LGP w Courchevel: Triumf Deschwandena, Zografski na podium, Zniszczoł ósmy

@StaryEmil

Było kiedyś różnie. Na pewno więcej buloklepenia. Ale też więcej bardzo dalekich skoków (co nie znaczy, że dużo).

Czy ogólnie poziom jest niższy czy wyższy niż kiedyś? No cóż, to już subiektywne odczucie, jedni uznają, że poziom wzrósł bo obcięto "doły" jest mniej outsiderów w PŚ i mniej klepią bulę, a inni że spadł, bo "góra" została ścięta i wypchnięta poniżej punktu HS.

Zmieniło się też na pewno postrzeganie jakie elementy są istotniejsze bardziej a jakie mniej (kiedyś bardziej technika i umiejętności, dziś głównie sprzęt i korzystna proporcja punktów belka/wiatr).

@Avengers123456msciciel

Weź odpuść, przyjacielu. Chciało mu się, bo napisał.
Każdy ma prawo do refleksji i własnej opinii.

Nowy klub Juroszka? Gdyby jeszcze ktoś z AZS AWF Katowice się znalazł, to miałby pewnie ogromną przewagę nad innymi skoczkami w swojej drużynie na MP.

Przede wszystkim w kontekście tego konkursu. Kilka lat mimo braku przebudowy skoczni, zmieniono punkt K z 120 na 125 metr. Gdyby punkt K był dalej na 120 metrze, to inaczej by to wyglądało prawda? I mamy trochę mitologizacje dawnych czasów. Czy te konkursy aż tak się różniły od tego?
https://medias2.fis-ski.com/pdf/2008/JP/3040/2008JP3040RL.pdf
http://www.wyniki-skoki.hostingasp.pl/Konkurs.aspx?season=2002&id=26&rodzaj=M
https://medias4.fis-ski.com/pdf/2003/JP/3044/3044RL4.pdf

@Pavel

Czyli nie dostrzegasz żadnych nuiansów a tych jednak sporo jest.

Do tego konfrontujesz niską belkę z belką "w lesie" podczas gdy istnieje całkiem sporo stanów pośrednich, a różnice między belkami na ogół aż tak wielkie nie są.

Kiedyś najlepsi skakali po prostu dalej a belka nie miała znaczenia (w końcu i tak belkę ustawiano pod najlepszych czyli zbyt wysokie nie były).

Teraz wszystko przycina się pod ramki "skakać między K a HS" siłą rzeczą najlepsi na tym tracą - choćby coraz bardziej dramatycznie brakuje im doświadczenia ze skokami po za HS, bo prawie takich skoków nie oddają.

@Kolos

Zawodnik skaczący krócej z niskiej belki dla mnie prezentuje wyższy poziom niż ten, który skacze kilka metrów dalej z belki w lesie. Kiedyś absolutny TOP to zbliżony poziom do obecnego absolutnego TOPu, zmieniło się jedynie to, że kiedyś najlepszym nie obniżano belki i to, że reszta stawki, z którą rywalizowali, to był poziom niższy niż obecnie.

@Pavel

Bynajmniej różnica między kombinatorami norweskim a skoczkami nie polega (tylko) na tym, że skaczą z innych belek.

Najwyraźniej w twoim ujęciu im skoczkowie rzadziej przeskakują HS (o biciu rekordów nie wspomniwszy) to poziom rywalizacji rośnie.

Jeśli tak uważasz, to opowiadasz bajki.

@Kolos

Jeżeli uważasz, że poziom zawodnika uzależniony jest od tego, że skacze krócej z powodu niższej belki to jednocześnie dajesz do zrozumienia, że losowy kombinator bijący rekord skoczni z belki w lesie prezentuje wyższy poziom. Także opowiadasz bzdury ;)

@placek08

Różne przyczyny - żonglerka belkami więc prawie nie skacze się powyżej HS (Poniżej punktu K też w sumie mało się skacze, to to podniesienie poziomu "od dołu"), sprzęt dużo bardziej narażony na wpływ wiatru niż kiedyś więc już nie ma zawodników potrafiących "przeskakiwać" warunki (ale też przy dobrych warunkach odskakują nawet outsiderzy to druga strona czułego na warunki sprzętu) czy ogólny spadek znaczenia techniki właśnie z powodu sprzętu.

