Więcej uczestników zawodów w lotach - nowe propozycje FIS

Zmiany

Odziwo chyba wszystko na plus

@Kolos

Ogólnie granice tego, gdzie kończy się „big”, a gdzie „large” są dość rozmyte. Niestety. Ale na pewno nie są to wprost dwa zupełnie różne pojęcia. Przy takim „great” nie ma wątpliwości, że to jest coś wyraźnie większego. Hierarchię między „big” i „large” trudno byłoby ustalić, ja bym jednego nad drugim nie postawił jednoznacznie w żadną stronę. Inna sprawa, że one po prostu nie przekładają się 1:1 na konkretne polskie słowa, wiele zależy od kontekstu.

@Kolos

Może dawniej tak uczyli? Mnie uczyli w podstawówce, że "bitter" znaczy "kwaśny". Bzdura! "Sour" to "kwaśny", a "bitter" - "gorzki". Teraz wydaje mi się, że trochę lepiej uczą tego języka. Znak czasów.

@Lataj

Oczywiście, że jest. Nie znam się na j.angielskim ale miałem trochę lekcji tegoż języka i uczyli, że "large" to wielki a "big" duży. To, że to są wyrażenia bliskoznaczne i czasem używa się zamiennie to inna sprawa.

Na pewno nie odpowiednie byłoby użycie w jednej i tej samej klasyfikacji określenia "big" jako wartości więszej od kategorii opisanej jako "large".

@Kolos

Pewnie „grand”, chociaż tu byłby cyrk z francuskim. Coś by wymyślili.

@Wojciechowski

Tylko pytanie jakiej nazwy użyłby FIS do określenia nowych hipotetycznych "wielkich skoczni" skoro na obecne skocznie duże użyto już określenia "large" a nie "big".

@Lataj

I po prawdzie dość podobnie jest w pozostałych językach oficjalnych FIS – i niemieckie „groß/gross”, i francuskie „grand” mogą być i „dużym”, i „wielkim”, zależy od niuansów. U nas za to większych wątpliwości być nie może – od czasów króla Ćwieczka oficjalna „wykładnia” International Ski Competition Rules w Polsce, tworzona i publikowana przez PZN, czyli Narciarski Regulamin Sportowy, mówi o „skoczni dużej”. I tu już trudno dzielić włos na czworo. ;)

@Kolos

Chłopie, teraz znowu piszesz co innego, niż w iluś poprzednich komentarzach, z gracją słonia w składzie porcelany omijasz ewidentne i wyjaśnione tu jednoznacznie własne błędy, ale skoro kończysz dyskusję, to ja już w to głębiej nie wchodzę. Skala Twojego plątania się, niekonsekwencji i totalnego braku samokrytycyzmu (a przynajmniej kompletna alergia na jego ujawnienie się tutaj) mnie momentami osłabia do reszty. Szkoda chyba czasu.

PS. Z ostatnim akapitem zgadzam się akurat w zasadzie w 100%. Ale z pozostałymi praktycznie w 0%. No niestety, ale z niektórymi nie da się z przyczyn obiektywnych.

@Kolos

Nie ma zasadniczej różnicy w znaczeniach słów "large" i "big", tylko po prostu pierwsze jest bardziej formalne i głównie ono odnosi się do konkretów. Dla przykładu konkretem jest skocznia, a konkurs abstrakcją. Raczej powiemy zatem "big competition" niż "large competition". Za to można powiedzieć zarówno "large hill", jak i "big hill", bo ma to samo znaczenie, ale bardziej formalne jest pierwsze.

@Wojciechowski

Mnie też, że takie proste rzeczy trzeba tłumaczyć. Na koniec dyskusji tylko dodam, że skocznię normalne nie zawsze były nazywane normalnymi. A widełki przypisujące dany rozmiar skoczni do danej kategorii nie zawsze były takie same, rozumiem, że wielu nie pamięta ale. Np. punkt HS wymyślono dopiero w 2005 r. (wcześniej istniał zbliżony do niego funkcją choć nie aż tak bardzo obwarowany FIS-owskimi przepisami punkt sędziowski) Więc nie byłoby problemu z taką zmianą która i tak najwyraźniej odbiłaby się tylko w FIS-owskich papierach. Bo używamy jednej nazwy a za chwilę możemy używać innej.

Zresztą przy odpowiednim ustawieniu widełek to większość normalnych skoczni (tych nieco mniejszych) nadal mogłaby być normalnymi, a część dużych nadal dużymi.

O średnich i małych skoczniach nie ma sensu dyskutować bo poważnych zawodów na takich obiektach się nie organizuje.

To de facto spór akademicki bo FIS i tak nic z tym nie zrobi, obecne duże skocznie raczej nie będą większe a Cooper Park - o ile w ogóle do czegokolwiek tam dojdzie - będzie miało taki dziwaczny status niby to mamuta niby to dużej skoczni w zależności od nastrojów w FIS-e i determinacji organizatorów...

@Kolos

Oj, czasem ręce nie mają gdzie opaść... Skocznie małe mają pięć różnych punktacji za odległość, a średnie cztery różne. Ba, nawet się częściowo zazębiają, bo to nie zależy ściśle od typu, tylko od rozmiaru skoczni...

Widzę też, że świetnie odnalazłbyś się w naszym cyrku piłkarskich, gdzie od bitych 15 lat każdy komentator, trener, piłkarz, działacz, historyk, statystyk itd., gdy mówi o dzisiejszej I lidze i chce opisać czasy sprzed zmiany jej nazwy, musi podkreślać, że to mowa o „starej II lidze”, bo inaczej można by założyć, że chodzi o dawną I ligę, czyli dzisiejsza Ekstraklasę. Ba, mam wrażenie, że sam wpadłbyś na ten światły pomysł! Całe nasze środowisko piłkarskie ma z tego nieopisaną wprost radość i wygodę.

Ale czego mam się spodziewać, skoro twierdzisz, że poza FIS-em w zasadzie nikt o skoczniach dużych i normalnych nie mówi... naprawdę czasem przerasta mnie absurdalność i niedorzeczność twoich tak zawzięcie bronionych tez wziętych z sufitu.

@Wojciechowski

No właśnie nie może być tak, że jest jedna kategoria skoczni ale różna punktacja za odległość. Przynajmniej nigdy tak nie było.

