Polacy pomogą młodym Bułgarom? "Jesteśmy na ostatniej prostej"

@Pavel

Ale teraz będzie trudniej niż zazwyczaj, bo limity mniejsze i sezon krótszy.

@Farek

Jak się chce to latem można sobie niskim nakładem sił zrobić dowolny limit. Nie potrzeba nikomu nic dawać, nasza ekipa za Kruczka nawet bez formy zima latem limity trzaskała.

@Pavel

Nie no, Szwajcarzy mają piątkę na poziomie walki o punkty więc mogliby dostać dodatkowe miejsce, a amerykańska czwórka też robi się coraz solidniejsza, akurat tym dwóm nacjom jeszcze jedno miejsce nie zaszkodziłoby. Natomiast fakt że to dopiero fragment wierzchołka góry lodowej

@Kolos

Czesi umarli na własne życzenie, limity im nie pomogą, Francuzi w PS nie startowali bo nie pomimo limitu, Finom limit w niczym nie pomoże muszą systemowo pracować, USA robi progres, ale dzieki współpracy z Norwegia, a nie limtom, Włosi zapewne i tak mocniej w skoki zainwestują w ramach IO u siebie.

Jak pisałem niżej tym nacjom potrzebna jest praca u podstaw, a nie jakiś losowy buloklepy w ramach większego limitu.

@Pavel

Japonia i Polska odpadnie szybko. W pozostałych krajach skoki też mają coraz słabszą popularność, i kiszenia się w sosie własnym mogą nie wytrzymać.

Chociaż nie wykluczone, że i Polska biorąc pod uwagę specyficzną popularność skoków u nas, zostałby w sosie własnym. Może ze Słowenią jeszcze. I Austrią jako nadszefem biorącym większość.

Generalnie jednak ograniczenie się tylko do mocnych reprezentacji niczego dobrego by nie przyniosło.

Raz, że wykaszamy różnorodność, dwa, że dusimy najlepszych w sosie własnym - a przecież z popularnością skoków w Norwegii, Niemczech a nawet Słowenii jest coraz gorzej.
A i w Austrii skoki i tak nigdy nie były sportem nr. 1.


Zresztą tak naprawdę obecność Gruzina, Łotysza, czy Węgra nie ma aż takiego znaczenia. Bo i tak (pomijając epizody) oni nigdy nie byli w PŚ.

Bardziej chodzi o obecność vCzecha, Fina, Szwajcara, Włocha, Francuza, Amerykanina który kiedyś coś znaczył w skokach a teraz prawie nie istnieje. W ich przypadku ma to sens.

@Kolos

Będą ograniczone do Austrii, Niemiec, Słowenii, Japonii, Polski i Norwegii tak jak dziś. To czy w kwalifikacjach bule klepnie Gruzin, Węgier i Łotysz nic w tej kwestii nie zmieni. Wszelkie zabawy limitami są pozbawione większego sensu bo systemowo nie zmieniają absolutnie nic, jedynie obniżają poziom na miejscach 50-25.

Jedynie rozwiązania oddolne mogą coś zmienić, wszystko inne to pudrowanie trupa na zasadzie "patrzcie mamy 20 nacji w PS".

@Pavel

Czyli naprawdę uważasz, że skoki narciarskie cokolwiek zyskają jako dyscyplina, że staną się niszą jeszcze większą niż obecnie i ograniczoną tylko do Austrii, Niemiec i Norwegii?

Bo do tego sprowadza się twoje podejście.

@Pavel

Może... ale mamy młodą ekipę i będziemy w przyszłym sezonie mogli wystawić 4-rkę.
Zresztą - w jednym biegu sztafetowym zaliczyliśmy TOP 10(na Guńkę i Zawoła warto zwrócić uwagę w przyszłych kampaniach)

@Kolos

Różnorodność turlająca się na 68 miejscu w kwalifikacjach to ani więcej zainteresowanych, ani więcej kibiców, ani tym bardziej więcej sponsorów. Jak chcesz osiągnąć te cele, albo chociaż się do nich zbliżyć to jedynie praca u podstaw i lepszy sprzęt jest w stanie na tyle podnieść poziom określonej nacji, że ktokolwiek w ich kraju dowie się że taki sport jak skoki w ogóle istnieje.

