Soczi organizatorem IO 2014!

odp.

@Lena
Nie ma za co :-)
@norqe-kojo
No, mnie nie masz za co przepraszać, najwyżej Lenę :-)
Nie mam żadnych osobistych pretensji. Dyskusję kończymy w punkcie, że mamy troche rozbieżne zdania i trochę inne punkty widzenia i oceny poszczególnych kryteriów - tak jak z akwysk. Dzięki tej rozmowie dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy o skoczniach. Twoje wyjaśnienia przyjmuję.
pozdrawiam :-)

@marcinBB

przepraszam, zeczywiście może mój tekst zabżmiał "głupio" jednak to jedyny sposób by wyrazic swoje nacje. no cuż, dyskusja toczyła sie między mną a Tobą, węc uznnałam ze tak powinno zostać. czy było to "nieeleganckie"...hmm? tego bym nie powiedziała, co najwyżej niestosowne. a wracając do naszej dyskusji, to nieżywie urazy ze zaczołeś tę dyskusje, wręcz przeciwnie, bo mogłam udowodnic swój potęcjał w tych sprawach, aczy nigdy nawet jeśli to tak zabrzmiało nie dyskutowałam o kosztach. poprostu podawałam niezbędne informacje, nie używałam porównań co do skoczni a stadionu. jakos dyskutując z kilkoma osobami na gadu-gadu, które brały udział w tym "forum" nikt nie wyraził ze zmieniłam zdanie o -cytuję-"180 stopni"-moje stanowisko zawsze było takie same, grunt to czytanie ze zrozumieniem.-wspomne tez że nie były to osoby mojego stanowiska, czy też którzy mnie lubia i popierają, wręcz przeciwnie-jednak, twierdzili ze moje argumęty sa mocne, a wiedza ogromna i dyskusja już dawno powinna stanąć w miejscu po tylu informacjach których udzieliłam, dlatego prosze o rozmowe e-mailową, by nie urażać innych, i mieć mozliwość pisania dłuższych postów-które pisze najchętniej-a niechce zaśmiecac juz tego tematu-a moja dyskusja nie dotyczyła budowy skoczni w sochi, ale ogólnie w rosji i na swiecie.
@lena
no cuz...pozostaje mnie Cie przeprosić, jednak mój nietakt był raczej jednorazowy, raczj lubie dyskutowac z kilkoma osobami, acz niezawsze.

@Marcin
Dziękuję

@norqe-kojo
Całą dyskusję śledzę uważnie od samego początku czytając dokładnie wszystkie posty (taki mam już zwyczaj, jeżeli temat mnie zainteresuje, albo gdy uczestniczę w wymianie zdań). I staram się zrozumieć intencje piszącego jak mogę najlepiej i najdokładniej. Twój pierwszy post dobrze pamiętam, przecież to on tą dyskusję zapoczątkował. Napisałaś tam, że Rosja nie będzie miała problemów finansowych z budową skoczni. Nikt temu nie zaprzeczył, nawet trochę później powtórzyłam coś podobnego w większym zestawieniu możliwości Rosji w kwestii organizacji tej olimpiady.
Ale cała dyskusja nie toczyła się wokół problemów budowy rosyjskiej skoczni w Soczi, ten temat nie został nawet napoczęty. Właściwa dyskusja tyczyła się różnic w budowie stadionów i skoczni. Hipotetycznych skoczni, a nie konkretnej skoczni w Soczi. I tych właśnie hipotetycznych problemów dotyczył mój post do Ciebie, a nie tego, czy Rosja da radę, bo o tym tu nie dyskutowano.

Pomijając przywołany już przez Marcina fakt, że jest to forum publiczne, nas którym każdy ma prawo głosu, to na początku swojego postu najbardziej kulturalnie jak potrafię przeprosiłam, że ośmielam się dorzucić swoje trzy grosze do dyskusji Twojej i Marcina. W tym świetle końcówka Twojego postu jest po prostu niesmaczna i zdecydowanie nie na miejscu.

@norqekojo

Hmm, teraz to mnie zaskoczyłaś.
Myślałem, że sobie kulturalnie i przyjaźnie dyskutujemy, pamiętając o uprzejmości i szacunku, a tu się nagle dowiaduję, że "się narzuciłem?" Jak mam to rozumieć? Zmusiłem Cię do wymiany zdań?
Czy kiedykolwiek w poście mówiłaś coś o kosztach? No przecież kilka razy podawałaś koszty poszczególnych skoczni. Zgadza się, dyskutujemy "skutecznie i bez chamskich tekstów" a kto dyskutuje z takimi tekstami? Przecież chyba nie Lena?
Uporządkujmy - Ty stwierdziłaś, że skocznie jest trudniej zbudować. Ja zaprzeczyłem, jako miary trudnej do zdefiniowania "trudności" podałem 2 rzeczy - koszt i czas. Obie łatwo policzyć. Dobrowolnie podjęłaś ze mną polemikę na tych warunkach i tych dwóch tematach. Więc o co teraz chodzi?
Skoro więc skocznie buduje się krócej i taniej, to albo trzeba przyznać, że jednak łatwiej, albo podać nowe kryteria, według których chcemy to ocenić. Co to są te "trudy budowy"? Wszytkie "trudy budowy" zawsze przełożą albo na czas, albo na koszt albo na obydwa kryteria. Obydwoje z Leną staramy się chyba (ja na pewno) czytać uważnie i odpowiadać na to co piszesz. Oto co napisałaś:
"wcale mi sie to nie podoba;/...rosja mogła by byc organizatorem, czemu nie, ale jeszcze nie teraz...o ile łatwo zbudować stadion piłkarski, to skocznie narciarską troszke ciężej !:) (...)...jeśli chodzi o kase to rosja spokojnie sobie poradzi..."
Więc wlaściwie troszkę sobie przeczysz, ale generalnie ja odnosiłem się tylko do tej czesci "skocznia cieżej niż stadion" Lena też.
"pozatym dyskusja dotyczy mnie i marcina"
To otwarte, publiczne forum. Myślę że to troszkę nieelegancko w stosunku do Leny pisać coś takiego. Ta dyskusja może dotyczyć każdego, kto chce do niej przystąpić. Dyskutując ze mną publicznie sama się na to godzisz. Inaczej korespondowalibyśmy mailowo. I piszę to nie dlatego, że zgadza się ona ze mną, nie z Tobą. Tylko dlatego, że na tym polega forum. Nie można na takiej stronie jak ta nikomu zabronić przyłaczyć się dyskusji, wyrazić swoje zdanie, czy zwrócić się do kogokolwiek. Po to ona własnie istnieje.
pozdrawiam

@lena

chwileczke...czy ja kiedykolwiek w poście powiedziałam coś o kosztach? ja poruszyłam temat? wcale niechcialam dyskutować, to marcin sie nażucił i jak narzie dyskutuje z nim skutecznie i bez chamskich tekstów! cały czas twierdze ze skocznie sie buduje "ciężej" a nie ze są droższe. wruc na chwileczke do mojego postu pierwszego i przeczytaj uważnie. powiedziłam ze rosja ma spore fundusze i jeli chodzi o koszty to sobie poradzi, a nie ze sie kocznie sa droższe, to marcin poruszył ten temat, być moze tak odebrał mój post,ale nic takiego nie przyszło i do głowy zeby pisać że stadiony sa tańsze niż skocznie. jak widzisz mam wiedze o kosztach skoczni i wiem ze są tańsze od stadionów więc niewiem o co wam biega. pokazuje wam tylko aspekty tego ze skocznia to budowa wilkiego kompleksu sportowego-nie tylko murawy, szatni i trybun-jak w przypadku stadionu-daje też przykłady użycia materiału, i potrzebnych żeczy, ale nie udowadniam kosztów, a trudy budowy! to oczywiste ze podaje czas prac i czasem koszty ale nie zeby to sumować!, pozatym nie zmieniłam decyzji, bo zawsze podawałam przykłady ze skocznie buduje sie patrząc na wiele szczegółów i niechodziło mi o koszty, choć w pewnym momęcie stwierdziłam ze ŁĄCZNY koszt jest wiekszy, ale sugestia dotyczyła skoczni w Lahti ! prosze czytaj moje posty uwaznie i staraj sie dopatrywać tego co pisze, pozatym dyskusja dotyczy mnie i marcina...wszystko

o.o

Lena - i jeszcze jedno. Generalnie się zgadzam z tym co piszesz, ale człowiek już taki jest, że lubi się czepiać pewnych rzeczy, poprawiać, a nawet być poprawianym i czepianym. Przynajmniej taki człowiek jak ja.

o.0

Jeśli coś piszę, to na ogół jest to moja subiektywna opinia, no chyba, że przytaczam jakies dane statystyczne, lub inne oczywiste. Nie narzucam nikomu niczego, nie mówię, że masz też tak twierdzić, zwracam jednak uwagę, wytykam to co dla mnie nie jest jasne, zachęcam do analizy, przemyslenia pewnych rzeczy. Potem do wyrażenia swojej opinii, co w jakiś sposób, poszerza horyzonty myslowe, pobudza komórki do myślenia itd :)
Nie znając kryteriów, faktycznie dziwnie jest się zgadzać, bądź nie. Najlepiej po prostu siedzieć cicho. Jednak obserwując rzeczywistość, pozwoliłem sobie wcisnąć ze 3 grosze swoje, bo jakichkolwiek kryteriów by nie przyjąć, dla mnie ta wolność na 5 (słownie: pięć) nie zasłufuje.

