma żadnego medalu MŚ/IO w swoim dorobku, nawet w drużynie, a Żyła ma i to nawet indywidualny więc nie porównuj Żyły do Bauera. Oczywiście na nasze warunki Bauera to conajmniej solidnym skoczkiem można by nazwać, ale na warunki Niemieckie to jednak skoczkiem był trzeciorzędnym mimo kilku podiów PŚ i nawet 1 wygranej.

@gosposia @gosposia

Wymieniłaś piłkarzy, jako przykład, że bardzo bobrzy piłkarze zostają bardzo dobrymi trenerami a bardzo dobrzy skoczkowie narciarscy nie.
Nie uwzględniłaś faktu, że wybitni piłkarze to elita elit. Zarówno pod względem zarobków jak i popularności.
Skoki narciarskie to sport bardzo prymitywny. Wdrapuje się gość na wieżę, przypina narty i zjeżdża, starając się nie przewrócić i wylądować jak najdalej. To wszystko.
Piłka nożna to sport wybitnie skomplikowany i tylko wybitni zawodnicy potrafią zrozumieć o co chodzi.
Trybuny są przepełnione ciekawskimi jak tym razem zagrają piłkarze. Trenerzy muszą wykombinować taki system aby jak najbardziej zaskoczyć przeciwnika. Normalny prymityw (np. ja) myśli, że powinno atakować 5 zawodników i 5 bronić bramki (+bramkarz). Trenerzy po wielu 10 lat wykombinowali, że najbezpieczniej jest szanować piłkę i grać pod własną bramką. Liczy się czas posiadania piłki. Liczy się strategia i taktyka. Bramkarz podaje do najbliżej stojącego zawodnika,który biegnie do przodu, po czym zatrzymuje się i, skutecznie oszukując przeciwnika, podaje z powrotem do bramkarza, lub do tyłu do kolego, którego właśnie wyprzedził. Zmyleni przeciwnicy już opuścili naszą połowę boiska i teraz można przez kilka/kilkanaście minut podawać sobie bezpiecznie piłkę. Nasi pomocnicy, dokładnie "pokryci" przez przeciwnika zaczynają się nudzić, wobec tego biegną w kierunku polskiej bramki. Towarzyszą im przeciwnicy. Wobec tego obrońca podaje no nadbiegającego kolegi a ten, w dalszym ciągu biegnąc w kierunku naszej bramki, podaje do bramkarza.
Cały czas byliśmy przy piłce. Szansy na podanie do naszego 1. (słownie: jednego!) napastnika nie ma.
To strategia. A teraz kilka słów o taktyce. Tak było w ważnym meczu reprezentacji Polski.
Polacy wybijają rzut rożny. Ciągle są przy piłce. Piłki oni razu nie dotknął przaciwnik a piłka w końcu dotarła do ? polskiego bramkarza!!!. Czy to nie jest pasjonujące? To jest sport wyłącznie dla elity elit.
Daleko skokom narciarskim do piłki nożnej!

@gosposia @kolos

A ja wiem, że Kuttina nie tylko można, ale należy nazywać wybitnym. Skończył karierę w wieku, w którym Małysz zaczął dopiero odnosić prawdziwe sukcesy. Był mistrzem świata, medalistą olimpijskim, ma na koncie chyba kilkanaćcie podiów PŚ, w tym również zwycięstwa. O sukcesach juniorskich nawet nie wspominam. Znam tylko jednego jeszcze takiego skoczka. Toni Innauer. Tez nie był wybitny?

@gosposia @kolos

Czy Piotr Żyła jest skoczkiem trzeciorzędnym?
Więc nie nazywaj takim Bauera.

@bigoszmakiem @kryska

Wybitnych można policzayć na palcach jednej ręki, może dwóch. Jest cala masa dobrych, wyróżnijaących się skoczkow ale slabych jest pewnie serki jesli nie tysiace razy więcej od wybitnych. Wybitny skoczek się najczęsciej dorobił i ustawił życiowo na swoich sukcesach więc raczej wybitni rzadko się biorą za trenerkę, to męczące i stresujące jest przecież. I nie mają do tego odpowiedniej motywacji na ogół.