Ja tylko uważam, że lepsze jest zostawienie starych nazw a zmiana tylko liczbowych parametrów które te kategorie warunkują. To jest kwestia w gruncie rzeczy prostej administracyjnej decyzji. W funkcjonowaniu jakiejkolwiek skoczni nic się nie zmieni. Więc nie ma znaczenia, że zmieniłby się formalny status (kategoria) większości skoczni, to tylko kategoria wpisana w papierach (FIS-u) i nic ponadto.

Nikt nie ma na skoczni powieszonych tabliczek z wygrawerowanym złotym napisem "duża skocznia" i nikt się nie zapłacze z tego powodu, że duża skocznię nie nazywałaby się dużą.

I nie ma znaczenia jak te nowe wartości zostałyby określone granicą między skocznią normalną a dużą w nowym ujęciu może być i HS-140 jak i HS-160. To jest do prostego ustalenia.

Po za tym tak w ogóle w j. Angielskim duże skocznie to "large Hill", a "large" to po angielsku bardziej "wielki" niż "duży". W sumie więc już teraz mamy wielkie skocznie a nie duże :)

@Pavel

Rozumiem i nawet do pewnego stopnia podzielam. Tylko nadal nie rozumiem, po co mieszać w nazewnictwie mniejszych skoczni. Niech dużą będzie i K-115, i K-160, byle miały różną punktację za odległość.

@Wojciechowski

Zdecydowanie tak. Niesamowita promocja skoków w USA, tylko potrzeba by im było drugiego obiektu.

@Pavel

Ale on nie proponuje żadnej zmiany granic/widełek. Porusza się dokładnie w tych samych widełkach, które istnieją obecnie. Poza tym, że chce nazwać skocznie większe od obecnych dużych i mniejsze od obecnych mamucich... dużymi, a wszystkie obecne duże normalnymi (bez precyzowania, w którym miejscu miałyby się kończyć normalne).

Przykład z Ruką rozumiem. Ale rozumiem, że wtedy też MŚ na Copper Peak czy innej tak dużej skoczni też wchodziłyby według Ciebie w grę?

@Wojciechowski

Pod nic, po prostu obetniesz dolną granicę, a górną podniesiesz. Większość HS 140 wejdzie pod duże, a cała reszta spadnie do normalnej.

Dokładnie tego chce, chce żeby skocznie rosły, tak jak rosły przez lata i np Ruka HS 160 to co chciałbym zobaczyć.

@Pavel

Ale pod co podepniesz Copper Peak według Kolosowej wizji, skoro on chce wszystkie obecne skocznie duże nazwać normalnymi?

A tego: „domknięcie widełek spowoduje, że ewentualny przebudowy poza HS automatycznie wyłączą taką skocznię z MS czy IO” też nie rozumiem za bardzo. Czyli chcesz, żeby skocznie znacznie większe niż obecne duże mogły organizować MŚ i IO?

@Wojciechowski

No właśnie w tym jest problem bo tworząc nową kategorię dasz FISowi możliwość tworzenia kolejnych bzdurnych obostrzeń, a tak po prostu podepniesz ją i wszystkie ewentualne przeróbki istniejących skoczni pod definicję "dużej" z nowymi parametrami. Kolejna sprawa, tworzenie nowej kategorii i dmknięcie widełek spowoduje, że ewentualny przebudowy poza HS automatycznie wyłączą taką skocznię z MS czy IO ;)

@Pavel

Wystarczy domknąć górne widełki skoczni dużych i w tę próżnię między dużymi i mamucimi wstawić nową kategorię, nie ruszając kategorii żadnej innej skoczni świata. Natomiast obecnie skocznia w Ironwood właśnie formalnie w przedziale skoczni mamucich się NIE mieści, mieści się w przedziale skoczni dużych, tylko FIS w drodze wyjątku traktuje ją jak mamucią. Jak dla mnie nie powinna być ani jedną, ani drugą.

Natomiast Ty też na razie nie jesteś mi chyba w stanie wytłumaczyć, w jaki sposób nazwanie, strzelam, skoczni w Seefeld skocznią średnią miałoby tutaj cokolwiek wnieść.

@Wojciechowski

Jest i to dosyć poważny, obecnie IW wpada w definicję mamuta co obwarowuje ją masą dziwacznych obwarowań, przesunięcie wielkości spowoduje, że wypadnie z "mamuta", a co za tym idzie jej użytkowość wzrośnie.

@Raptor202

Nie no, on uważa, że to obecne skocznie duże powinny się nazywać normalnymi. Ja to nawet rozumiem. Tylko kompletnie nie rozumiem, dlaczego pretekstem do tej zmiany miałoby być akurat Ironwood. To kompletnie nie ma związku – a przynajmniej nie ma żadnej konieczności, żeby tego związku szukać.

@Pavel

Każdy z tamtych punktów jest wykonalny, ten też, tylko.. po co? Ty też chcesz zmienić klasyfikację 99,9% skoczni świata? :)

Istotą założenia @Kolosa jest to, że on NIE chce zmieniać parametrów poszczególnych kategorii skoczni. Chce zmienić wyłącznie nomenklaturę tych kategorii tylko po to, żeby takie Copper Peak nie było w tej samej kategorii, co Wielka Krokiew. To ja nie widzę powodu, żeby zmieniać nazwę kategorii obejmującej Wielką Krokiew i wszystkie inne skocznie duże, tylko wolę, żeby to Copper Peak była w innej kategorii. Chyba się rozumiemy?

@Wojciechowski

" formalnie nie zmieniłyby się nazwy typów skoczni, „tylko” parametry wszystkich typów (może poza mamutami),"

Wyjaśnij mi co jest niewykonalnego w tym punkcie bo nie pojmuje. Chyba łatwiej zatwierdzić nowy dokument FIS z nowymi parametrami niż tworzyć nową kategorię. Tym bardziej, że parametry skoczni dużej są już mocno archaiczne.

@Wojciechowski

Jego argument polega na tym, że koleżka "kolos" jest zbyt mało rozwinięty pod względem intelektualnym, żeby wbić sobie do łba, że skoczniami normalnymi nie są takie, które on widzi najczęściej podczas zawodów.