@akwysk

Ja wcale nie twierdzę, że kryteria ustalone przez twórców rankingu są miarodajne i jedyne najlepsze.
Ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że nie można analizować tego typu zestawień według swoich własnych poglądów i kryteriów, ale należy się zapoznać z kryteriami stworzonymi przez autorów.
Nie można w takich przypadkach posługiwać się stwierdzeniami typu "bo dla mnie to nigdy dla mnie nie będzie tym, a to dla mnie znaczy to i to". To jest Twoja subiektywna opinia, prawdopodobnie odmienna od tego, co wymyslili autorzy kryteriów, i nie możesz według niej analizować wyników. Trzeba najpierw zanalizować je zgodnie z kryteriami stosowanymi w rankingu i dopiero wtedy wyniki takiej analizy możesz porównać ze swoją subiektywną opinią i powiedzieć: z tym się zgadam, z tym nie, a tego i tego oni w ogóle nie uwzględnili, a moim zdaniem to jest ważne.

@norqe-kojo

Przepraszam, że się wtrącam do Twojej dyskusji z Marcinem, ale odniosłam wrażenie, że zaczęłaś nieco schodzić z jej pierwotnego tematu. A właściwie zmieniłaś niemal o 180 stopni swoją pozycję w tej dyskusji (a przynajmniej tak wynika z Twoich ostatnich 2 postów).
Otóż na początku dyskusji wysunęłaś teorię, że stadiony są tańsze i łatwiejsze w budowie niż skocznie. Marcin twierdził coś absolutnie przeciwnego.
Ale w swoich 2 ostatnich komentarzach zaczynasz tłumaczyć dlaczego stadiony są od skoczni droższe! Czyli zgadzasz się z tym, że skocznie są tańsze niż stadiony!

o.0

Lena - cóż, dla mnie pewne rzeczy się łączą. Bo nigdy składka na emereturę nie będzie dla mnie cost of living, a jedynie przymusem odkładania na coś, czego byc może nie doczekam. A poza tym chciałbym odkładać tyle ile ja chcę, a nie tyle ile mi się narzuca. Cost of living - to wszystkie koszty związane z utrzymaniem siebie, jak i potrzebnych instytucji - policja, straż pożarna, rząd. Takie sprostowanie tylko.
A 100, to z tego co widziałem, właśnie wartość maxymalna. bo nie pamiętam, żeby ktoś dostał więcej.
Piszesz :" wolność słowa, brak cenzury, ilość prywatnych mediów i ich udział w rynku, traktowanie opozycji, ilość więźniów czy procesow politycznych i inne tego typu.
Tak to też jak najbardziej, ale dodałem do tego kilka innych kwestii.

Kryteria ustalone przez twórców rankingu wcale nie muszą być miarodajne - ranking na ogół bywa subiektywny. Chyba, że mówi się o czymś co można policzyc, zmierzyć etc. (ilośc sprzedanych krążków, najdłuższy skok itp). Ranking zrobiony tutaj, oparty może być na ankietach, które margines błędu jednak mogą mieć duży, ja nie jestem zwolennikiem ankiet, chyba, że przepyta się jakiejś 90% społeczeństwa - co jest mało możliwe. Nie wiem tak naprawdę czym się tutaj kierowano, ja i pewnie duża cześć moich znajomych, nie zgodzilibysmy się z tym rankingiem, pewnie ktoś w innym mieście by się zgodził. Ale ile głow, tyle poglądów (czasem to i dobrze).

@akwysk
Tym razem nie mogę sie z Tobą zgodzić. Nie można interpretować wyników czy jakichkolwiek rankingów biorąc pod uwagę swoje własne rozumienie używanych kryteriów.
Podsumowując kilka Twoich ostatnich postów chyba mogę napisać, że podważasz zasadność, logikę i wiarygodność komentowanego rankingu na przykładzie między innymi kryterium wolności. Piszesz, że w Polsce ten indeks nie może wynosić 100, bo u nas nie ma całkowitej wolności ekonomicznej, a to jest dla Ciebie ważny element wolności. Tylko że w przypadku analizy czy interpretacji rankingu nie możesz się kierować własnymi przekonaniami i poglądami, ale kryteriami i wartościami ustalonymi przez autorów rankingu. Wydaje mi się, że przy opisie czynnika "freedom" nie znajdziesz żadnych kryteriów odpowiadających wolności ekonomicznej (to bardziej pasuje jako elementy "cost od life"), tu raczej bardziej o coś, co nazwałabym wolnością obywatelską lub polityczną, czyli to, o czym pisał Marcin" wolność słowa, brak cenzury, ilość prywatnych mediów i ich udział w rynku, traktowanie opozycji, ilość więźniów czy procesow politycznych i inne tego typu.
Co prawda zgadzam się, że Polska na 100 to raczej nie zasługuje, bo u nas z wolnością słowa to ostatnio w niektórych mediach coś nie bardzo...
A jaka jest w ogóle skala dla tego rankingu? Tzn, jakie wartości maksymalne może przyjąć każdy czynnik? 100? Czy więcej? Bo inaczej dyskusja jest trochę jałowa, bo nie ma punktu odniesienia, nie wiadomo, czy dana wartość to dużo czy mało.

Widzę, że tutaj taka atmosfera jest napięta jakby to Zakopane dostało organizacje ZIO w 2014! Ludzie trochę sie uspokujcie a te przemyślenia i wasze sugestie nic nie dają.

@Lena

JUż lece z wyjaśnieniem.

Nic mi to nie przeszkadza, absolutnie nic, mało tego czytam wszystko od samego dołu i bardzo mnie to wciąga,
pragnęłam tylko uzmysłowić moderatorowi 128, ze ja tez wczoraj prowadziłam rozmowę z innymi na temat zawodników,
i bezczelnie usunął moje komenatrze.

Moderator nie powinien kierowac się osobistą urazą do użytkowników a w tym przypadku ewidentnie tak jest !

Tylko tyle ! A ta dyskusja tutaj jest ciekawa i własnie ją powoli czytam.