To wszystko ma znaczenie.

@Pavel

Dzięki za przyznanie mi racji.

Oczywiście belki też mają (pewnie kluczowy) wpływ na ogólne obniżenie poziomu najlepszych zawodników.

@Oczy Aignera

Na początku lata może mielibyśmy z czołówki samych Norwegów, ale mimo wszystko przedstawiciele top 20 by się pojawili. Gdyby jeszcze zawody były poprzedzone Hinzenbach i Klingenthal, a do tego bez zapełniaczy kalendarza, obsada wyglądałaby już lepiej. Chociaż Klingenthal to nieco inna sprawa - finał, a tam wszyscy chcą się wykazać.

@placek08

Bo tak sobie Piotrek wymyślił. Po prostu kiedyś nie obniżano belki najlepszym co w połączeniu z marnym poziomem miejsc 15-30, dawało olbrzymie przewagi ówczesnym dominatorom. Obecnie belki plus wyższy poziom ogólny stawki sprawia, że przewagi nie są tak spektakularne. A i odległości nie tak imponujące względem HSu.

@Kolos

Zastanawiam się, jak można powiedzieć, czy poziom czołówki się obniżył czy zwiększył? Dlaczego to dzisiejszy Kobayashi czy Granerud jest "słabszy" niż ówczesny Małysz czy Ahonen, a nie np. Żyła lepszy od Uhrmanna, Lanisek od Hautamakiego czy Kubacki od Jandy?

@Oczy Aignera

Chciało ci się w nocy pisać te wypociny?

Swoją drogą patrząc na wyniki Polaków z tego konkursu to Polacy prezentują się dramatycznie słabo (biorąc pod uwagę wielką ilość nieobecnych zawodników).

@Pavel

Wyrównanie poziomu to akurat wygląda tak, że się podniósł "od dołu" (głównie za sprawą różnych przepisów wymyślnych przez FIS ale nie tylko z tego powodu) ale "od góry" się znacząco obniżył - najlepsi biją się jednak na znacznie mniejsze odległości niż kiedyś.

@Oczy Aignera

To jest typowe rozwarstwienie stawki z czasów gdy "egzotyki" było więcej, a specjalizacja czołowych nacji była mniejsza. Przejrzyj sobie wyniki z lat np 1998 do 2004 i zobaczysz identyczny przebieg rywalizacji, 3/4 stawki klepie 20 metrów od punktu K, kolejne 20% przekracza go o kilka metrów, a na końcu kilka zawodników deklasuje resztę, czasem nawet jakiś jeden dominator). Wyrównanie poziomu to wynik kilkunastu ostatnich lat, eliminacji buloklepów, dominacji TOP 6 oraz rotacji belek.

@Oczy Aignera

Nie wydawałbym aż tak kategorycznych sądów na podstawie przypadkowego konkursu LGP ale generalnie masz rację.

Aczkolwiek uważam, że status sportu olimpijskiego nie jest dla skoków zagrożony. Jednak za skokami stoi długa tradycja i w razie ew. chęci usunięcia skoków z IO - duży opór środowiska.

@Lataj

Gdybyśmy mieli w kalendarzu LGP zawody w Norwegii, to zapewniam Cię, że nie byłoby to lepsze widowisko niż sobotnie zawody we Francji. W przypadku skoków ważna jest praca u podstaw, a nie dobieranie flag do kalendarza i list startowych. FIS uważa jednak, że to ta druga opcja jest lepsza. Negatywne efekty tych działań są widoczne coraz bardziej.

Bułgar drugi w generalce, a Bułgaria piąta w generalce narodów, ciekawy widok, ale myślę, że pierwszy i ostatni raz widzimy taki obrazek. Deschwnden z pierwszym zwycięstwem, Woergoetter z pierwszym podium, może w końcu pokaże swój talent zimą, ale do zimy jeszcze dużo czasu.

@Oczy Aignera

Niestety, taką tezę zdaje się potwierdzać obsada inauguracji letniego cyklu. Gdyby jednak jej organizatorem było państwo z wielkiej szóstki, mielibyśmy już zagwarantowany udział zawodników z czołowej "20". Być może znalazłby się jeszcze kraj, który gospodarzom by chciał wówczas zagrozić. Wydawało się, że obsada w Wiśle 2022 była słaba jak nigdy dotąd, ale Courchevel to jednak typowy LPK pod przykrywką elitarnych zmagań. Konkursy w Polsce to przy tym mistrzostwa galaktyki.