@gosposia @gosposia

Czy ja wiem czy Kuttina można nazwać wybitnym skoczkiem? Skakał krotko, szybko zakończył karierę przez kontuzję. Owszem pozdobywał medale MŚ, w tym nawet złoty indywidualnie. Ale do wybitności mu daleko, po prostu nie zdążył zostać wybtinym skoczkiem. Chociaż juniorem był nie wątpliwie wybitnym.

@gosposia @gosposia

Akirat trenerami kobiet są same nonamy a w najlepszym razie byli trzeciorzędni skoczkowie jak Andreas Bauer.

@gosposia @Maradona

Ok, tyle że własnie nie był wybitnym skoczkiem.
A Kuttin był.

@gosposia @gosposia

Może Kari Ylianttila? Nie był jakiś wybitnym skoczkiem, ale na pewno dobrym, bo wygrał Turniej Czterech Skoczni w 1978. Trenerem oczywiście był wielkim - to on prowadził Nykanena w jego najlepszym sezonie w 1988 roku.

@bigoszmakiem @bigoszmakiem

Przecież to jest śmieszna teza...Skoczkowie dobrzy, słabi i przeciętni pewnie co najmniej dwudziestokrotnie przeważają liczebnie nad skoczkami wybitnymi, pewnie szansa, że wybitny skoczek się dopcha na stanowisko trenera głównego reprezentacji w TOP6 to nie wiem...sytuacja statystycznie możliwa raz na 20 lat? Teraz takie coś zachodzi z Felderem, za parę lat on może być przykładem wybitnego skoczka i trenera, a potem sobie poczekamy do 2040 aż Tomasz Pilch obejmie Austrię czy coś takiego.

Małysz udziela odpowiedzi według swoich upodobań, a nie każdy zawodnik pozytywnie reaguje, jeśli chodzi o cechy trenera wymienione przez Wiślanina.

to ciekawe, ale...

dużo więcej przypadków wybitnych trenerów było wśród byłych wybitnych piłkarzy niż wśród byłych wybitnych skoczków.
Można by rzec, że najwybitniejszym wśród trenerów ze skoczków, których można zaliczyć w poczet wybitnych, był wyśmiewany przez wielu na tym portalu Heinz Kuttin.
Ktoś wymieni równie wybitnego trenera/zawodnika? Może mam sklerozę, ale w tej chwili nikt równie wybitny nie przychodzi mi do głowy. Tylko proszę nie wymieniać trenerów skoków kobiecych. To jest inna kategoria.

@bigoszmakiem @kolos

Nawet nie efekt cienia, ale zawodnikowi wybitnemu wszystko przychodziło łatwiej niż przeciętnemu, dlatego często ciężej zawodnikowi wyjaśnić dlaczego nie idzie.
A co Małysza jako trenera... o matko bosko... póki co widać po nim 0 umiejętności pedagogicznych, umiejętności miękkich społecznych, podejście do skoków typu: "skoro u mnie tak było, to tak jest".

@bigoszmakiem @bigoszmakiem

Wybitność to pojęcie względne. Małysz, Nykaenen czy Weissflog trenerami nie zostali w ogóle ale paru skoczków ze sporymi sukcesami, którzy momentami bywali czołowymi skoczkami świata trenerami zostało i to z dużymi sukcesami. W ogóle wybitne postacie sportu, wszelakich dziedzin rzadko kiedy zostają trenerami i jeszcze rzadziej osiągają jako trenerzy sukcesy. Po prostu efekt cienia jaki rzucają na swoich podopiecznych jest zbyt duży.

@Hammerite @Hammerite

Takie są realia. Na tę chwile Doleżal jest faworytem do zastąpienia Horna, logika wydarzeń na to wskazuje.
Zwróć uwagę, że dopóki Horn nie podejmie decyzji, PZN ma związane ręce i nie może podejmować poważnych negocjacji z żadnym z lepszych trenerów zagranicznych. No bo co im zaoferuje? Nie podejmujcie decyzji co do swoje przyszłości, nie przyjmujcie ofert nie podpisujcie kontraktów bo być może zaoferujemy wam pracę, jeżeli nie uda nam się zatrzymać w Polsce Horngachera?

Na taki układ nikt nie pójdzie bo może zostać na lodzie czyli bez pracy. Gdy nadejdzie ta chwila, że Horn podejmie i ogłosi swoja decyzję, to większość kandydatów będzie już miała za sobą decyzje w sprawie pracy w kolejnym sezonie. Nikt poważny nie będzie czekał na rozstrzygnięcia w naszej kadrze.