*od moderatora
Dlaczego usunąłem tamtą rozmowę wyjaśniłem już jasno i tak wyraźnie, że bardziej nie można.
Nie miała ona nic wspólnego z tematem (Puchar Kontynentalny), było to zwykłe rozstrząsanie "kto na kogo wyskoczył". Nie była to "dyskusja na temat zawodników". Sam główny zainteresowany napisał "skończmy tę aferę".
Raz jeszcze proszę, by własnych podejrzeń nie formułować publicznie jako pewników.
Skarga do redakcji jest najlepszym wyjściem. Ewentualnie można również napisac maila osobiście do moderatora na adres moderacja(małpa)skijumping.pl i wyjaśnić wszystko w cztery oczy nie robiąc dymu na forum.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(128), 2007-07-06 20:05:08 ***

@Fanka
Co Ci w tym przeszkadza?
Dyskusja jest wybitnie interesująca, można się dużo dowiedzieć, obaj dyskutanci wydają się być dobrze poinformowani i wiedzą o czym piszą. Cala rozmowa bardzo kulturalna, na wysokim poziomie, bez żadnych obelg czy osobistych wycieczek pod adresem oponenta. Sam przyjemność to czytać. A ilu ciekawych i mądrych rzeczy się można dowiedzieć! Zamiast krytykować radziłabym raczej dokładnie przeczytać i przemyśleć. Chyba, że temat dla Ciebie nie interesujący. W takim razie proszę nie przeszkadzać zainteresowanym.
A poza tym ja nie napisałam (bo to chyba mnie miałaś na myśli, pisząc o osobie, która zwróciła uwagę, że nie na temat?), że rozmowa jest nie na temat, tylko że tematy polityczne nie powinny być mieszane ze sportem, bo sport powinien pozostać czysty i niezależny. Ale skoro polityka i tak miesza się do sportu to czemu o tym nie rozmawiać? I zaznaczyłam wtedy tylko, że bardziej kompetentni do formułowania opinii na ten temat byliby wykształceni politolodzy, socjolodzy i inni specjaliści. Ale potem zobaczyłam, że dyskutantom kompetencji odmówić nie można.
Jeżeli chodzi o odpowiedź @Marcina, że skoro nikt nie protestuje to można, to zrozumiałam to raczej jako takie "przymrużenie oka"' dosyć charakterystyczne dla sposobu pisania Marcina, zwyczaj zresztą bardzo sympatyczny i przyjazny dla czytelnika.

Moderator 128

Jesli juz jestes taki dokładny o pisaniu na temat, radzę przejrzeć wszystkie wpisy nie tylko pod tym newsem,
i pousuwac wszystko co jes nie na temat.

Niestety to co mi usunąłeś wczoraj, bylo na temat i łączyło się ze współna dyskusją kilku tam osób,
tak jak tutaj widzę, kilka osób razem dyskutuje nawet jedna zwraca uwagę, że piszecie troche nie na temat, na to druga odpowiada, że jak nikt nie protestuje, to mozna dyskutować.

Ja również wczoraj prowadziłam rozmowę z paroma osobami, i bylo to na temat skoków, więc pytam jak to jest z tym pisaniem nie na temat ?
A może mścisz się Panie moderator co ?

* od moderatora
Bardzo uprzejmie proszę, aby zamiast podważać publicznie moją bezstronność jakimś śliskimi insynuacjami i oskarżać mnie o niskie pobudki i pisać swe domysły i podejrzenia w formie pewników, złożyć na mnie mailem skargę do redakcji.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(128), 2007-07-06 18:34:21 ***

@Luk

Nie widzę powodu, by obrażać akwysk, mówiąc do niego dziecko. Akurat jego wypowiedzi są dośc dojrzałe i swaidczą o sporej wiedzy.
A Toja nie za bardzo...

c.d.

9.Pół Twego wywodu zajęło Ci tłumaczenie, czemu trubuny na stadionach są większe, skomplikowane i muszą być siedzące. A więc się zgadzasz. Skoro sa dużo, dużo większe, to cyba są i droższe, prawda? I pewnie dłużej się buduje coś co jest wieksze?
10.Nie wiem jak rozumieć zdanie " a kompleksy sportowe to nie stadiony i niestaraj sie tego porównać." Ja właśnie mówię, o stadionach, które były budowane jako całe kompleksy sportowe z kilkudziesięcioma sklepami i restauracjami dla kibiców działającymi cały rok. Nie porównuj tego proszę do prywatnych 10 budek z hot-dogami i bigosem,które pojawiają się pod skocznią dwa razy do roku p na LGP i PŚ.
11 "Nasnieżanie trwa miesiac." A dbanie o murawe cały okrągły rok. tzreba nawadniac, wlacowac, przycinać, wymieniac zniszczone fragmenty itp. Ijedno i drugie to już jednak nie budowa, tylko eksploatacja i utzrymanie Które też w przypadku stadionów kosztuje kilka razy więcej niż w przypadku skoczni.
Mogę na koniec się zgodzić, że skocznia to może być trochę wieksze wyzwanie dla inżyniera. I trochę wiekszy problem z lokalizacją. Obliczanie profilu, żmudne wyliczenia. Ale samo wykonanie zajmuje mniej czasu, zużywa mniej materiałówi pieniędzy. Choć może potrzeba tu trocę więcej precyzji. Za to stadiony piłkarskie mają znacznie wyższe wymaganie dotyczace bezpieczenstwa. Dzielenie na sektory z osobnymi wyjściami, wymagania ewakuacji (70 tys ludzi ma wyjśc w 6 minut), kamery, monitoring. To wszystkie kosztuje krocie.
Ja też absolutnie nie szukam zaczepki, ale Twoje negowanie faktów i szermowanie argumentami nie z tej ziemi tonem absolutnej pewności trochę mnie dziwi.
mimo wszytko pozdrawiam Cię ciepło opodziwiam twoją wiedzę na temat skoczni narciarskich.

c.d.

7.Raz jeszcze pytam, jaki stadion jest oświetlany "zwykłymi żarówkami?" Chyba KP Police...
8.Poczytaj o pokryciu stadionu Allinaz Arena w Monachium: Otóż fasada stadionu pokryta jest specjalna membraną zbudowaną z 2 874 paneli wykonanych z nowoczesnego tworzywa sztucznego zwanego EFTE. Każdy panel ma inny kształt i wielkość ok. 35 m². Olbrzymie dmuchawy ustawione wokół stadionu pompują powietrze pod elastyczna powłokę, zapewniając całemu budynkowi odpowiedni lekko zaokrąglony kształt. Struktura jest odpor.na na brud i przegrzanie. Panele mają 0.2 mm grubości i mogą być indywidualnie podświetlane. Stadion jest siedziba dwóch monachijskich klubów – Bayernu Monachium i TSV 1860. Kolory ich koszulek to odpowiednio czerwony i niebieski. Stadion może być podświetlany w trzech kolorach – czerwonym (gdy właśnie swój mecz rozgrywa Bayern), niebieskim (gdy gra TSV) lub białym (inne okazje).Oczywiście można też stworzyć dowolną kombinację tych trzech kolorów. Natężenie światła można regulować. Często robi się to w zależności od atmosfery na stadionie, natężenia dźwięku lub tempa gry. W czasie niektórych imprez kolor stadionu zmieniany jest co kilka minut. Wiesz ile to wszystko kosztowało? Ile czasu trwał montaż? Jak to sie ma choćby do 30 baraków "ze stopów metali" dla zawodników i nart ?

@norqe

1. Gdzie ostatnio usypano od podstaw bulę na płaskim terenie? Bo mi się wydaje, że skocznie robi się na zboczach gór. Soczi leży na płaskiej nizinie? Pagórków nie mają?
2.Na przeciętny stadion zużyjemy wielokrotnie wiecej materiałów. Jedna duża trybuna stadionu to tyle betonu, co trzy-cztery skocznie narciarskie. Jeśli są sztuczne. Bo w przypadku naturalnych wystarczy tylko odpowiednio wyprofilowac pagórek na szerokości 5 metrów i długości 100 metrów i zrobić betonowy próg. Byłem kiedyś na Croke Park w Dublinie. Stadion a 80 tys,ludzi. Jak siedzisz w najwyższym rzedzie, to prawie jak skoczek na belce nad progiem. Takie to duże.
3.Zgadzam się że warunki atmosferyczne sa ważne. Wybór odpowiedniego miejsca to spore wyzwanie. Ale jak napisałem - stadionu też na bagnach ani zboczu góry nie wybudujesz. Po co więc powtarzać zróznoważone już argumenty?
4.Telebimy na stadionach mogą być sponsorowane to i na skoczniach.
5.Wiec skocznia w Hakubie kosztowłą 25 mln. Przepraszam za błąd,myślałem, że najdroższa była w Klingenthal. Ale dobrze, nich kosztuje i 30. Jaka to skala wobec 700? A Old Trafford ma kosztować ponad miliard.
6. Na najwiekszych skoczniach miesci się 50 tys.ludzi. Na najwiekszych stadionach ponad 100 tys. I kazdy musi miec swoje wlasne krzesełko!

@akwysk

Widać dziecko że jesteś maniakiem Rosji i chcesz tam zamieszkać. Ale dalej już nic nie mówię...