@Wojciechowski

Może dla uporządkowania streszczę listę Twoich argumentów na korzyść zmiany kategorii 99,9% skoczni świata:
1) gdyby stworzyć nowe widełkidla typu Copper Peak, FIS miałby okazję do takiego ograniczenia wymiarów tych skoczni, że nie miałoby to i tak większego sensu,
2) gdyby uniknąć tworzenia nowej kategorii skoczni, FIS nie musiałby wymyślić nowe zasady przeprowadzania tam zawodów,
3) formalnie nie zmieniłyby się nazwy typów skoczni, „tylko” parametry wszystkich typów (może poza mamutami),
4) prawie nikt nie używa określeń „skocznia duża”, „skocznia normalna”, „skocznia średnia”,
5) na skoczni nie ma tabliczki z nazwą jej typu.

To jest naprawdę na poważnie? Nie wiem, który jest najbardziej zabawny. :)

@Kolos

Nie, no skąd. Pojęć „skocznia duża” i „skocznia normalna” nie używa praktycznie nikt poza FIS-em. Chłopie, czy Ty naprawdę się nabijasz ze mnie, czy o co tu chodzi? :)

Nadal nie znam żadnego Twojego argumentu, który choćby minimalnie miał mnie przekonać, że warto to zrobić akurat w ten sposób. Ja nawet nie mam pewności, czy sam siebie przekonałeś, bo na razie czytam jakieś – najłagodniej mówiąc – absurdy.

@Wojciechowski

Skocznie nie mają przyspawanych tabliczek z kategorią na progu, czy gdzieś tam :), że zmiana statusu w papierach by coś zmieniła :) To tylko kategorie wymyślone i używane przez FIS i w zasadzie nigdzie indziej.

@Wojciechowski

Wymyśliłem...

@Pavel

Ale skąd go wziąłeś?

@Kolos

„No przecież to by było do ustalenia” – no i właśnie to na logikę byłoby dla decydentów polem do popisu i okazją do tego „wymyślenia tysiąca ograniczeń dla tych skoczni”, którego się tak obawiasz. Co zresztą mogą zrobić w każdym innym momencie.

„Kategorie byłyby te same, tylko widełki inne. Prościej chyba się już nie da...” – no nie, co najwyżej nazywałyby się tak samo, tylko każda z nich oznaczałyby kompletnie co innego niż wcześniej.

„I dla FIS-u łatwiej bo nie musi wytwarzać nowych zasad organizowania zawodów na nowej kategorii skoczni” – a dlaczego miałaby musieć? Musieć, jeśli już, to wtedy będzie raczej wymyślić nową punktację dla skoczni pokroju Copper Peak, pewnie 1,4, 1,5 albo 1,6 pkt za metr. Nic innego nie musiałaby, bo niby dlaczego? Mogą robić tam zawody dokładnie w takiej samej formule, jak na mniejszych skoczniach, mogą też robić w takiej, jak na mamutach. Mogą (ale nie muszą!) wymyślić też trzecią drogę. Proste.

Przepraszam, ale jeśli naprawdę uważasz, że zmiana kategorii dla 99,9% skoczni świata jest mniejszą sprawą niż stworzenie nowej kategorii dla 0,01% skoczni świata i pozostawieniu 99,9% w dotychczasowych, bez zmiany nazw jakiejkolwiek kategorii, to dla mnie to jest jakiś kosmos niepojęty. Przecież i tak de facto Twoje rozwiązanie prowadzi do tego samego, co moje (czy też @Arturiona), tylko bez ruszania tych 99,9%.

@Wojciechowski

No przecież to by było do ustalenia. Najmniejszym problemem (przynajmniej dka mnie) byłoby dopasowanie nowych cyferek do starych nazw bo do tego to by się sprowadzało.

I dla FIS-u łatwiej bo nie musi wytwarzać nowych zasad organizowania zawodów na nowej kategorii skoczni. Kategorie byłyby te same, tylko widełki inne. Prościej chyba się już nie da...

@Wojciechowski

Normalne - HS 120-145
Duże - HS 146 -180

Nawet przez te widełki dużej skoczni widać, ze ten podział jest archaiczny ;)

@Kolos

Pogubiłeś się chyba.

Obecnie jest tak:
małe ---....... HS ≤ 49 m ........ K ≤ 44 m
średnie ---... HS 50–84 m ..... K 45–74 m
normalne ... HS 85–109 m ... K 75–99 m
duże ........... HS ≥ 110 m ...... K ≥ 110 m
do lotów --.. HS ≥ 185 m ...... K ≥ 170 m

Ty chciałbyś zasadniczo tak:
małe ---....... HS ≤ 84 m ..... K ≤ 74 m
średnie ---... HS 85–109 m ... K 75–99 m
normalne ... HS ≥ 110 m ...... K ≥ 110 m
duże ........... (Copper Peak i co dalej, jakie wartości?)
do lotów --.. HS ≥ 185 m ...... K ≥ 170 m

To ja tego nie rozumiem. Gdzie byłyby widełki skoczni normalnych, a gdzie skoczni dużych?

Już pomijam, że dla mnie korzyści z przemianowania klasyfikacji 99,9% skoczni nijak nie równoważą korzyści z „wymyślenia tysiąca ograniczeń przez FIS”. Te pierwsze są ogromnie większej wagi.

@Wojciechowski

W nowej kategorii dużych skoczni byłoby (przynajmniej póki co) tylko Cooper Park. Po za tym i tak na dziś według kryteriów FIS to jest skocznia duża (tak wiem, w drodze wyjątku FIS uznał inaczej ale jednak).

No i tłumaczę, że nowa kategoria skoczni "wielkich" byłaby okazją dla FIS dla wymyślenia tysiąca ograniczeń dla tych skoczni jak to ma miejsce na skoczniach mamucich.

@Kolos

Aha, rozumiem. Tylko nie mam pojęcia, jak można to na serio uznać za mniejszą zmianę niż dodanie nowej kategorii między dużymi a mamucimi. Przecież takie przykładowe Copper Peak miałoby się do 99,9% pozostałych skoczni dużych jak pięść do nosa. Zmieniać typologię niemal każdej skoczni świata tylko z tego powodu to jakieś kuriozum dla mnie. Chyba że po prostu uważasz to za dobrą okazję do takiego przewrotu (bo to jest jednoznacznie przewrót).

@Pavel

W sumie racja, trochę jak z przejściem z K-120 na K-125. W sumie masowy trend by to nie był, ale zawsze coś nowego.