Wybacz, ale występy zawodników niebędących w stanie uciułać punktu w PK (tych wszak chcesz dopuścić, bo cała reszta zainteresowanych może sobie w PŚ skakać), są tak samo ekscytujące jak wyniki Polaków w Biathlonie w ubiegłym sezonie. Tłumów przed Tv nie przyciągnęli.

@Kolos

Szkoda ze skandynawi tylko została Norwegia ;)

@Pavel

Taki jest sens wszelkich limitów w sporcie (a nie ma sportu bez limitów) - różnorodność dla różnorodności.

Przy czym to uproszczenie sprawy, bo większa różnorodność to więcej zainteresowanych danym sportem od każdej strony. Więcej kibiców, zawodników, reprezentacji, sponsorów itp.

Brak różnorodności skazuje daną dyscyplinę na niszowość (pomijając fakt, że generalnie skoki i tak są sportem niszowym).

@Kolos

A nie dziwisz się ze ci słabsi też mogą stanąć na podium ?

@Kolos

Tak tylko to taka różnorodność dla samej różnorodności, bez żadnego znaczenia dla układu sił choćby na poziomie punktów. Gdzieś na dnie tabeli kwalifikacji mignęłaby flaga Gruzji, Łotwy czy Węgier i tyle.

@Pavel

Zasadniczo tak to wyglądało te 20 lat temu. W grupie krajowej na PŚ wolno było wystawiać zawodników bez prawa startu i to pomimo, że dużo łatwiej było złapać punkty PK (40-50 konkursów, nie raz zawody rangi PK w dwóch miejscach na raz).

Ogólnie dawało to dużo większą różnorodność narodowościową niż teraz.

@Pavel

Przecież to się oddolnie dzieje - czołowe ekipy w taki czy inny sposób współpracują że słabszymi nacjami. Tu ciekawostka - bodaj jedynymi z czołówki którzy słabszych nie wspomagają są Niemcy a to oni gardłowali za profitami z tej racji :)

Generalnie wszyscy się zgadzamy co do diagnozy problemu, inne mamy tylko podejście co do tego jak temu zaradzić.

Na pewno nie pomoże słabszym powiększanie limitów dla najlepszych, a w drugą stronę może to pomóc (podkreślam: może pomóc) ale nie w taki sposób jak to robi FIS (i tu znowu się zgadzamy).

@Kolos

Ty piszesz o dopuszczeniu ludzi, którzy nie zdobyli punktu PK, ich pokazanie się w TV to będzie klepnięcie buli w kwalifikacjach, na tej podstawie sponsora nie pozyskasz. Taki Tkaczenko czy Żaparow mają tych konkursów PŚ od groma za sobą i progres żaden. Bez odpowiedniego zaplecza technicznego i trenerskiego, taki Jasio moze i 100 lat skakać w PŚ, a efekt i tak będzie ten sam.

Dlatego ten pomysł o dopuszczeniu, może nawet i nie pełnego, do swojego know how ekip z mniejszych nacji jest dużo bardziej sensowny. Takie proste "dajmy skakać w PŚ każdemu" w zasadzie nie służy niczemu.

@Kolos

"Fakty są też takie, że zawodów PK i FC jest po prostu mało a i tak większość punktowanych miejsc okupują nawet nie top 6 a wręcz top 3-4 (Austria, Niemcy, Słowenia, Norwegia), w FIS Cupie to nawet sami Austriacy z Niemcami..."
Trochę upraszczasz, ale fakty są takie, że w niektórych krajach skoki uprawia się prawie "masowo", a w innych jednostkowo. Stąd liczba zawodników z TOP w niższych ligach.

@Pavel

Patrzysz w bardzo krótkiej perspektywie jednego konkursu. Wtedy może i korzyści za bardzo nie ma (choć i to nie do końca prawda).