@akwysk

A jednak stanowiska się zbliżyły :-)
Generalnie zgadzam się z Twoim postem.
Tylko jedna uwaga - podważanie "wolności" w Polsce argumentem o podatkach, czy składkach na ZUS jest absurdalne. Tak jakby w Rosji nie było podatków. I nie myl wolości z całkowita swobodą - musiałbyś miekszkać na innej planecie i to zupełnie sam.
Tu chodzi raczej o wolnśc prasy - brak cenzury, praktykę w stosowaniu praw obywatelskich (u nas zabójstwo Politkowskiej, czy handel rekrutami w armii - wspólczesne niewolnictwo - byłoby jednak niemożliwe), a także fakt, że choć łapownictwo istnieje a swoboda podejmowania działalności gospodarczej jest hamowana, to jednak policja nie zatrzyma Cie na drodze i nie zarząda haraczu w zamian za odstąpienie od całkowitej rewizji pojazdu lub nawet zarekwirowania go. No i bezrobocie u nas spadło właśnie do 10% (przez emigrację, ale jednak) a w Rosji chyba rośnie. A technologie rosyjskie też już dziś nie są takie nowoczesne. Kiedy Rosjanie ostatnio odbyli SAMODZIELNY LOT w kosmos? Kiedy ich próbnik przywiózł coś z innej planety lub zrobił sensacyjne zdjęcia dalekich gwiazd? My na pewno nie mamy takich osiągnięć. Ale za to przecietny Polak jeżdzi nowoczesniejszym samochodem i ma w domu lepszą mikrofalę.
Jednak przyznaję Cie rację - w bogactwach naturalnych czy potencjale gospodarczym czy osiągnięciach techniki nie równać nam się z Rosją

dalej

Rozbawiasz mnie też tekstem o domkach drewnianych, bo jak chyba nie wiesz już tylko na trzech skoczniach są domki z drewna(planica, zakopane, vikersut)a na innych to baraki ze stopów metali, a budowa domków przeznaczonych, dla załużmy 9 drużyn po 6 skoczków i trenerów, baraków na sprzęt, baraków dla serwisantów, pomieszczenia z ciepłymi napojami-coś jak jadalnia, miejsc na bagaże i dla sędziów-to nie jest 3 dni i do przodu. Kompletna bzdurą jest to-i to mnie najbardziej zadziwiło-ze mówisz o najdroższej skoczni za 14 mil. euro. Najdroższa, skocznia jak podaje VG i mam w domu ten numer, kosztowała 25 mil. Euro, a to już spora różnica, i jest to skocznia Skocznia Olimpijska w Hakubie K 120, -sponsorowana przez wielu inwestorów z europy dlatego w euro- i otwarto dopiero 15 lat temu. a kompleksy sportowe to nie stadiony i niestaraj sie tego porównać. niemieckie stadiony i niemieckie skocznie były budowane kiedy indziej i za inne pieniądze. acz sa to inwestycje drogie i długotrwałe, a budując skocznie jest 100 razy więcej czynników na które patrzą zazwyczaj 4 komisje, porównując z jedna komisja przy budowie stadionu. ach...zakończe temat, bo widac twą znajomość stadionów, jednak nie widać skoczni...ale ja nic ne sugeruje;) uważam Cie za świetnego fana, i nie szukam zaczepki...nie sugeruje tez żebys mi kopiował wiadomości z netu o skoczniach, ja zam te informacje na pamięć!;)

o.o

Fanka -zacytuję moje ulubione powiedzenie: Co zrobisz, jak nic nie zrobisz; Taka wola moderatora.
Lena - myślę że każda większa impreza z polityką związana jest i będzie. Generalnie polityka miesza się wszędzie i czy tego chcemy, czy nie musimy akceptować.
Jak napisałaś - Już dawno musieliśmy pogodzić się z faktem, że bez pieniędzy (a więc sponsorów) sport wyczynowy nie istnieje. Tym samym stał się częścią biznesu (a nawet czasami showbiznesu) -
mnie niestety to smuci, bo prawdziwy sport powinien być uprawiany dla siebie, nie dla pieniędzy, nie dla wyciągania ogromnych kontraktów, tutaj prym wiedzie futbol. To nie jest już sport - to szaleństwo.

Równi, gorsi i lepsi !

Jak to jest z tymi komentarzami !

Wczoraj napisałam komentarz do @dawida fana, bo na niego nie słusznie naskoczono, postanowiłam więc coś napisać,
dzis widzę, ze moje komentarze zniknęły ! Nie ma ich !
Pewnie dlatego, ze były nie na temat.
A tutaj pisze się na temat ?
I to jakie długie laboraty ?
Jak to jest ?
Są tu lepsi i gorsi, równi i równiejsi ?

Prosze wszystkich traktowac równo.

*od moderatora
Poniższa dyskusja wiąże się pośrednio z tematem, którym jest przyznanie Rosji Igrzysk.
Prywatna pogaduszka na temat tego, kto na kogo naskoczył nijak się ma do Pucharu Kontynentalnego.
Polecam chat lub pocztę elektroniczną.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(128), 2007-07-06 12:13:13 ***

c.d.

Problem w znalezieniu wspólnego punktu wynika z tego, że inaczej rozumiemy pojęcia "nędza-bogactwo" i "postęp -zacofanie". Dla Ciebie to potęga militarna, bogactwa naturalne i imperialistyczna przeszłość. Dla mnie to poziom życia obywateli. A nie ulega dyskusji że większośc Polaków może za swe pensje kupić więcej chleb, szynki, butów, biletów do kina, samochodów, telewizorów i piwa niż większośc Rosjan. Po prostu siła na bywcza pieniądxa jest u nas większa i to prawda ekonomiczna. Mamy też łatwiejszy dostęp do Internetu, aptek, szkoły i prawników.
To prawda, że Rosja jest w stanie z budzetu centralnego wyciągnąc więcej pieniędzy na wielką imprezę niż Polska. I na pewno dobrze przygotują Igrzyska. To w aspekcie artykułu pod którym dyskutujemy jest najważniejsze. Ale z tym to nie tylko od początku się z Tobą zgadzam, ale napisałem to nawet wczesniej niż Ty.
Więc kraj jako jednostak administarcyjna jest bogatszy. Ale naród jest biedniejszy. Bo 38 ludzi z 38 bochenkami chleba to jednak bogatsza grupa niż 150 ludzi z 80 bochenkami. Rozumiesz o co mi chodzi? W Rosji średnie bogactwo ciągnie w górę wąska grupa niewyobrażalnie bogatych ludzi, takich jak Abramowicz. Który notabene siedzi już w Londynie i do Rosji pewnie nigdy nie wróci.
Na koniec otwarty już zarzut o rusofobię. Dla Ciebie jestem rusofobem. Lena też napisała, że moja postawa jest "przejaskrawiona i skrajna". No cóz, taki Taz, czy skladak, do których to wypowiedzi tez na początku się odniosłem uznaliby mnie pewnie za rufofila. (a Ciebie pewnie za rosyjskiego agenta ;-)). Gdy widzę oponentów po obu stronach, uznam jednak że moje poglądy są wypośrodkowane. Co nie znaczy automatycznie, że słuszne, ale zawsze coś :-)
Lubię Rosjan. Poznałem kilku osobiście i potrafiliśmy się dogadać. Lubię Bułhakowa, cenię Dostojewskiego i Wysockiego, podziwiam konstruktorów Sputnika.
Nie lubię polityki zagranicznej Putina. Wkurza mnie mentalnośc niektórych Rosjan "kura nie ptica, Polsza nie zagranica" która narzuca Estończykom jakie pomniki mają stać na ich ulicach, nam jakie rakiety mamy sobie instalowac na naszej ziemi, Amerykanom wytykać iracką krew, choć sami mają czeczeńską na rękach.
Za Sochi trzymam kciuki. Nie martwię, się, czy sobie poaradzą, mają dżo większe szanse na spektakuarny sukces, niż my na uniknięcie kompromitacji w związku z Euro 2012.
pozdrawiam