Coś osobistego

Z przykrością muszę stwierdzić to, że coraz ciężej jest być koneserem skoków narciarskich. Nie mam na myśli takich kibiców sukcesu, ale prawdziwych miłośników dyscypliny. Jednocześnie mogę powiedzieć o sobie, że takim koneserem już być przestaję.

Oba sobotnie konkursy były dla mnie ciężkim przeżyciem, jakiego w stosunku do skoków raczej wcześniej nie miałem. Zawody pań były dla mnie wręcz katorgą. Nie dało się tego oglądać, a wyczyny panów wcale nie były dużo bardziej emocjonujące.

Trzeba się więc zastanowić - skoro moja droga ze skokami zaczyna się rozmijać, to jak skoki narciarskie mają znaleźć nowych fanów i widzów? Czy ktoś czuje się zachęcony do oglądania tej dyscypliny? Według mnie produkt pod nazwą "skoki narciarskie" nie jest atrakcyjny dla niewtajemniczonych, a nawet dla wielu osób interesujących się sportem. Francuscy widzowie zgromadzeni wokół skoczni na pewno nie zaczęli sobie myśleć o tym, że ta dyscyplina jest ciekawa i warto się nią poważniej zainteresować.

Jeszcze rok temu myślałem, że skoki letnie mają świetlaną przyszłość. Teraz już wiem, że to było błędne rozumowanie. Nawet dziennikarze mają podobne zdanie.

Pewnym zdziwieniem niektórych może być to, że zgadzam się z jednym "trollem", ale jego opinie są trafne. Skoki po prostu się zwijają i być może już za kilkanaście lat nie będą sportem olimpijskim. Mam nawet wrażenie, że dla wielu osób będzie to wówczas dobra decyzja. Na temat rozwoju skoków można się rozpisywać i rozpisywać, ale według mnie skoki nie będą już w stanie uzyskać zwyżkowej tendencji w pewnych ważnych aspektach jak oglądalność, atrakcyjność i dochodowość.

Skoki nadal będę śledził, ale czuję, że moja obojętność wobec nich będzie stawać się coraz większa, a przyjemność z oglądania nie będzie już taka jak dawniej.

@Arturion

Myślę, że Philipp mógł być nawet pierwszy po decydującej rundzie. Mimo upadku, był przed finałem w top 15.

@Lataj c.d.

Marusiak wyglądał dobrze do czasu. W finale bula. Ale wiadomo - jak u zawodnika z egzotyki forma jest wysoka, to najczęściej tylko przez jakiś czas. U Włochów różnie, ale więcej złego - Ceconowi udało się awansować do II serii, lecz Insamowi w awansie do konkursu przeszkodził Kathol. U Bresadoli zaś przed Q kolano zostało naruszone. Oby jednak nie okazało się, że coś zostało zerwane.

Przy tej okazji jeszcze wrócę do dwóch upadków z konkursów - Niemiec profilaktycznie nie wziął udziału w II serii, ale on i Turek mogą też wystąpić jutro. "Ogólnie mówiąc, life is brutal. Poza tym wszystko doskonale".

Polacy jako tako. Zniszczoł na 8. miejscu, ale przy ogórkowej obsadzie - nie dziwię się, że nie był zadowolony. U pozostałych lepsze wyniki niż skoki. Kot lepiej od jednego członka kadry A i jednego kadry B. Juroszek okazuje się najsłabszym jak dotąd ogniwem Thurnbichlera. Może jeszcze dostanie szansę w Szczyrku i tam pokaże swoją wartość. Wydawało się, że Wolny latem znów będzie miał wysokie miejsca, ale jeśli za takie uznać 19. ponad stan, to warunek znów spełniony.

Podsumowując, dziwny konkurs. Było loteryjnie, przez dużą część I serii i zdecydowaną większość finału "emocjonujące" widowisko ze skokami na 110-120 m, a do tego taniec z belkami. Jednak kolorytu nadały postacie na podium, a także m.in. Bedir w finale.