Tymczasem w dłuższej perspektywie ma to sens - kiedy masz realne szanse pokazania się w PŚ, przed kamerami to jest jakaś motywacja i łatwiej o sensownego sponsora.
Tu i teraz może z odpadnięcia w PŚ wiele pożytku nie ma. Ale kiedy masz perspektywy regularnego startowania w PŚ, to to wygląda dużo lepiej i korzystniej dla kariery gdzie w PŚ skoczysz od święta, albo i wcale (co najwyżej MŚ), bo od święta punktujesz w PK i rzadko kiedy (jeśli w ogóle) masz prawo startu w PŚ. A nie do równasz do poziomu PŚ, nie startując w nim.

Fakty są też takie, że zawodów PK i FC jest po prostu mało a i tak większość punktowanych miejsc okupują nawet nie top 6 a wręcz top 3-4 (Austria, Niemcy, Słowenia, Norwegia), w FIS Cupie to nawet sami Austriacy z Niemcami...

@Adam90

Może rocznik 2002, Gruszka, Jojko, większość 2003 i 2004 ledwo punktuje w FC, ale przed Joniakiem, Wróblem, Szozdą czy Tomasiakiem wszystko jeszcze stoi otworem. Zobaczymy, jak nowy system szkolenia młodzieży będzie funkcjonował, a podobno ma stanowić część jednego Thurnbichlerowskiego systemu. Jak wszystkie kadry będą szły jedną drogą, to ma zaowocować pozytywnymi zmianami.

@Oczy Aignera

Ciekawe, czy Sobczyk z Zapotocznym też lubią whisky?

@Kolos

Weź mi napisz Piotrze co zmieni fakt, że na dnie kwalifikacji odpadnie nie 3 zawodników, a 12? Do tego te twoje pomysły się ograniczają. Co z tego, że jakiś random, który ma problem, aby uciułać jeden punkt w PK (tyle potrzeba, aby w PS startować) zostanie dopuszczony do PS?

@Pavel

To nadal nie nadaje się do sensownego nadzoru.

W umowę można wpisać wszystko, można ją też zaważeć fikcyjnie tylko dla profitów.

I jakoś nie wierzę, w możliwości outsiderów typu Rumunia czy Turcja że byliby w stanie cokolwiek wyegzekwować od Niemca czy tam kogokolwiek innego.

Zdecydowanie lepszymi rozwiązaniami byłoby poszerzanie limitu grupy krajowej (zamiast zwężania jej) czy zwiększe ilości miejsc w PŚ które można wywalczyć poprzez PK z jakimś ograniczeniem dla top 6.

Czy w ogóle obniżyć próg wejścia do PŚ (w stylu Każda ekipa może wystawić jednego zawodnika bez prawa startu w PŚ, prawo startu uzyskiwane np. poprzez zawody FIS Cup itd.).

@kubilaj2

Z czym bez przesady mlodziez ledwo punktuje ... zobaczymy jak to będzie ale ok.

@Adam90

No już bez przesady :P

@Lataj

Ale jednak są jakieś obawy ,ze mogą przegonić. No młodzież jest tam jakaś.

@Kolos

Nie z klubem z Rumunii, a tamtejsza federacja. I nie "5 kombinezonów", a udostępniony ośrodek treningowy plus zaplecze trenerskie. Nie jest to żadna filozofia, aby obwarować to przepisami. A kto by kontrolował? Sami zainteresowani, wszak jak ta przykładowa federacja rumuńska zdecydowałaby się na tego typu współpracę to w ich interesie by leżało, aby Niemcy w 100% wywiązali się z umowy. Na pewno to lepsze rozwiązanie niż cięcie limitów wymyślone przez tego mędrca z południa. Tak to jest jak dyscyplinę powierza się przedstawicielowi nacji, która w tej dyscyplinie nie istnieje.

@Pavel

Czyli np. tacy Niemcy zawrą umowę z klubem narciarskim z Rumunii czy Turcji i przekażą im pięć kombinezonów i parę nart i cyk wyższy limit jest?