@akwysk

Drogi Kolego!
Jeśli chcesz, bym nadal Cię tak nazywał, nie manipuluj proszę moimi wypowiedziami. Nigdzie bowiem nie znajdziesz wypowiedzianych przeze mnie słów, do których się odwołujesz:"Gdybyśmy naprawdę żyli w tak pięknym kraju jak opisujesz i jak opisują te cyferki z początku mojej wypowiedzi, to nie szukalibysmy pracy na wyspach brytyjskich."
Nigdzie nie gloryfikuję Polski - przytaczam tylko fakty poparte liczbami. To Ty twierdzisz, że Rosja jest supermocarstwem. Ja tylko piszę, że Polska na pewno nie jest w porównaniu z Rosją biedna i zacofana.
(Notabene, w Anglii i Irlandii jest już sporo Rosjan. Gdyby mieli taką swobodę podrożowania i podejmowania pracy za granicą jak Polacy (przynależnośc do UE) to jestm pewien, że mało który Polak pracowałby na wyspach - byliby tam głównie Rosjanie.
Podważasz arbitralnie (nie zgadzam się wcale) wiarygodnośc rankingu. A innych cyferek nie podajesz. Ale własne widzimisię to kiepska dźwignia. Przede wszystkim dlatego, że każdy z nas widzi tylko mały wycinek. (Ja na przykład nie znam osobiście tylko jedną osobę która głosowała na PiS. A jednak niestety - wygrali wybory i wciąz mają poparcie rzędu 24-27%). Zresztą jak sam mówisz, tylko Polacy śmieją się z Rosjan a cały świat ich szanuje. Ranking robili Anglicy, więc powinien być dla Rosjan reprezentatywny, bo Anglicy skoro ich szanują, nie mają powodu, by przedstawić ich w gorszym świetle.
Zresztą ten szacunek, to też taka wątpliwa sprawa. Zachód po prostu Rosji nie rozumie i trochę się jej boi. My znamy ją trochę lepiej i bliżej. Zachód Rosji nie chce drażnić, bo Rosja ma ropę i gaz. To samo ma świat arabski, ale tam ciągle wojny. Wiec z Rosją trzeba zyć dobrze. Ale gdy ropa się skończy, lub przstanie być potrzebna, co Rosja będzie miała tak naprawdę do zaoferowania? Broń można kupować w USA, Izraelu lub Czechach.
Sam mówisz, że w Rosji nigdy nie mieszkałeś. Ja też nie, ale sporo czytałem (polecam "Imperium" Kapuścinskiego), oglądałem reportaży. Porównanie biedy w Rosji do biedy w USA jest nieprzystajace. Slumsy to wianuszki nedzy wokół bogatych miast. Rosja to dwie wyspy bogactwa w morzu nędzy.

@MarcunBB

Ale ja was absolutni nie potępiam za odejście od tematu! Zresztą pokaż mi chociaż jedną osobę na tym forum, która zawsze pisała tylko i wyłącznie na temat. Tylko nie bardzo podoba mi się temat, na jaki zdryfowaliście, mimo że bardzo interesujący, a sama dyskusja równie ciekawa i pouczająca.
Ja po prostu chciałabym, żeby sport był jak najbardziej "czysty".
Już dawno musieliśmy pogodzić się z faktem, że bez pieniędzy (a więc sponsorów) sport wyczynowy nie istnieje. Tym samym stał się częścią biznesu (a nawet czasami showbiznesu)
Obserwujemy także coraz większy wpływ polityki na sport (co prawda polityka zawsze mieszała się do sportu, np. kilkadziesiąt lat temu nasze władze koniecznie musiały udowodnić Zachodowi, że po naszej stronie Łaby są lepsi sportowcy, zwycięstwo sportowe było jednocześnie zwycięstwem ideologicznym). Ale dla mnie jest przykre, że sport staje się kolejnym narzędziem w walce politycznej (przykładem mogą być chociażby wydarzenia na polskiej scenie politycznej tuż po zakończeniu Igrzysk w Turynie).
Dlatego wolałabym, żeby na forum o tematyce sportowej nie było tematów politycznych.
Chociaż masz oczywiście rację, że pod takim artykułem trudno oddzielić politykę od sportu.
Czy to nie smutne, że impreza sportowa, której celem oficjalnie ma być sportowa walka fair play, ponad wszelkimi podziałami stała się narzędziem politycznym?

A wracając jeszcze na chwilę do Waszej dyskusji, to muszę szczerze wyznać, że, pomimo ogromnego ładunku naprawdę solidnej wiedzy, troszeczkę mnie rozbawiła. Tzn. nie jej treść, ale ogólny wydźwięk, a przede wszystkim Wasze postawy. Wszystko strasznie przejaskrawiacie. Takie przedstawianie sytuacji jest dobre, gdy tylko prezentuje się swoją opinię, natomiast jako głos w dyskusji może prowadzić do nieporozumień, a przede wszystkim utrudnia znalezienie jakiejś wspólnej płaszczyzny.
Wasza dyskusja jest taka czarno-biała, jeden jest totalnie anty, drugi bezwarunkowo pro. Chłopcy, troszeczkę luzu! Pomiędzy czernią a bielą jest jeszcze wiele odcieni szarości i cała gama innych kolorów!
Ale dyskusja wyjątkowo interesująca. Gratuluję wiedzy Wam obydwóm.

O.O

Poland
Cost of Living65
Leisure & Culture79
Economy45
Environment79
Freedom100
Health83
Infrastructure51
Risk & Safety86
Climate63
Final Score70

Russia
Position116
Cost of Living59
Leisure & Culture71
Economy47
Environment76
Freedom25
Health73
Infrastructure43
Risk & Safety71
Climate56
Final Score57

No cóż 70 d0 57. U nas duże freedom 100pkt, mieszkam w Polsce i nie zgodze się z taką punkatcją wcale. Risk & safety 86 - jak taką politykę bedziemy prowadzić, to nasze bezpieczeństwo na pewno będzie się zwiekszać:/Jest to zapewne ranking oparty na jakichś badaniach, jednak kazdy mieszkaniec sam powinien okreslić jak widzi poszczególne dziedziny. Sporo punktów za cost of living - jeśli za minimalną płacę mogę kupić najwyżej 3 pary dobrych butów i z pół dobrego TV, to ranking jest faktycznie miarodajny. Infrastuktura leży tu i tam, tutaj zgoda. Cóż wg tych cyferek Rosjanie mogą nam najwyżej buty czyścić. Ja nasze cyferki widzę nieco inaczej, w Rosji nie mieszkalem, więc trudno ocenić. Trzeba jednak pamiętać, że Rosjanie generalnie byli i będą przedstawiani w gorszym świetle.
Ale to my byliśmy od nich zależni przez kilkadziesiąt lat, to my będziemy mieć problemy ze zorganizowaniem Euro 2012, oni z organizacją IO sobie wg powszechenj opinii poradzą. To nie oni się muszą bać, że ktoś zamknie dopływ gazu. Fakt są zależni od innych, ale obecnie trudno o państwo samowystarczalne.

Rusofobia - antyspołeczne uprzedzenie względem Rosjan lub osób pochodzenia rosyjskiego. Niechęć, nienawiść lub lęk przed takimi osobami oraz ich dyskryminowanie. Pojęcie to dotyczy także rosyjskości jako cechy i może dotyczyć wszystkiego co jest związane z Rosją.
Jest to więc wszystko razem. Śmiej się z Rosjan, ale zapewniam, że z nas się cały świat śmieje, a z Rosjan głównie Polacy i wiadomo dlaczego. Rosjan świat się boi, nikt im nie nakazauje, a my jak zwykle się rzucamy we wszystkie strony, jak ogromne mocarstwo, co niejednokrotnie było w felietonach (np Szpaka i Sobczaka) wyśmiewane.