Deschwandena ewidentnie z Courchevel łączy mocna więź. W 2021 miejsce drugie, w 2022 tak samo, a teraz już zwycięstwo. Zografski też przekroczył kolejną granicę - był w życiu już 2 razy trzeci w konkursie LGP. Dziś drugi. Na podium jeszcze "tylko" jeden przedstawiciel państwa z wielkiej szóstki, do tego nieoczywisty. Trochę zakurzony talent, który dał się poznać w Sapporo w 2020, Woergoetter, skoczył najdalej w II serii, czym zaatakował 3. miejsce, ale nawet on w tej rundzie nie skoczył na punkt K lub za. Przed tymi zawodami taka seria miała miejsce ostatnio w LGP też w Courchevel, 20 lat temu. Jeśli liczyć PŚ, nie trzeba sięgać tak daleko w przeszłość - w Wiśle 2021 nawet Hoerl w I serii nie przekroczył punktu K. Niemniej dzisiejszym podiumowiczom należy pogratulować - towarzystwo doborowe, choć poza Deschwandenem nikt chyba nie wróżył podium pozostałym zawodnikom.

Chyba najgorszy występ Słoweńców w LGP od lat. Żaden z 5 zawodników nawet nie wszedł do finału - szczególnie Bombek może być zły, bo w finale znalazł się nawet Cacina, a on nie. Rezerwowi skoczkowie znad Adriatyku nie wyglądają, jakby poczynili postępy w sztuce latania, nawet Masle, którego rozregulowała kontuzja (zresztą jak Presecnika). Z Japonii kto miał być najlepszy, ten był - nawet mimo najgorszych warunków w II serii - miał drugą notę serii i skończył tuż za podium. Keiichi w I rundzie trafił z wiatrem najgorzej, ale błędów w jego skoku nie brakowało. Choć Johansson mógł powalczyć o podium, spadł nawet z top 5. Szkoda. Solberg stracił szansę na wysokie miejsce i zajął jednak miejsce w III dziesiątce obok jeszcze 2 Norwegów, w tym Ringena. W top 11 aż 4 zawodników z Austrii - oprócz podiumowicza jeszcze Aigner, Leitner i Landerer. Jedynie Ortner zawalił swoją decydującą próbę. Niemcy pół na pół. Nieźle Roth, Paschke i Schmid nieco poniżej swoich możliwości, choć też w top 10, dla Hoffmanna Courchevel znów pechowe (przed rokiem w finale DSQ), Spiewok też poza "30", a Raimund z upadkiem, choć to on zapowiadał się najlepiej. Jego los w finale podzielił Ipcioglu, choć upadek wyglądał straszniej, za to Bedir w końcu klepnął dożywotnie prawo startu w PŚ. Dla Turcji w I serii słońce, a w drugiej deszcz. Z gospodarzy Foubert wyszedł na kolekcjonera letnich punktów, choć chciałoby się, aby zimą też je zdobywał. Milesi blisko, ale forma Batby'ego pozostawia wiele do życzenia. Kapustika również warto odnotować za debiut.

@MONSTERAGAR

Ale za sprawą upadku Raimund nie wystąpił w drugiej serii. A mógł w niej wszystko odrobić, gdyby tego upadku nie było.

Proszę zwrócić uwagę na nową rolę Zniszczoła. Po raz pierwszy pojechał jako lider zespołu. Pewnie miał tremę. Jutro będzie lepiej!

@Arturion

Po wcześniejszych seriach może i tak, ale w konkursie jednak lepiej skakał Szwajcar. Raimund nawet jakby wylądował i dostał 3 liczone noty po 18.5 miałby za pierwszy skok notę 120,9, a Deschwanden miał 126,6. Wprawdzie jechał 2 belki niżej, ale warunki mieli całkiem porównywalne (przynajmniej w teorii).

@MONSTERAGAR

Powinien wygrać Raimund. Ale czasami nie wygrywa ten, który powinien.

Żenujący

Poziom zawodów, a szczególnie 2 serii. Ale na ogół mało manewrów belkami (szczególnie jak na Courchevel), przyzwoity występ Polaków i przede wszystkim wygrał ten który powinien.
Brawo Gregor!