Jak dla mnie ten pomysł jest po prostu absurdalny. Dużo bardziej niż wymysły Pertile.

Dobrze, że w FIS-e nawet nie próbowali tego rozważyć.

Polacy w skokach chcą pomóc młodym Bułgarom podobnie jak w futbolu starym Słowakom.

@Arturion

Widzisz? Napisałem prawie, bo to bardzo trudny proces, a Kosowianie się odważyli. Jak im się uda z kompleksem z K60, to już będzie wielki sukces.

@Adam90

Tak szybko to się raczej nie stanie. Sam Zografski a Polska w PN to lata świetlne. Mamy jeszcze młodych zawodników, którzy są jeszcze nieukształtowani, a trudniej im się rozwinąć z powodu różnic sprzętowych i infrastruktury.

@Skokownik

Żeby tylko nie przegonili naszych

@Prekursor Skoczni Vip

Można te dwie rzeczy pogodzić.

@atalanta

Nieomylny Pertile zatrudnił równie nieomylnego Jukkarę :-)

Pomagają obcym to już faktycznie potęga.

To już chyba lepiej jakby kadry współpracujące z silniejszą reprezentacją dostawały dodatkowy limit jednego miejsca. Najlepiej chyba poprzez PK. Kadry współpracujące z jakąś silniejszą reprezentacją mogłyby mieć zapewniony bonus w postaci dodatkowego (czwartego miejsca) w klasyfikacji periodu PK.
W przypadku jeśli ekipy z TOP6 biorą dla siebie trzy miejsca, to wtedy ekipy otrzymujące to wsparcie ekip TOP6 powinny mieć ten przywilej regularnego miejsca na PŚ. Najlepszy zawodnik danej reprezentacji np. USA wywalczyłby wtedy to 4 miejsce z puli periodu. A jeśli byłaby sytuacja np. zawodnik z USA zmieścił się w TOP3 periodu to wtedy to 4 miejsce nadal powinno być brane pod uwagę (z ewentualnym wyłączeniem takiego USA lub nawet i nie to wtedy przy dobrym układzie takie USA mogłoby wywalczyć 2 miejsca poprzez PK na dany period).

W sumie wszystko lepsze niż to głupie cięcie limitów.

@Pavel

Niestety większość w FISie jest "na gębę"

@Kolos

Nie dodatkowy limit tylko powrót do 6+1.

Współpracę można rozpisać formalnie jak Norwegii i USA. Zapewne my z Bułgarami też podpiszemy stosowną umowę. A zakres takiej współpracy można określić w przepisach.

@kubilaj2

Nie sądzę, żeby to jakoś szczególnie pomogło słabszym (słabsi też mogą mieć te kombinezony z krokiem w kostkach czemu nie... krawców chyba mają jakiś) bo lepsi i tak znajdą luki do wykorzystania.

A trudno by też było zmonopolizować kombinezon do jednego wytwórcy (pewnie jeszcze z Austrii lub Niemiec...) bo tak w praktyce wyglądałoby standaryzowanie kombinezonu (zapewne też co do materiału).

Wystarczyłyby jasne i szczelne przepisy. A nie to sito co jest obecnie...

@Pavel

Tylko, że ten pomysł Niemców jest bzdurny - w nagrodę za pomoc słabszym, dajmy mocniejszym dodatkowy limit żeby wypchnęli tych słabszych którym pomagają z PŚ...

Już pomijając nawet aspekty techniczne, takie jak: jak sprawdzać czy pomagają słabszym? i jak określić poziom pomocy kwalifikujący do większego limitu? .

Gdzie tu sens i logika?

@Skokownik

No i jeszcze Ukraińców, bo oni mają tylko starą Worochtę i nieustający ryzyko ostrzelania.

@Lataj

"Stworzenie skoków praktycznie od zera w nowym kraju jest prawie niemożliwe."
Prawie czyni wielką różnicę... Patrz Kosowo. ;-)

Wolałbym gdybyśmy to my pomagali Amerykanom, a Norwegowie nich sobie wezmą Bułgarów.