@Wojciechowski

Mniej więcej. Albo małe byłby nazwane jakoś inaczej np. Bardzo małe albo kategoria małych skoczni byłaby po prostu szersza (obejmowałaby obecne małe i średnie).

@Pavel

Niekoniecznie związek musi wypłacać. Mogą to być dodatkowe etaty jak w Niemczech i Austrii w wojsku czy policji, a w Norwegii mają umowę z agencją doradców zawodowych i tam znajdzie się zajęcie poza okresami treningowym i startowym.

Np. za wschodnią ukraińską granicą i w Korei Południowej mamy wiecznych skoczków w postaci Korniłowa i Choi Heung-Chula, ale np. Dmitrij Wasiljew i pozostali Koreańczycy już porzucili to zajęcie. To zależy od charakteru człowieka i nie mamy na niego wielkiego wpływu. Za to czy w PZN-ie muszą za startowanie od razu dawać tyle, żeby skoczkowie sami się wyżywili? Jakby skoczkowie nie mieli ambicji, i tak byłaby to patologia, jakby za tyle mogli wynajmować mieszkanie i wnosić stałe opłaty.

@Wojciechowski

2) Przepraszam. W Mediolanie.

@Kolos

Czyli obecne średnie byłyby małymi i obecne małe byłyby nadal małymi, tak?

@Kolos

Powiększanie skoczni był stałym trendem, aż do momentu kiedy dobito do szklanego sufitu i dalszy rozwój stał się niemożliwy. Chętnych by nie zabrakło, tylko trzeba zmiany przepisów.

@Wojciechowski

Copper Park byłoby dużą skocznią. Obecne duże normalnymi skoczniami, normalne średnimi itd. To proste.

@Pavel

No tak. Niezupełnie o tym pomyślałem. Raczej odno#iłem się do skoczni w typie Ironwood czyli HS-180. Pytanie na ilu skoczniach chcieliby takiego powiększenia do HS-155-160?

Bo na pewno Willingen, może Zakopane, a inni?

@Lataj

Zarabiania za startowanie tworzy patologie wiecznych zawodników, ciągnących kariery w nieskończoność bez żadnych wyników byle pobierać pensję z PZNu. Sport zawodowy polega na tym, że zarabiasz na nagrodach i sponsorach, finansowanie juniorów tak, ale finansowanie słabych seniorów niekoniecznie.

@Kolos

To nie za bardzo rozumiem, do jakich wartości i w jaką stronę chcesz przesunąć te granice. W jakiej kategorii miałoby być np. to Copper Peak?

@Lataj

ad 2) Następne igrzyska nie są w Turynie. ;)

ad 3) Teraz jest 45 sekund (w zasadzie 35, bo 10 to jest obowiązkowo, żeby w ogóle skoczek zdążył usiąść na belce, osadzić narty w torach, zapiąć wiązania i sprawdzić kask).

ad 8) Paradoksalnie ta zmiana ogólnej sumy nagród za konkurs PŚ kobiet w pierwszym sezonie nie będzie aż tak potężna. Taki wzrost byłby rzędu 14% (3526 CHF), a dla zwyciężczyni ledwie o 5% (200 CHF). Nawet licząc docelowy wzrost sumy nagród, to miałoby być o 42% więcej w sezonie 2026/2027 niż dotychczas.

@Wojciechowski

Niby masz rację ale utworzenie nowej kategorii "wielkich skoczni" to pole do popisu FIS żeby obłożyć tę kategorię tysiącem ograniczeń jak mamucie skocznie.

Przesunięcie liczbowe istniejących kategorii wydaje mi się byłoby psychologicznie dla FIS łatwiejsze do strawienia.

@Kolos

Piotrze tu nie chodzi o budowę nowych skoczni, ale spokojnie stare 145 HS przy kolejnej przebudowie można powiększyć do 155-160, potrzeba tylko zmiany przepisów ;) Na tym to polega ;)

@Wojciechowski

Trzeba brać pod uwagę, że jeśli nawet cokolwiek się uda z Ironwood zdziałać (oby) to i tak więcej takich obiektów półmamucich nie powstanie. I to nawet nie przez FIS-owskie zakazy ale przez brak chęci kogokolwiek do tego. Dochodzi też kwestia kosztów budowy i zwykłego sensu takiej inwestycji.
Pytanie też czy będzie można na takich skoczniach trenować i czy w ogóle będzie sens szkoleniowy to robić...

@Lataj więcej, bo ostatni punkt mi się nie mógł zmieścić w poprzednim komentarzu

8) Nagrody finansowe - jak FIS pozyska środki na wypłacanie nagród pieniężnych wszystkim punktującym skoczkiniom, klepię ten pomysł. Przede wszystkim będzie to impuls dla naszych skoczkiń, bo będą mogły zarobić za zapunktowanie. W PZN-ie funkcjonuje zasada: "Chcesz zarabiać? Zdobywaj punkty", która w przełożeniu na PŚ kobiet brzmi: "Chcesz zarabiać? Skacz na top 20". Jakby coś w PZN-ie zrobili z finansowaniem zawodników, zasada mogłaby się zmienić na następującą: "Chcesz zarabiać? Startuj. Chcesz zarabiać więcej? Zdobywaj punkty", a w PŚ brzmiałaby tak: "Chcesz zarabiać? Zdobywaj punkty. Chcesz zarabiać więcej? Zdobywaj więcej punktów".

@Kolos

Ale nie mógłbyś wtedy pozostawić w całości starej nomenklatury, jeśli zakładamy powstanie dodatkowej szóstej kategorii. Możesz za to nie ruszać nazw wszystkich dotychczasowych kategorii i to jest jak dla mnie 50 razy łatwiejsze i wygodniejsze.