Plus taki że Zniszczol niezadowolony z wyniku. Może to dobrze wróży

To jest lato.

Naprawdę czy mi się zdaje, was chyba, zawodników forma drugiego sortu jest na dobrym poziomie, oprócz Zniszczoła z grupy A który dobrze skacze, to uśpiony wilk na zimę jest na dobrym poziomie, Juroszek na wakacjach, żeby znowu się coś nie zrobił.

@kibicsportu

Forma naszych taka z zimy. Nie ma co na to patrzeć. Więcej kto w jakiej może być dyspozycji przyszłej zimy dowiemy się na tych ostatnich konkursach letnich czyli początkiem października.

Muszą zmienić tą kamerę bo jest tragiczna. Jedyny plus było widać w drugiej serii gdzie skakali bardzo blisko, a przez okropną kamerę ciężko było rozróżnić dalszy/bliższy skok jak to bywa przy innych konkursach.

@Arturion

Niestety nie mogłem być, ale patrzyłem u wuja.

@Fan_ekipy_pod_narty

Na szczęście wszyscy skoczkowie polscy uważają, że to słabe wyniki. Więc ambicja jest.

@Rawianek

Zobaczymy jutro. W przypadku obu upadkowiczów.

Trochę nudne ale jednak ciekawe zwody...

Gratki dla Deschwandena on zdecydowanie zasłużył na zwycięstwo. Spodziewałem się jego dobrego wyniku gdyż rok temu był 2 dwa lata temu też był drugi a teraz 1! jest też pierwszym Szwajcarem od 14 lat , który wygrał zawody LGP. No i też jest liderem. Kolejne podium Zografa. Oddał poprawne skoki jak na ten konkurs no i życiowy wynik i jeden z najważniejszych w historii skoków Bułgarskich. Woergoetter na podium się nie spodziewałem, zaprezentował się bardzo dobrze jak na jego formę z zeszłego sezonu. Polacy coś pomiędzy poprawnie a średnio. Zniszczoł dobrze reszta na miarę możliwości. Poziom zawodów 2/10 bo często skakano poniżej punktu k. Szkoda Raimunda oby ten upadek nie zagroził jego dalszej karierze. No i Ipcioglu ale wiadomo że takie lądowania napewno będą czasem prowadzić do upadków. Fajnie że wystąpił Słowak. No i znowu Foubert w 30 w Courchevel nawet lepiej niż w zeszłym roku.

Statystyki konkursu

1 zwycięstwo Deschwandena (3 podium w karierze),
3 podium w karierze Zografskiego,
1 podium w karierze Woergoettera.

@Janekx1

Upadek przy lądowaniu chyba nie groźny.

@Whitey

Raimund właśnie jeżeli nic sobie nie zrobi przy lądowaniu z kolanem (Co Niemcy mają w zwyczaju) to w ciągu 2-3 lat będzie go stać na bycie regularnym podiumowiczem w PŚ.

@Rawianek

Ipcioglu nic się nie stało? Nawet nie oglądałem i nie zwracałem uwagi bo lato mnie niezbyt interesuje.

@Arturion

Zawsze tak mówię w domu więc nie ma się czego czepiać i tak mam tego pełną świadomość.

@Rawianek

Włodek. To Włodzimierz, nie Władysław.

@Janekx1

Zawsze może być na to szansa minimalna ale zawsze. Myślę ,że jest w stanie zakończyć Puchar Świata w top 30.

Polacy bez jakiegoś szału, ale lepiej niż rok temu.

Szkoda mi Ipcioglu i Raimunda z powodu upadków.

Szkoda że Zografski choćby w małym stopniu zimą do tego (raczej) nie nawiąże.

Władek mnie zaskoczył kibicuje mu od momentu gdy miałem 4 lata. Wielkie brawa dla niego.

Obsada zupełnie losowego pucharu kontynentalnego, wyniki naszych jak z zupełnie losowego pucharu kontynentalnego, jak bym był losowym francuskim organizatorem to by się zastanowił czy nie lepiej zrobić LPK niż LGP bo obsada ta sama, a koszta mniejsze.