@kubilaj2

To akurat prawda, że standardowe kombinezony od FIS powinny być wprowadzone. Przynajmniej na tym polu zniknęłaby przewaga u bogatszych.

@kubilaj2

Materiał kombinezonu z biegiem czasu przy intensywnym użytkowaniu traci swoje właściwości. Na przykład przepuszczalność, a i wielkość też się zmienia (bo każde tworzywo elastyczne w końcu się rozciągnie). Gdyby każdy miał tylko 1 na sezon, to pod koniec wszyscy dostawaliby DSQ.
A wyglądali jak Liegl przez nowy system pomiaru ciała. Miał być super, a wyszedł bubel. To podobno jeszcze Jukkara wymyślił, wydaje się prawdopodobne, bo pasuje do tego nieudacznego gościa. ;)

@Kolos

Niemcy choćby proponowali dodatkowe miejsce w PS za pomoc w rozwoju mniejszej nacji. Zapewne byłoby to lepsze rozwiązanie niż cięcie limitów, ale mędrzec Pertile ma swoją wizję.

@Kolos

Albo wprowadzić jeden ustandaryzowany kombinezon na cały sezon dla każdego, nieco więcej dyskwalifkacji(luudzie, większość czołówki wygląda jak Liegl z 2003)

@Pavel

Hofer najpierw faktycznie rozwinął (czy raczej unowocześnił) dyscyplinę, żeby pod koniec kadencji podjąć sporo decyzji de facto zwijających tę dyscyplinę. Pertile tylko idzie ścieżką którą rozpoczął Hofer.

Po za tym za bardzo nie wiem, co by FIS miał robić w tym względzie. Organizują choćby te FIS Campy, próbują mniej lub bardziej udane modyfikować zasady na korzyść słabszych.

Z punktu widzenia regulaminowego, wiele więcej tu FIS zrobić nie może.

Ostatnio rozwiązana kooperacyjne są coraz popularniejsze w skokach, więc cieszy, że i Polacy włączyli się we wspieranie słabszej nacji. Myślę, że Bułgarzy skorzystają z tej współpracy, ponieważ mamy mimo wszystko lepszą infrastrukturę niż oni. Mogliby jeszcze przytulić Kapustika i włączyć go do treningów z naszą kadrą juniorów.

@Pavel

Bo Włoch może dostał hajs za właśnie niszczenie skoków.
Dziwie się że on nie wymusił wspierania innych federacji za większa kwotę startowa/ więcej hajsu oddawanie za podróże wspólne.

Świetna inicjatywa, powodzenia

A po co? Lepiej skupic sie na rozwoju naszych zawodnikow.

Stworzenie skoków praktycznie od zera w nowym kraju jest prawie niemożliwe. Budowa profesjonalnych skoczni, które mają służyć przez lata, a nie tylko na festyn, to stosunkowo wielkie koszta w porównaniu z innymi zimowymi dyscyplinami. Dlatego nie każdy może sobie pozwolić na kompleks K125/K95. Do tego jeszcze dochodzą nierówności w sprzęcie, a wielu Bułgarów nawet nie skacze na Fischerach, bo były nawet Elany (nieistniejąca przynajmniej w skokach marka). Polacy mają zatem niełatwe zadanie, ale przynajmniej tyle chęci co Norwegowie w pomocy Amerykanom, a już na pewno więcej niż boski Sandro.

Zabawne, że ekipy oddolnie robią więcej dla rozwoju dyscypliny w mniejszych ośrodkach niż mędrzec Pertile ;) Nie wiem skąd oni go wytrzasneli, ale nawet ktoś bez kompetencji, ale chcący współpracować z mądrzejszymi byłby w stanie przeprowadzać korzystne reformy. Niestety Włoch nie dość, że pojęcie ma marne to jeszcze uważa, że jest najmądrzejszy i później wychodzą takie buble jak cięcie limitów. Po Hoferze, który bardzo rozwinął dyscyplinę, przyszedł mędrzec, który ją chyba ostatecznie zwinie.