1) Ironwood w Letnim Grand Prix 2024 - zobaczymy, czy to przedsięwzięcie to nie mrzonki. Wiele razy był poruszany temat modernizacji tej skoczni, a potem za każdym razem porzucany. Jak tym razem się uda, z przyjemnością będzie się oglądało tego quasi-mamuta.
2) Bez kwalifikacji na igrzyskach olimpijskich - OK. Na ostatnich igrzyskach ledwo się uzbierało 50 do przetarcia przed konkursem głównym na LH. Jakby w Turynie miało się zdarzyć coś podobnego, mielibyśmy taką samą sytuację co w sezonie 2020/21, kiedy trudno było uzbierać 50 zawodników do PŚ, o co się nie postarał jednak sam Pertile. Jednak na same igrzyska może się dostać tylko ograniczona ilość skoczków narciarskich, więc kwalifikacje w takiej sytuacji jak w "dziamdziaku" byłyby jakby formą kary dla najsłabszych, a i nie obniżyliby jakoś specjalnie poziomu.
3) Procedura startu - nie. I tak dotychczasowych 40 sekund to dużo, nawet biorąc pod uwagę kilkukrotne wsiadanie na belkę i wysiadanie z niej. Jakby czas był nieograniczony, to tym bardziej by skazano oczekującego skoczka narciarskiego na nudy i przeziębienie.
4) Kwalifikacje podczas lotów narciarskich - TAK! 40 skoczków to trochę mało, ale i leci się dłużej niż skacze na LH. Za to było parę takich przypadków, że zawodnik nieodstający odległością od zakwalifikowanych czuł się pokrzywdzony przez brak awansu. Daniel Andre Tande i Piotr Żyła w Planicy w 2018 byli blisko awansu, a przecież byli członkami czołówki i skakali z tych samych belek co ona. Tego samego dnia Deschwanden miał do dziś niepobity PB. Pal licho wysoko ustawioną belkę i korzystny wiatr, skoro skoczkowie, którzy nie dolecieli do 200 m, i tak się dostali do I serii. To również jeden z najdalszych PB Szwajcarów, a warunki Gregor wykorzystał.
5) Finał sezonu - obojętne mi. Zmiana raczej bez większego sensu.
6) Nie dla zwiększenia liczby punktujących w FIS Cupie - punkty za 39. miejsce dla jakiegoś buloklepa, który startował tylko z 38 innymi zawodnikami, dawałyby prawo startu w PK, gdzie i tak skakałby po 80 m na LH. Z tego prawa najprawdopodobniej nie skorzysta, a ponieważ i tak nie wystartuje, wygaśnie mu. Tu powinno być miejsce na rywalizację, a nie cyrki.
7) Zakaz stosowania fluorowanych wosków - tak. Sam pierwiastek jest szkodliwy, a i smarowanie nart jego związkami odbiera szanse słabszym reprezentacjom.

@Pavel

Otóż to. FIS i tak woli zadbać o to, żeby najważniejsza była trajektoria lotu pół metra nad ziemią od buli w dół, bo inaczej dyscyplina upadnie z powodów bezpieczeństwa. ;)

@Wojciechowski

Tak tylko, wtedy pewnie by te "wielkie" skocznie (między dużą a mamucią) były jakoś obwarowane drakońskimi przepisami, tak jak teraz loty. Pozostawienie starej nomenklatury z nowymi wartościami liczbowymi im odpowiadającymi byłoby lepsze.

@Wojciechowski

Wtedy może wróciłaby jakaś różnorodność, a nie standardowe 125-140 lub zbliżone klony.

@Kolos

No nie, najmniej skomplikowane jest dodanie nowej kategorii dla skoczni, które nie mogą jeszcze formalnie powstać, skoro można to zrobić bez ruszania dotychczasowego nazewnictwa.

A co do błędnego nazywania skoczni normalnych średnimi – to się wzięło prawdopodobnie stąd, że dawniej (bardzo dawno) były tylko skocznie mamucie, duże, średnie i małe. Gdy dodano kategorię normalnych, wielu – nawet w środowisku – jakoś tego nie chciało przyjąć do wiadomości. A to było... kilkadziesiąt lat temu.

@Pavel

Prawda, ale szkoda robić zamieszanie już w tak małych rzeczach. Wiemy, jak działa FIS (a zwłaszcza jego „wesoła rodzina skoków”), gdzie większe problemy nieraz biorą się z olewania i nieuporządkowania mniejszych, na wszystkich w zasadzie polach.

@Wojciechowski

Tak jak pisałem - średnie małymi. A małe też można przemianować na co innego lub pominąć.

Jeszcze stosunkowo niedawno skocznię normalne nazywano dość często średnimi, ta błędna nazwa już praktycznie wypadła z obiegu ale tak było.

Prędzej czy później a raczej prędzej nomenklatura będzie musiała przejść zmianę gdyż coraz mniej odpowiada rzeczywistości.

Mój pomysł jest w rzeczywistości najmniej skomplikowany.

Formalnie to nawet nie byłaby zmiana nazwy, tylko by zmieniono parametry która musi spełnić skocznia by mieć daną nazwę. Nazwy byłby wciąż te same (+ ew. jedna nowa).

@Pavel

No nie, ale wiesz dobrze, że argument, że są „nieużywane w żadnych poważnych zawodach”, to taki humorystyczny bardziej i nie wchodzi w grę. ;)

Ale dlatego właśnie ta nazwa „wielka” lub coś w ten deseń byłaby całkiem sensowna. Obecnie rzeczywiście mamy martwą strefę między skoczniami dużymi i mamucimi, oby Ironwood było pierwszym solidnym kopniakiem w ten obecny układ.

@Wojciechowski

Tylko, że tu nazwy są najmniejszym problemem ;)

@Kolos

A obecną średnią jak? O to mi chodzi, że musiałby być zbędny jak dla mnie efekt domina.

@Wojciechowski

Obecną skocznię normalną nazwałoby się średnią. I tak niektórzy tak nazywają skocznię normalne...

Analogicznie średnie trzeba by nazwać małymi, a małe jeszcze jakoś inaczej (bardzo małe?) lub w ogóle pominąć w nomenklaturze FIS-owskiej.

@Wojciechowski

Są, ale nieużywane w żadnych poważnych zawodach, można je przemianować jakkolwiek i tak nikogo to nie obchodzi ;) Nawet nie chodzi mi o te nazewnictwo, tylko o stworzenie kategorii pomiędzy obecną dużą, a mamucia, tak aby zeszło embargo i skocznie mogły znowu zacząć rosnąć.

@Wojciechowski

Aha czyli również kółeczko wzajemnej adoracji tylko, że mniejsze. Widocznie musi być jakiś impuls z zewnątrz (od strony trenerów, skoczków, dziennikarzy) bo beton sam się nie ruszy.