Gdybyśmy naprawdę żyli w tak pięknym kraju jak opisujesz i jak opisują te cyferki z początku mojej wypowiedzi, to nie szukalibysmy pracy na wyspach brytyjskich.

cd

Monachium - Allianz Arena
koszt budowy - 340 mln.euro
liczby:
4 restauracje
28 mniejszych punktów gastronomicznych
104 loże dla VIPów
2 200 krzesełek o podwyższonym standardzie
11 200 miejsc parkingowych
a Ty mi tu o drewnianych domkach koło skoczni... osobnej wieży sędziowskiej... Stadion to trybuny dochodzące wysokościa do 40-50 wzdłuż całego obwodu stadionu! To budynki biurowe w ramach kompleksu. miejsce dla 5 sędziów? dziewczyno w niektórych stadionach jest kilkaset pomiesczen, łacznie z salami w których odbywaja sie konferencje prasowe na kilkaset osób! To szatnie, siłownie, sale treningowe, miwejsca odnowy biologiczbej, labolatoria, w ktorych odbywają sie kontrole antydopingowe, czasem w stadion wbudowany jest hotel z miejcami noclegowymi dla vipow.
W kuopio parking na 19 tys miejsc? W Berlinie na 50 tys.
nie, naprawde o czym tu rozmawiamy? To tak jakby próbować komuś wmówić, że most przez małą rzeczke to wieksza inwestycja niż Centrum handlowe.
I przestań już się odwoływac do tego, że "ja to powinien wiedziec lepiej, ze ja to powieniem ne popelniac takich błedów itp". Bo tym mnie nie przekonasz. Mozna mnie przekonac tylko suchymi faktami.
miłego dnia :-)

@Lena

Właściwie zgadzam się w całej rozciągłości z Twoją wypowiedzią. Uspokoje jednak Twe skrupuły o "rozmowy nie na temat". Skoro nikt z postronnych nie protestuje, że zaśmiecamy forum, to chyba nie musimy się tym martwić :-)
Osoby które włacząją sie do dyskusji wydają się być zainteresowane. Co prawda lekko zjeżdżamy na politykę, kórej osobiscie staram się unikać, ale po namyśle stwierdziłem, że naprawde trudno pod takim artykułem oddzielić ją od sportu.
W końcu - jest sezon ogórkowy. Na pewno nasza dyskusja "nie na temat" nie przeciąży serwera, za to ucieszy Tada, bo jakieś klikanie na stronie jest a w końcu z czegożyje serwis, jak nie z reklamodawców płacących "cost per click" ;-)

@akwysk

Rusofobia to dosłownie tłumaczony strach przed Rosją. A ja się z Rosjan śmieję. Bo oni w sumie tacy podobni do nas. Boso, ale w ostrogach. Chleba powszedniego im brakuje, ale Bajkonur mają.
Tyle żartów.
A na poważnie, to i ja się nie odniosę do tej całej masy słów które napisałeś, bo jakkolwiek byś ten skądinąd piękny kraj pełen dumnych, pracowitych i inteligentnych ludzi apologetyzował, a z Polski się naśmiewał (tak, w tym co piszesz jest i trochę prawdy, nasza ojczyzna jest szczególnie ostatnio krajem absurdu) to wracając jak pijany do płota do mego koronnego argumentu powtórzę:
Wskaźnik Jakości Życia (ang. Quality of Life Index) wskaźnik, opracowany przez brytyjski tygodnik The Economist dla odzwierciedlenia poziomu życia i satysfakcji życiowej w poszczególnych krajach w bardziej adekwatny sposób niż przy użyciu tradycyjnych metod (wskaźnika wzrostu PKB lub poziomu PKB na 1 mieszkańca).
W Wikipedii link do raportu z 2005 roku.
Polska - miejsce 48.
Rosja - 105. Wyprzedzają ją min. Botswana, Kirgizja i Białoruś. Sklasyfikowano 111 krajów. Kryteria w Wikipedii.

O.O

Luk -
- W Rosji nie ma pełnej demokracji
- Ciągle jakieś pijaki tam chodzą przez centrum miasta
- Rosja zespuła cały świat, w tym miasto Prypeć.

Jak ktoś pisze coś takiego, to trudno z nim dyskutować...
Rosja zepsuła cały świat, a Ciebie chyba też nie oszczędziła...

A strach myśleć co będzie na Sochi. ( w ogóle jakoś japońsko brzmi to miasto - myslenie zostaw innym, a jeżeli brzmi japońsko to źle? bo co mają skośne oczy? nie wiem po co taka infantyla uwaga.

Jak mają takie małe zarobki i zabijają ich latarnie, to jakim cudem jest ich jeszcze ponad 140 mln?

s-k
dzięki za nowe info :) media mówią swoje i wiadomo dlaczego.

@akwysk

Tiaa. Na przykład Rosja ma przerdzewiałe 30 letnie komunistyczne latarnie rtęciowe które się wywalają na ulice zabijając wiele osób. Polska ma teraz powiedzmy w 98% lampy sodowe, nowoczesne. A jeszcze 10 lat temu nie mieliśmy sodowej ani jednej. Ale to tylko na marginesie sobie wspomniałem o jakichś lampkach

Dalej

- Ktorę państwo ma lepsze miasta Polską czy Rosja? Polska. Kto chciałby mieszkać w Rosji w radioaktywnym Norylsku?
- W Rosji nie ma pełnej demokracji
- Ciągle jakieś pijaki tam chodzą przez centrum miasta
- Rosja zespuła cały świat, w tym miasto Prypeć.
- o zarobkach w największym państwie świata nie wspominam

A strach myśleć co będzie na Sochi. ( w ogóle jakoś japońsko brzmi to miasto)

achhh @marcinBB

oj marcin, marcin....stadiony to nie sa kompleksy sportowe jakimi sa skocznie narciarskie i w całej swej kompetecji powinienes o tym wiedzieć. stadion typu np. stadion barcelony był budowany 2,5 roku, gdzie skocznie w Lahti-tu sie powtarzam po raz pierwszy-były budowane ok. 3 lat...i to bez całego zaplecza tz. technicznego. co do stadionów istrnieje takie ułatwienie ze nie trzeba stawiać kilkunastu domkuów jak przy skoczni, a wystarczą 5-6 pokoi wielkości 10X10. murawe sztuczna kładzie sie dla twej wiadomości 2 tygodnie a naśniezaie skoczni trwa ok. 1 mies.-zależy jakiej-co do swiatła to zauważ jakie są reflektory na stadionie a jakie na skoczni. stadion oswietlaja 4 główne reflektory każdy ok. 20 lamp-oczywiście nie laserowych jak na skoczni a to wymaga specjalnych podłączeń elektrycznych-tak na marginesie-a skocznie ok 10 reflektorów głównych po dwie na każdy profil skoczni. ile masz miejsc parkingowych na stadionie? na ok. 15 tys. samochodów jak w Amsterdam Arenie-a na skoczni -tu niemówie o zakopanem, to inna kwestia bo ci co jadą do zakopanego mają parkingi pod pensjonatami-ale np. w Kuopio jest parking na 19. tys samochodów-a trybun na 46 tys. ludzi ! co do skaczni to potrzeba jeszcze oddzielnego segmętu dla sędziów, co jest większe od przeciętnego domu rodzinnego i trwa ok. półtora roku-w stanie surowym !...łączna inwestycja skoczni jest większa niż budowa przeciętnego stadionu, jednak nie przecze ze taki stadion manchesteru kosztuje wiele wiele więcej niż skocznia np. w Innsbruck'u. co do rosji to maja czas i jak najbardziej powinni sie wyrobic, jednak budowa jednej skoczni zajmuje ok. 2 lata, a musza mieć kilka skoczni !...no cuż, na tym etapie kończe temat bo wole dyskutowac o skoczkach i trenerskich kompetęcjach niż o skoczniach o których oczywiscie jak widac wiem wiele. wiem jeszcze więcej o nich, bo byłam na kilku, ale Ty pewnie też-śmiem twierdzić....życze miłego dnia, a raczej nocy;-)

Usia,
od jakichś pięciu lat coraz więcej Rosjan jeździ spędzać urlop w okolice Anapy, Soczi czy Adlera. Odkąd przestały świstać kulki w Abchazji jest tam bezpiecznie - uwierz mi. Wolno bo wolno, ale poprawia się stan bazy turystycznej (i to nie wyłącznie dla partyjnych prominentów, ale również dla klasy średniej - wbrew temu co wciskają nam nasze media). A do 2014 stety albo niestety na Zachodnim Kaukazie może być już pozamiatane do końca... Mimo wszystko to kulturowo zupełnie inny obszar niż Inguszetia, Czeczenia czy Dagestan.
Polemizowanie z innymi "wypowiedziami"wydaje się być bezcelowe ;)

@MarcinBB

Co do pozycji Rosji w świecie (pozycji gospodarczej) ja mam odmienne zdanie od Twojego, ale wybacz po prostu nie mam sil o tym dyskutować;)
a co do pozycji politycznej, to jak widzę się zgadzamy.
Mnie przeraża położenie geograficzne Soczi. Gdyby nie to, to bywałabym tam co roku na wakacjach :)

no i asem w rekawie cara Putina było to, ze Gazprom jest sponsorem Miedzynarodowego komitetu olimpijskiego.... co tu wiecej gadac!