W tej sytuacji w odwodzie pozostaje nam w zasadzie tylko Doleżal który już zadeklarował, że nigdzie nie zamierza odchodzić lub trener polski. I to nie musi być złe wyjście. Tu w pełni zgadzam się z Panem Dyrektorem. Z krytyką tej kandydatury trzeba poczekać, dajmy Czechowi szansę.

To dobry kandydat do kontynuowania pracy Horngachera. Dobrze poznał jego warsztat bo był jednym z tych którzy wcielali go w życie. Gorzej chyba będzie z kontynuowaniem wizji Horngachera. Mam poważne wątpliwości, czy Doleżal ma podobna wizję kompleksowego rozwoju polskich skoków i co najważniejsze gdyby ja miał to czy będzie miał na tyle silną pozycję by wzorem Horngachera wymusić na PZN-ie i na odpowiednich władzach inwestycje w infrastrukturę treningową i w drogi sprzęt diagnostyczny.

@bigoszmakiem @Hammerite

Mogę zapytać, co ma np. Ljoekelsoey do trenerki i sukcesów w trenerce?

@bigoszmakiem @bigoszmakiem

Jeśli Felder, Kuttin czy Ljoekelsoey byli "tylko dobrzy", to chyba nie mamy o czym rozmawiać...

Co do wybitnych skoczków, to pozostaje jedna kwestia. Ilu było wybitnych zawodników w historii skoków? Pewnie między 5 a 30. Ilu było średnich czy słabych zawodników? Multum. Być może prawdopodobieństwo występowania dobrych trenerów wśród wybitnych i słabych skoczków jest zbliżone.

A co do tematu... Nie podoba mi się, że w prawie każdej wypowiedzi na temat nowego trenera gdzieś tam pada nazwisko Doleżala. Czyli trochę rysuje się taki obraz, że jeśli nie Horngacher, to pewnie Doleżal (być może też Hornschuh). Nie wygląda to dobrze, bo Horngacher na pewno odejdzie, nie oszukujmy się, a nie wiadomo, jak będzie to wyglądało z Hornschuhem.

Doleżal czy Sobczyk na pewno będą w stanie kontynuować system pracy naszego sztabu jako oso, ale potrafiliby wprowadzać nowe elementy, dokonywać ważnych zmian czy kluczowych decyzji? Wydaje się wątpliwe. Chyba tylko wtedy takie rozwiązanie mogłoby funkcjonować, gdyby cały sztab opierał się na Pernitschu i on byłby de facto trenerem.

@bigoszmakiem @kolos

A czy ja pisałem o bardzo dobrych, czy wybitnych? To samo do @Hammerite

I nie przesadzałbym z tym bardzo dobry, byli po prostu dobrymi skoczkami.

@bigoszmakiem @Hammerite

Faktem jest że byli zawodnicy których można by nazwać "wybitnymi" niezostali wielkimi trenerami ale przede wszystkim dlatego że... żaden z nich nie poszedł w trenerkę. Nykaenen, Weissflog, Małysz, Schmitt, Hannavald, Morgenstern, można wymieniać długo wybitnych którzy wybrali inną drogę życiową niż trenerka...

No taki Funaki próbuje swoich sił jako trener, ale on raczej kariery międzynarodowej w trenerce nie zrobi...

@bigoszmakiem @bigoszmakiem

Nie pisałem że wybitnym tylko że bardzo dobrym. A to spora różnica.

@bigoszmakiem @bigoszmakiem

Był bardzo dobrym zawodnikiem. Podobnie jak Hideharu Miyahira, który w tym sezonie przecież święci triumfy. Pewne osiągnięcia jako trener miał też Ari-Pekka Nikkola. Ljoekelsoey może jeszcze samodzielnych sukcesów nie ma, ale wydaje się mieć potencjał.

Mitem jest, że tylko słabi zawodnicy mogą być dobrymi trenerami.

@bigoszmakiem @kolos

Horngacher był wybitnym zawodnikiem? Litości:).

@bigoszmakiem @bigoszmakiem

Stefan Horngaher osiągnął całkiem nie mało w skokach jako zawodnik a z pewnością jest dobrym trenerem :)

Kuttin i Felder też byli niezłym skoczkami ale akurat tu trudno powiedzieć że są dobrymi trenerami, tym niemniej parę osiągnięć trenerskiej mają.