@Cinu

Tam jest chyba jeszcze inna komórka tylko od oceny sędziowania. I oni zdaje się są bardzo zadowoleni z obecnego stanu rzeczy. Ten zachwyt był zresztą raczej jeszcze większy za czasów Boskiego Waltera, który przecież nawet powtórkom dla sędziów mówił stanowcze nie.

@Pavel

Ale małe już są.

Garść mało znaczących zmian, których nawet nie będę komentował. Jak widać noty sędziowskie to temat tabu na zebraniach FIS. Zastanawia mnie jaką oni mają agendę w tym, żeby nie zmieniać tego chorego systemu (oczywiście chodzi mi o premiowanie odległości). Sędziowie mogą pozostać ci sami (wystarczy ich poinstruować), czyli żadnych zwolnień nie musi być. Słabsi skoczkowie będą nieco mniej tracić do mocnych, ale czy to prawdziwe zagrożenie dla wiodących nacji? Raczej nie. Koszty tej zmiany byłyby prawie zerowe. Więc o co chodzi? Dlaczego Pertile unika tego tematu jak ognia i udaje, że wszystko działa?

@Wojciechowski

Ogólnie nie jest to głupi pomysł, zdjęłoby to z "małych mamutów" embargo i pozwoliło przesunąć HS poza te 140 metrów. Nie pisze o 180, ale 155-165 dlaczego nie przy kolejnych przebudowach.

A jak nazwać "normalną", cóż zapewne "małą"

@ZXCVBNM_9999

Dziwię się brakowi powrotu do 50 zawodniczek w PŚ kobiet, przecież nieraz bywa tak, że w ten sam weekend odpada więcej kobiet niż mężczyzn. I tutaj akurat 10 uczestniczek więcej nie obniżyłoby przesadnie poziomu, za to miałyby większe szanse na punkty.

@Kolos

To byłby jeszcze większy cyrk nazewniczy, niczym ta nieszczęsna zmiana II ligi w I ligę, III ligi w II ligę itd., bo tutaj musiałby już pójść efekt domina – bo jak nazwać wtedy obecną skocznię normalną? To już lepiej w takim wariancie wymyślić całkowicie nowe nazwy od zera dla wszystkich typów skoczni.

A ogólnie najlepiej rzeczywiście stworzyć nową kategorię, jak pisał @Arturion. Na przykład właśnie skoczni wielkich. Nazwa zgrabna, a nie wywraca obecnej, bardzo już utrwalonej, nomenklatury.

@Kolos

Znając FIS to jest to zmiana dla zmiany, żeby było, że cokolwiek robią. A aspekty typu ruszanie belką po każdym skoku w okolice 130 (na mamutach 230) metra dalej są pomijane.

@Arturion

Wystarczyłoby przenieść określenie "normalne skocznie" na obecne duże. (w sumie duże skocznie są teraz normalne dla PŚ, a duże skocznie nie robią już wrażenia.... dużych obiektów). A dużymi nazwać te pomiędzy obecnymi dużymi a mamucimi czyli na dziś tylko Cooper Park i to jak dobrze pójdzie (za 2 lata).

@Fan Tkaczenki i Aalto

Wprowadzono limit 40 na loty żeby zawody były krótsze (wiadomo lot narciarski trwa te kilka sekund dłużej od skoku na dużej skoczni). Teraz z tego rezygnują w sumie bez uzasadnienia.

Pytanie czy to tylko zmiana dla zmiany (że coś robimy), czy stoi za tym jakiś głębszy sens?

Jeżeli miałoby to zapobiec zmonopolizowaniu lotów przez 4-6 czołowych nacji (jeśli doliczyć Japonię i Polskę) to raczej się to nie uda.

@ZXCVBNM_9999

Ale nie w lotach.

50 szkoczków na lotach

Dla mnie git.
Przy okazji powinna być 50-tka dla kobiet.

@Fan Tkaczenki i Aalto

Myślę, że obecnie 50 skoczków, to nie jest przesada. Podniósł się wyraźnie poziom zaplecza, a trzeba dać ludziom szanse na rekordy. :-)

Ogółem dobre decyzje.
Choć uważam, że więcej sensu miałoby 40 zawodników w lotach - troche inny format, myślę, że ciekawie jest. No i biorąc pod uwagę cyrki z belką to 50 już ciut za dużo.

@Wojciechowski

Zawsze można ją przemianować na Normalną, Małą na Średnią. I niedaleko zbudować Dużą. :-)))
A jakby zaczęły powstawać skocznie, na których można by dolecieć do 300 m, to byłyby Gigantyczne (albo Megaskocznie, w oczekiwaniu na jeszcze większe). ;-)
Nie ma obawy, terminów, na żaden rozmiar nie zabraknie. :-)

@Arturion

Lepiej nie, bo Średnia Krokiew jeszcze wróci do kategorii średnich. ;)

@Kolos

Cóż, chyba się kroi nowy termin: wielka skocznia - większa od dużej, mniejsza od mamuciej. Powinniśmy zatem troszkę podrasować Wielką Krokiew, by się do tej kategorii załapać. ;-)
A Harrahov, jeśli odbudują dawnego mamuta, to też raczej do tej kategorii by się zaliczał.
Blisko też jest Willingen... I jeszcze coś by się znalazło.
Więc, by zaspokoić i @Wojciechowskiego i @Pavla - powinni dawać na IO i MŚ medale na skoczniach Wielkich i Dużych. :-)

@Farek

To już bardziej broszka MKOl-u. A tu nie ma raczej szans, co najwyżej mogą... jeszcze ograniczać. Ewidentnie musiało pójść kilkanaście lat temu jakieś jasne stanowisko z MKOl-u – nie dopuścimy na igrzyska skoków kobiet, póki radykalnie nie zostanie zmniejszona dopuszczona liczba mężczyzn. I tak się stało przed Vancouver i trwa.

@Kolos

Ależ te nazwy już wielokrotnie się pojawiały w kontekście Willingen.

Moim zadaniem powinno się jeszcze znieść te wymogi do startu na IO- to trochę zabawne że na IO czyli pierwotnie zawodach stawiających na rywalizację dla wszystkich i sprzeciwiających się komercjalizacji i zawodowemu sportowi może teraz startować mniej skoczków niż na MŚ, ten limit dla kadr powinien zostać ale nie powinno być tych ograniczeń odnośnie punktów PŚ

O przebudowie Ironwood już słyszałem w 2018 roku. Wówczas skocznia miała być gotowa na LGP 2020. Niech się w końcu zacznie budowa, wtedy będzie można mówić o włączaniu skoczni do LGP, albo do PŚ.