Usia

Jak wykazałem, Rosja już dawno nie jest supermocarstwem. Nawet mocarstwem cięzko ją nazwać. Chyba, ze bierzemy pod uwagę ilośc głowic atomowych(przerdzewiałych), liczebnośc armii (złożonej z analfabetów) i ilośc wyprodukowanej wódki (gorszej niż Polska) :0)
Na pewno dostali olimpiade z racji silnej (nieco na wyrost) pozycji w polityce miedzynarodowej. Na pewno dużo też dało osobste poparcie Putina.
Mysle, że sa w stanie zorganizowac ją nie gorzej niż Korea, przynajmniej od strony infrastruktury sportowej. Gorzej z innymi aspektami. Natomiast z ta sytuacją polityczną w Kaukazie, to ciekawe i ważne spostrzeżenie. Nikt chyba wczesniej o tym nie wspominał. Zagrożenie jest realne. Ale chyba w MKOLu brali to pod uwagę?

@akwysk

tak, szczególnie ten argument o "Pancerniku Potiomkinie" - filmie z 1926 bardzo poparłeś teze, że Rosja nie jest dziś biedna i zacofana :0) Pogrążasz się kolego.
Zgodze się w tym, że Rosja ma olbrzymie bogactwa. Zgodzę się, że miała genialnych wynlazców i konstruktorów. Mosin, Kałsznikow, T-54, MiGi i podbój kosmosu to ich wspaniałe osiągnięcia.Ale to było dawno i nie przekłada się na dobrobyt ogółu. Kiedy ostatnio jakiś Rosjanin dostał Nobla za przełomowe odkrycia w nanotechnologi? informatyce? biologii? medycynie?
Zgodzę sie że ma spore, większe niż Polska możliwosci organizowania dużych imprez sportowych. Że poradzą sobie z Olimpiadą w Soczi.
Ale teza, że Polska jest biedniejsza (moze nie potencjalne, ale na pewno obiektywnie) i bardziej zacofana jest nie do obrony. Fakty przeciw temu świadczą.
I tyle.
Z ostatecznym wnioskiem się zgadzam. Życie jest ciekawe, bo potrafimy "pięknie się róznić"
pozdrawiam

Aha - jest jescze jeden - koronny i miażdżący argument który przypieczętuje tezę o wyższosci Polski nad Rosją.
To my mamy Małysza! :-D

O.O

I na koniec dodam, że patrzymy na pewne zeczy inna miarą, i tak w kółko możemy sobie odbijać piłeczkę. Dobrze, że ludzie mają różne poglądy, dzięki temu jest rywalizacja między ludźmy, co prowadzi do rozwoju.
Tak jak jest rywalizacja między różnymi krajami, co nie pozwala narodom spoczywać na laurach.

o.o

Wracając do zacofania - może w niektórych regionach Rosja jest bardziej zacofana od Polski, wynika to z połozenia geograficznego, pewnie w innych krajach też się znajdą takie regiony, czy też wspomniane slumsy. Ale jak już wspomniałem - potrzeba czasu, aby dotrzeć wszędzie.
A właśnie robiąc średnią, biorąc razem pod uwagę i osiągnięcia krajów i klasy biedne i bogatsze, należy się zastanowić kto jest bardziej zacofany.

Wołg, moskwiczy, telewizorów rosyjskich się już nie używa, ale ich odrzutowców i inne powietrznych wytworów jak najbardziej i to też m. in. ich wytworami lata się w kosmos.

Jednak niektóre telewizory z lat 80 produkcji rosyjskiej jeszcze działają, mojemu japońskiemu z początku lat 90. reanimacja już nie pomogła...

0.0

napisałeś - Bo świat dziś to nie ropa, drewno i militaraia. To procesory, telewizory, popkultura, informacja. - jednak ropa, drewno stanowią ważne źródła finansowe i to są surowce, a procesory, telewizory, popkultura, to końcowy wynik różnych przedsięwzięc, projektów, prac etc.
Jednak nie można zapominać o tym, że co jakiś czas Rsoyjscy naukowcy goszczą w mediach, w wyniku jakichś odkryć, tak jak naukowcy innych krajów, w tym też Polscy. Takze naprawdę tak z tą Rosją źle?

A wracając do kultury - rosyjska literatura, to także czołówka światowa, rosyjska muzyka też ma swój urok, czy też rosyjskie filmy z lat 20 -30 ubiegłego wieku np Pancernik Potiomkin.

Zgadza się, że inni produkują więcej, nawet mniejsze narody, ale Rosja też ma duży udział w wytwarzaniu niektórych produktów, a jak już wspomniane zostało wcześniej - jest w dużej mierze dziewicza i prędzej czy później udziały się zwiększą. I powtórzę, gospodarka Rosyjska ma wpływ na światową.

Glebę zostawię w spokoju, pisząc tylko, że opinię, którą napisałem, słyszałem wcześniej wielokrotnie, jednak nie mogę potwierdzić żadnymi danymi etc. Może jest tak że lubelskie ma najlepsze ziemie, a np płn, wschód najsłabsze?

Reasumując:
Wiem, że w Rosji w niektórych regionach panuje bieda, zacodanie a np slumsy wokół najbogatszych miast USA? To także jest katastrofa...
Tak wielkie tereny trudno ogarnąć, dajmy Rosji trochę czasu, patrzmy obiektywnie na ich osiągnięcia, a nie trzymajmy się stereotypów o rublach czy zegarkach.
Rosja nie jest w każdej dziedzinie potentatem światowym, w nietórych dziedzinach leży, ale są dziedziny, w których przoduje.

@akwysk

@Piszesz np. na wyprodukowanym przez Rosjan laptopie, Zaporóżcu etc... cóż Polacy też nie produkują nic, rosyjskie samochody to nie tylko zaporożec, ale też Wołga, Czajka, ZIL czy Moskwicz. Nie mają laptopów, ale w lotnictwie zdobywają najwyższe laury... coś kosztem czegoś.@

Tak, ale ja się nie upieram, ze Polska jest supermocarstwem! To był argument przeciw temu absurdalnemu stwierdzeniu, nie za tym, że Polska jest bogatsza i bardziej rozwinięta. Argument za tym podałem wczesniej - ów ranking.
Wołga, czajka, ZIl - Stary, ale kiedy to było? kto dziś tego używa? Hiszpania też kiedyś miała najwiecej złota zraboweanego Aztekom a Arabowie wyrabiali najlepsze szable a Grecy najlepszy ustrój. Ale dziś to już nie są mocarstwa.

@Piszesz, że centrum Moskwy jest bogatsze, niż centrum Polski, a warunki życia w tajdze są gorsze, niż gdzieś na Mazurach. To jest normalne, ale nie porównuj terenów jakieś tam podbiegunowej tajgi do centrum Europy. Rosja ma trochę więcej terenu niż inne państwa do opanowania, to trzeba wziąc pod uwagę także.@

Ok, ale teraz to już tylko tłumaczysz DLACZEGO ROSJA JEST BARDZIEJ ZACOFANA OD POLSKI, więc przyznajesz mi rację.
:-)

@Poza tym deprecjonujesz rolę najwyższych osiągnięć danego kraju, skupiając się właśnie na najbiedniejszej klasie@

Niby co deprecjonuję? Na niczym się nie skupiam. Posługuję się uśrednieniem, bo przy tak wielkich zbiorach jak ludność Polski i Rosji to jedyna metoda,jaką da sę zastosować.

@ liczba osób żyjących na skraju nędzy jest porównywalna, nie wiem jak w Rosji, ale w Polsce moim zdaniem zaniżona.@

A moim zdaniem jest własnie na odwrót i co z tym zrobimy? ;-p Zresztą to dane z 2004. Po wejsciu do Unii w Polsce poziom życia poszedł wyraźnie w górę. Różnica teraz bedzie większa.Poza tym, to tylko jeden z czynników. Tam jeszcze wchodziły chba takie rzeczy jak innowacyjnosc- czyli ilośc patentów na wynaazki na mieszkańca oraz chyba miedzynarodowe nagrody naukowe za wązne osiągniecia i odkrycia.