@Cameleon @Cameleon

Dokladnie, byłoby świetnie :)

Z jednej strony Adam Małysz dobrze mówi, z drugiej strony był przypadek Simona Ammana którego trenerem był jego kolega ze skoczni, (Martin Kunzle) dotego młodszy od niego, a doprowadził Ammana do 2 złotych medali IO, KK i złota MŚ w lotach...

Na zasadach koleżeńskich też można dużo zrobić, wiele zależy od samego zawodnika. Małysz był akurat typem zawodnika który sobie w takiej konfiguracji nie radził.

Jest chociaż jeden przykład w historii wybitnego zawodnika, który byłby dobrym trenerem? No właśnie, dziekuję.

Obawiam się tylko jednego. Że nowi trenerzy nie są az tak wielkimi osobowościami jak Horn i w takiej konfiguracji nie będą wystarczająco niezależni czy tez samodzielni w swoich decyzjach i że w istocie kadrą będzie kierował Pan Dyrektor.A taki układ może doprowadzić do niezręcznych sytuacji i konfliktów.

Obawiam się tylko jednego. Że w takiej konfiguracji nowi trenerzy nie są az tak wielkimi osobowościami jak Horn i nie będą wystarczająco niezależni czy tez samodzielni w swoich decyzjach i że w istocie kadrą będzie kierował Pan Dyrektor.

Tak trzymać

Jeśli umiem czytać między liniami, to Adam będzie (chciał być) trenerem dla następnej generacji ? po Kamilu, Dawidzie, Piotrze i Macieju.
Jestem przekonany, że to będzie i dla Adama osobiście jak i zawodników super sprawa!

...

"Trzeba stanowczych poleceń od trenera, a taki był też Hannu Lepistoe. Gdy mówiłem, że nie dam rady pokonać bólu w nogach, przekonywał mnie, że dam. Nie wierzyłem, ale już po kilku powtórzeniach ból znikał! Dobry trener potrafi zarówno zmotywować, jak i postawić na swoim."

Po przeczytaniu powyższych słów Małysza przypomniała mi się inna jego wypowiedź - mianowicie ta z początku sezonu 2007/08, kiedy pochwalił się dziennikarzom, że on i koledzy (czyli de facto on) "wybili trenerowi Lepistoe z głowy" ogromną dawkę skoków, jaką chciał im zaordynować w trakcie przygotowań do pucharowych zmagań. Sezon - z powodów pozostających jedynie w sferze spekulacji - zakończył się katastrofą.

Doleżal

Pan Dyrektor:
"Myślę, że Grzegorz Sobczyk czy Michal Doležal mają bardzo duży autorytet u zawodników."
"Nie bałbym się scenariusza bez Horngachera. Musimy zrobić wszystko, żeby mieć najlepszych trenerów, ale nie boję się sytuacji, w której to oni mieliby zająć się kadrą - zapewnia czterokrotny zdobywca Kryształowej Kuli."

Wypisz, wymaluj to samo napisałem o Doleżalu przed wczoraj w swoim komentarzu pod jednym z newsów. :)

...

Że niby Doleżal i Sobczyk mieliby być tymi, którzy tupną? Nie widzę tego.

Kwestia ich autorytetu, jaki - wedle słów Małysza - mają u naszych skoczków, zastanawia mnie też z jeszcze jednego powodu. Otóż zdaniem wielu kibiców takim autorytetem nie mógłby się cieszyć Maciej Maciusiak (z czym się nie zgadzam).

Zresztą czy poza przygodą z rodzimym zapleczem Czech miał okazję na serio wykazać się jako trener? Trochę przypomina to kandydaturę Kruczka z 2008 roku. Do tego za Doleżalem ciągnie się fakt, że to on rekomendował Radka Žídka na szkoleniowca naszej Kadry B.

Dobre słowa! Sam miałem to na swoim przykładzie tylko w piłce nożnej. Z "kolega" moga być wyniki tylko przez chwilę a jak sa dobre to kilka miesięcy później fatalne. Przyszedł starszy nieznany mi i innym. Stanowczy, konsekwentny i taki co sie sam go boisz, ale jak można się pośmiać to można i sam zaratami rzuca. I nagle było o nas strasznie głośno w lokalnych gazetach, bo wszystko wygrywalismy. Także trenerm nie był znany naszym skoczkom "kolega"