Na plus:
-Zografski
-Woergoetter
-Foubert
-Cecon
-Cacina
-Bedir
Na minus:
-Kot
-Marusiak
-Słoweńcy
-Hoffmann
-Imhof
-Ortner
-Sato
-Kapustik

Brawo dla Gregora Deschwandena dla którego jest to pierwsza wygrana w karierze w zawodach LGP

Ale jaja Woergoeter na podium. Brawa dla Zografskiego bo dzis byl stabilny.Deschwanden zaskoczeniem nie jest ale czuje ze w normalnych okolicznosciach triumfatorem wygralby Raimund

Względnie w porządku występ naszych szkoda Zniszczola bo przy lepszych warunkach może powalczył by o top5 i Kot który miał szansę być w top10

No i ma to zwycięstwo Gregor.
A więc na podium Szwajcar, Bułgar i trochę zaniedbany austriacki wielki talent. Całkiem ciekawie.

Włodek znów na podium latem! A myślałem te parę lat temu w Hakubie, że przegapił jedyną szansę.

Był "filigranowy Japończyk", mamy i "filigranowego Bułgara" :).

@alo

Jaka żenada?
Mocniejszy wiatr w plecy.

Paschke tyle metrów bliżej i przed Zniszczolem żenada

Skoro jest potwierdzone, że Raimund dziś nie będzie skakał, to ciekawe, czy jutro też.

Zniszczoł z dużą przewagą. Nad Leitnerem. Woergoetter dołożył do pieca.

@alo

No ta skocznia jest bardzo podatna na wiatr.
W zasadzie co roku tak jest. Więc ona jest mało miarodajna.

Beznadziejna ta skocznia ewidentnie w 90 procentach na wyniki decyduje wiatr

Juroszek póki co nie wskazuje żeby miał być pewniakiem do składu na zawody kolejne po Szczyrku. Liczyłem że jego poziom będzie ciut wyższy. Może w Szczyrku pokaże się z lepszej strony

Upadek İpcioğlu brzydki, ale nie wygląda na to, żeby stało się coś poważnego (oby).

Ipcioglu groźnie wyglądający upadek.

@Arturion

Teraz tak ale rok temu było to samo a w zimie lepszych wyników nie oglądaliśmy

Giovanni #Bresadola 🇮🇹 dla
@szt_redakcja
: ,,Wczoraj podczas drugiego skoku trawa była sucha, upadłem i moje kolano zrobiło dziwny obrót. Naderwałem więzadło poboczne. W poniedziałek idę na rezonans magnetyczny. Mam nadzieję, że nie jest zerwane."

https://twitter.com/szt_redakcja/status/1685339740088811520

Miałem nadzieję po treningach i kwali ze Kot troche lepiej bedzie skakał ale jak widać nic sie nie zmienilo.

Co tam Bedir krzyknął? "Why"?

@alo

Ale przestało go skręcać.

Kot trochę zawiódł w konkursie

Szkoda Kota, skakał dość fajnie w treningu i kwali, a w konkursie trafił na jedne z gorszych warunków, z top 30 tylko Junshiro miał więcej dodanych. Jeszcze jest druga seria i jutrzejsze konkurs na poprawę

Co by nie powiedzieć o podwórkowości tych zawodów, mocno rezerwowym składzie Słoweńców czy momencie sezonu...
To chyba jednak historyczna klęska Słoweńców - bo kiedy ostatnio startując w pięciu nie zdobyli ani jednego punktu?
A co do Raimunda - może i jest on nadzieją Niemców na przyszłość, ale tylko pod warunkiem, że nauczy się lądować - te jego problemy z lądowaniem wydają się chroniczne i chyba są spowodowane błędami technicznymi przy podejściu do "przyziemienia".

Literówka w tytule.

Deschwi dobrze sobie poczyna tego lata - pierwszy medal, a teraz być może pierwsze zwycięstwo w najwyższej randze. Powinien to wygrać bez problemu.
O pozostałe miejsca na podium najpewniej powalczą Johansson, Aigner i Zografski - choć też i jakiś atak Wörgöttera czy Nikaidō nie jest wykluczony.
A tych zawodów niestety nie da się oglądać z uwagi na najgorszą kamerę wszech czasów - jak zwykle...

Oby Gregor Deschwanden to utrzymał . Co do naszych no to przynajmniej wszyscy zdobędą punkty no i może Olek powalczy o wyższą lokate