@Janeman

To są na szczęście rzadkie przypadki. Nie mówię, żeby skoczka trzymać na belce 30 min, na dużym mrozie przy huraganowym wietrze z niewielką szansą poprawy. Ale w sytuacjach gdy wiatr tylko nieco przekracza korytarz? I minutę więcej na belce to by było mniejsze zamieszanie niż całą procedura zejścia i ponownego wejścia na belkę?

@Janeman

Jeśli o mnie chodzi, to pierwszy raz o tym piszę.

Jak dla mnie sprawa jest jasna - są określone parametry skoczni zapisane w dokumentach FIS i Ironwood nie spełnia (będzie nie spełniać) wymogów uznania za skocznię mamucią.

Trochę mnie śmieszy taki status skoczni "skocznia mamucia w drodze wyjątku" :) Ale niech będzie :) ok.

Podejrzewam, że jak tam już zawody w końcu dojdą do skutku to w mediach zaistnieją nazwy typu "pół mamut", nie pełny Mamut, nie całkiem Mamut itd.

Tak na prawdę to większość tych zmian jest mało istotna - wprowadzi początkowo nieco zamętu lub przejdzie bez echa.
Nadal brak konkretów w kwestii istoty sprawy : wyścig technologiczny i jego kontrola/brak kontroli.

@Kolos

"Do skutku" równie dobrze może oznaczać "aż przemarznie do tego stopnia, że z tej belki spadnie".
Jakiś limit musi pozostać, powinien być też limit bezproduktywnych wejść na belkę, po którym zawodnik powinien dostać czas na rozgrzewkę i szanse startu poza pierwotnie zaplanowaną kolejnością.

@Kolos

Ile jeszcze razy podasz w wątpliwość przynależność skoczni o takich parametrach do mamucich?
Już kilka lat temu w odpowiedzi na słuszne uwagi co do przepisów, pojawił się na tej stronie artykuł jasno mówiący o tym, że FiS w drodze wyjątku zatwierdził planowane parametry skoczni jako "mamucie"(chyba tan sam w którym była mowa o pozwoleniu na igelit).
Dla mnie to zamyka sprawę.

@Pavel

No bo ja wiem, to zależy od sytuacji. Na ogół więcej czasu zajmuje zejście z belki i znów na nią wejście, przez co przy bardziej zmiennej pogodzie "gubi się" okienka pogodowe gdzie by można skoczka wystartować.

Więc jak nie ma dużego mrozu a wiatr jest zmienny ale nie bardzo mocny to można by o tym pomyśleć.

@Kolos

Trzymając zawodnika na belce skazujesz go na wyziębienie i skok w zasadzie z zastanymi mięśniami, już te 60 sec to sporo.

"Copper Peak ma być pierwszą skocznią do lotów narciarskich wyłożoną igelitem, umożliwiającym przeprowadzenie zawodów w okresie letnim." - pytanie czy według obecnych przepisów Ironwood można nazwać mamucią skocznią? Przy parametrze HS-180 to nie.
Niby HS może jeszcze zostać skorygowany, ale znając FIS - raczej w dół niż w górę.

Jak informuje Filip Kołodziejski z TVP Sport w walce o fotel polskiego asystenta Thomasa Thurnbichlera są Krzysztof Miętus i Krzysztof Biegun

Na plus też wydłużenie czasu palenia żółtego światła (do 60 sek.). Ja się jednak zastanawiam, czy by nie można w ogóle zrezygnować z tego limitu czasowego i trzymać skoczka na belce aż do skutku?

@Pavel

Mogliby ten wiatr przynajmniej też ręcznie mierzyć, albo tak bardziej dosłownie na oko. ;)

@Wojciechowski

To jest jak z naszym 500+ pieniądze to żadne, ale ostatecznie lepiej mieć niż nie mieć. Tak sama z rekompensata wiatrowa.

@Pavel

To powinni zarzucić na logikę całe to mierzenie wiatru w obecnym kształcie. ;)

@Wojciechowski

Oni tam dalej mierzą odległość "na oko" nie wiem czego wymagasz ;)

Tak jest brana tylko z tych co minął, ale w dynamicznych warunkach różnica między momentem minięcia i momentem pomiaru wpływa na wynik.

@Pavel

I ta korekta miałaby zajmować aż tyle czasu, żeby nie zdążyli jej uwzględnić przy wyświetleniu pomiaru? Jeśli nie, to tym bardziej niech wrócą do pokazywania kompensaty już wtedy. Jeśli tak, to ręce trochę opadają, jest trzecia dekada XXI wieku. A wrażenie faktycznie jest takie, że te korekty podają po wielu sekundach.

Zresztą czy jest na pewno brana pod uwagę tylko z czujników, które skoczek minął w locie, to chyba dalej budzi kontrowersje i wątpliwości. Mam nadzieję, że zrobili z tym porządek, bo jeszcze nie tak dawno trochę aferek było.

@Wojciechowski

Korekta pkt za wiatr bierze się stąd, że pierwotnie wyliczana jest z wszystkich czujek, a brana pod uwagę tylko ze stref, które zawodnik zaliczył

@maciek0932

A, to przepraszam najmocniej. Teraz kojarzę, że nawet ktoś chyba o tym osobno wspominał przed samymi mistrzostwami.

@Wojciechowski

Nie zgodzę się. Punkty za belkę są pokazywane od MŚ w Oberstdorfie w 2021 roku.

@Kolos

Jakoś Domen skakał z niskim numerem i nie czułem, że oglądam kabaret. Zmiana jak najbardziej na plus, dziwnie to było, że na koniec sezonu pierwszej serii nie zamyka lider PŚ.

W końcu jakieś dobre zmiany, o ile wejdą w życie.

@padu

To wróciło od początku LGP 2021, nie od Oberstdorfu. ;)

A co do kompensaty za wiatr podawanej od razu przy pomiarze odległości – pełna zgoda, też nieraz o tym pisałem, że nie rozumiem, po co to zniknęło. Nie dość, że było pomocne, to jeszcze teraz można mieć podejrzenia, że coś jeszcze „kombinują”. Chyba że to usunęli przez pojawiające się czasem „korekty” kompensaty, które wynikają w zasadzie... nie wiadomo skąd.

Natomiast szkoda, że nie zwiększono grupy punktującej w FC do 40, biorąc pod uwagę ile miejsc punktowanych zapychają liczne grupy Austriaków i Niemców byłaby to szansa na punktu dla tych paru outsiderów, którzy nie skaczą aż tak tragicznie, ale do top 30 nieco im brakuje przez nadmierną konkurencję austriacko-niemiecką.

@Wojciechowski

Fakt to pewien problem, chociaż współcześnie to by musiałby być kataklizm typu pandemia, żeby przed Planicą nie było innych lotów i to kilku.

Chociaż myślę, że i wtedy większym kabaretem będzie kolejność wg. klasyfikscji PŚ listy startowej. Najlepsi lotnicy, zapewnie Słoweńcy będą daleko latać, ale miejsca w konkursie będą odległe, bo będą mieć niskie numery startowe, a potem nastąpi zmiana belek itd, przy okazji też kilku innych skoczków zostanie wyciętych niskimi belkami.

Do tej pory przynajmniej w finale numery startowe zgadzały się z poziomem sportowym na dany moment.

@Wojciechowski

Z tą grafiką zdecydowanie się zgadzam. Od Obersdorfu wróciła informacja ile jest dodane/odjęte za belkę i dobrze że to jest. Ten sekundnik też by mógł wrócić.
Ja też nie obraziłbym się gdyby nad odległością wyświetlał się od razu przelicznik punktów dodanych/odjętych za wiatr, jak to było kiedyś.

@Wojciechowski

W grę wchodziłby też Harrachov, ale tam lotów pewnie nie będzie przez dziesięciolecia albo i już nigdy, więc Czescy organizatorzy się nie będą musieli pocić skąd wziąć 4 skoczków na loty....

@Kolos

Tylko mógłby wyjść z lekka kabaret, gdyby ta pierwsza „30” PŚ w lotach przed finałem sezonu była oparta na wynikach... jednego konkursu.

A jednak czasem myślą w FIS-e. Chociaż to raczej powroty do dawnych zasad niż innowacje. Rezygnacja z kwalifikacji na Igrzyskach to oczywistość i dobrze, że do tego doszli.

Rezygnacja z tej dziwnej "40" na lotach też na plus.

Na minus zmiany związane z tym top 30 w ostatnim konkursie - ustawianie kolejności wg. klasyfikscji PŚ to absurd, to tylko wzmoże żonglerkę belkami, bo przecież FIS nie pojmie, że wprawdzie np. skoczek z numerem 2 skoczy daleko ale nie trzeba obniżać belki bo to świetny lotnik...

Więcej sensu miałoby dopuszczenie do ostatniego konkursu top 30 PŚ w lotach. Oczywiście mam świadomość, że nie zawsze sezon musi się kończyć lotami ale to jednak wielka rzadkość żeby tak było.

Kilka spraw:

1) Kwalifikacje na igrzyskach – jestem w ciężkim szoku, że ktoś w ogóle w FIS-ie z tym wyszedł. I bardzo dobrze! Chyba że to przykrywka pod ograniczenie limitu dopuszczanych skoczków do 50 ogółem i braku kwalifikacji, bo nie miałby kto odpaść...

2) Co do świateł – drobna zmiana. Ale przydałaby się przy okazji inna – powrót sekundnika na grafikę telewizyjną w PŚ, MŚ itd. Przez lata była, nawet na igrzyskach w Pekinie była, komu to przeszkadzało? Przynajmniej było wiadomo, że za chwilę albo ktoś dostanie zielone, albo czerwone, bo czas mija.

3) Kwalifikacje do lotów – tu też potrafią się miotać solidnie. Nie tak dawno ograniczali dostęp do konkursów PŚ w lotach wręcz do absurdu (ograniczenie do 30 zawodników w I serii albo ten dziwaczny wynalazek z wymogiem posiadania punktów PŚ/LGP), teraz odjazd w drugą stronę. Czy słuszny? Być może. Z tym dobieraniem gospodarzy do I serii to na dzisiejsze realia kosmetyka, bo musiałaby się stać jakaś katastrofa, żeby czterech Austriaków, Niemców, Norwegów czy Słoweńców się nie uzbierało. Chyba że liczą na Ironwood...

4) Kolejność startowa w finale sezonu – jak dla mnie niezły pomysł. Za to przy okazji zahaczę o loty – czy nie stworzyć klasyfikacji Pucharu Narodów w lotach i odpowiedniego trofeum, albo przynajmniej prowadzić półoficjalną taką klasyfikację, żeby na jej podstawie ustalać kolejność w drużynówkach PŚ na mamutach? Przecież mamy już kolejność w mikstach ustalaną na podstawie półoficjalnej klasyfikacji mieszanej (bez trofeum).

@cuba libre

Być może dlatego, że zdarzają się przypadki, gdy do kwalifikacji na mamutach zgłasza się... więcej zawodników niż na mniejszych skoczniach. Chociaż o tyle się dziwię, że przecież to idzie wbrew założeniu skracania czasu trwania zawodów pod telewizję.

na MŚ tez powinno nie być kwalifikacji, zachęcałoby to słabsze i nawet mocno egzotyczne jak Gruzja do wystawiania swoich przedstawicieli na mistrzostwach

Dobre decyzje

Jeżeli chodzi o Ironwood podczas LGP, to byłoby coś pięknego (o ile oczywiście przebudowa dojdzie do skutku).

Inne decyzje też są dobre, szczególnie ta o odwróconej kolejności klasyfikacji PŚ. Nie podoba mi się tylko zwiększenie liczby uczestników na mamucie do 50, bardziej kobietom by pasowało.

Bardzo chętnie obejrzałbym loty w ramach LGP. Brak kwalifikacji na IO oceniam na plus, podobnie jak skakanie w odwróconej kolejności do zajmowanych miejsc w finale PŚ. Jeśli chodzi o konkursy lotów to raczej wolałbym, żeby zostało tak jak jest, czyli, żeby do konkursu wchodziło 40 zawodników.

nie wiem po co 50 na mamucie ma startowac

50 zawodników w lotach?
Ojoj, biedna belka