@Napisałeś, że suchy PKB nie pokazuje sytuacji w kraju adekwatnie. Więc dlaczego przytoczyłeś to wczęsniej jako argument@
Bo nie miałem wtedy lepszego narzędzia. A PKB na głowę też już o czymś świadczy. Potem przypomniałem sobie o tym pełniejeszym wskaźniku. Był on zwykle publikowany w którymś z tygodników - Polityce albo Newsweeku w pierwszym styczniowym wydaniu każdego roku.Pewnie znajdziesz w archiwach. Nie chce być gołosłowny :-)

@akwysk

Wiesz, uważam, że igrzyska powinny byc w tym miejscu, które jest najlepeij do tego przygotowane, czyli dla mnie Salzburg, lub przynajmniej tam gdzie już naprawde wiele w tej sprawie zrobiono. Koreańczycy wystawili swoją kandydaturę już drugi raz a igrzyska w tej częsci świata może rzeczywiście pozwoliłyby na promocję sportów zimowych w nowych "nietradycyjnych " regionach.
Nigdy też do kandydatury Soczi nie podchodziłam z entuzjazmem z powodu polożenia geograficznego. Kaukaz to taka bomba zegarowa. I uważam , że Rosja dostała IO, ponieważ jest supermocarstwem. Jedynym atutem tej kandydatury dla mnie jest to , że Rosja z pewnością "zmusi" MKOL do wprowadznia skoków kobiet jako nowej dyscypliny, ponieważ niedawno utworzyli kadrę kobiet a ich młodziutkie zawodniczki skacza rewelacyjnie. A jak to powiedział ktos mądry, "na igrzyskach liczy sie tylko ilość krążków a nieważna jest dyscyplina w której się je zdobywa". Szkoda, że Polacy o tym nie pamietają.

o.o

cdn :) przez pomyłkę wcisnąłem dodaj komentarz poprzednio. sorry

Marci BB - tak w miarę szybko się postaram, bo czas mnie goni.

Piszesz np. na wyprodukowanym przez Rosjan laptopie, Zaporóżcu etc... cóż Polacy też nie produkują nic, rosyjskie samochody to nie tylko zaporożec, ale też Wołga, Czajka, ZIL czy Moskwicz. Nie mają laptopów, ale w lotnictwie zdobywają najwyższe laury... coś kosztem czegoś.

Piszesz, że centrum Moskwy jest bogatsze, niż centrum Polski, a warunki życia w tajdze są gorsze, niż gdzieś na Mazurach. To jest normalne, ale nie porównuj terenów jakieś tam podbiegunowej tajgi do centrum Europy. Rosja ma trochę więcej terenu niż inne państwa do opanowania, to trzeba wziąc pod uwagę także.
Poza tym deprecjonujesz rolę najwyższych osiągnięć danego kraju, skupiając się właśnie na najbiedniejszej klasie. Jak pokazują statystyki, liczba osób żyjących na skraju nędzy jest porównywalna, nie wiem jak w Rosji, ale w Polsce moim zdaniem zaniżona.

Napisałeś, że suchy PKB nie pokazuje sytuacji w kraju adekwatnie. Więc dlaczego przytoczyłeś to wczęsniej jako argument

@akwysk

noi jasne, że możesz się do mnie zwracać "kolego", kolego ;-)
Przecież jestesmy już forumowymi kolagami :-)

0.O

Usia - decyzja o wyborze Soczi jest troche niesprawiedliwa - dlaczego tak uważasz?
Przecież, jest pewne, że Rosjanie przygotują się do imprezy bardzo dobrze. Czy jesteś pewna, że tylko polityka o tym zadecydowała? Sama na początku piszesz, że Rosja już podjęła jakieś starana w kierunku organizacji IO. Więc o co chodzi?


A jak wytłumaczysz wybór Polski na gospodarza Euro 2012?

Jak już coś piszesz, to proszę daj jakieś konkretniejsze argumenty za, czy przeciw. Chętnie przyjrzę Twoim poglądom.

cd

a rolnictwo to dziś w krajach rozwinietych 5-7% PKB

@Także nie można wszystkiego zrzucać na brak umięjętności gospodarowania Rosjan, chociaż w dużej części na pewno, ale inne aspekty też są.@
Niczego nie zwalam. Nie dyskutujemy o "umięjętności gospodarowania Rosjan" tylko o zacofaniu ibiedzie. Zachód Polski jest bardziej roziniety i bogatszy niz wschód. Polska jest statystycznie bardziej rozwinieta, ucywilizowana i bogatsza, niż Rosja, takie sa fakty. Być może centrum moskwy jest bogatsze niż centrum Warszawy, ale na przedmieściach Białegostoku lub małej wsi pod Krosnem żyje się o niebo lepiej niż w syberyjskiej tundrze.

@kraj zacofany, to nie jest taki, który ma ogromne osiągnięcia techniczne i taki, z którym liczy się cały świat i taki, który zyskał miano supermocarstwa@

miano supermocarstwa, to miał ZSRR w latach 1945-1981. Do katastrofy militarnej w Afganistanie. Dziś to już mocno naciągane jak guma w za ciasnych majtkach, dawno nieprawdziwe, legendarne niemal wspomnienie, w kótre nawet nie wszyscy Rosjanie wierzą.
Dla mnie bieda i postep to nie wyznacznik ile kraj ma wegla czy złota pod ziemia, tylko jak sie tam życje ludziom. Suchy PKB tego nie pokazuje. Jest inny wyznacznik opracowany przez ONZ (zapomnialem jak sie nazywa).Bierze pod uwage PKB na glowe, dostep do edukacji, lecznictwa, moc nazbywczą pieniadza, inflacje bezrobocie, analfabetyzm i odsetek ludzi zyjacej ponizej minimum socjalnego. Co roku w styczniu publikuje sie taki ranking. Polska regularnie plasuje sie tam pod koniec czwartej dziesiątki a Rosja w połowie drugiej setki...
Napisze tak: gdybym pisał dziś cyrylicą na moim wyprodukowanym w Rosji przez Rosjan laptopie, podjadał z pudełka kołduny z McIwana, słuchał najnowszej rockowej supergrupy z Moskwy na moim rosyjskim systemie hi-fi, spoglądał w wiszace na pomalowanej rosyjską farbą ścianie kino domowe made in Russia i oglądał tam najnowszy film z Ivanem Pietrovem, kóry podbił światowe kina, pod domem stałby Zaporożec V8 za 300000000 rubli, a ja patrzac na rosysjki zegarek umawiabym sie na spotkanie przez rosyjską komórkę to może byłoby o czym pogadać.
Bo świat dziś to nie ropa, drewno i militaraia. To procesory, telewizory, popkultura, informacja.

@akwysk

1.Eksport i import tego największego i jednego z najludniejszych krajow na świecie jest kilkukrotnie nizszy niz, dwukrotnie mniej ludnych Niemiec. Jest tez nizszy od takich krajów jak Włochy, Meksyk, Holandia a nawet Tajwan!
Eksport wybranych przez Ciebie produktów jest wazny, bo tani ale nie niezastapiony. Militaria mozna produkowac gdziekolwiek, drewno kupowac z Am. południowej, rope i gaz ze świata arabskiego.
Polska jest krajem wiele razy mniejszym od Rosji, wiec jakby przeliczyc wartosc eksportu na głowe, to jestesmy od Rosjan lepsi. W niektorych dziedzinach duzo lepsi.
Poza tym nie myl potegi gospodarczej z postepem. RPA pokrywa 60% swiatowego zagospodarowania na diamenty, ale czy to znaczy ze nie jest to kraj zacofany?

@Porównanie wschodniej i zachodniej części Polski mija się z celem, blisko 20 lat jesteśmy krajem w pełni wolnym (teoretycznie) i zachód zaczął u nas inwestycje.@
I to oni zbudowali nam w tym czasie linie kolejowe i drogi? Miasta i wsie? Fabryki i sklepy? Przyjacielu ja mówie o erze przemysłowej - nie mozesz twierdzic, że to nie ma znaczenia w tej dyskusji, bo to ma absolutny wpływ na jakosc naszego dzisiejszego zycia! Przez ostatnie 20 (18)lat powstała może jedna dziesiąta tej infrastruktury którą mamy obecnie .

@Jakość ziem na zachodzie także jest lepsza niż tych na wschodzie.@
Najlepsze warunki dla produkcji rolnej w Polsce są w lubelskiem. Najlepsze gleby i najdłuzszy okres wegetacyjny :-)

@mili

W tym, że Rosjanie się nie skompromitują zgadzam się również i z Tobą i z akwysk :-)

@norqekojo

Ech, mnóstwo słów ale efekt żaden. Tak jakby budowa stadionu nie była żadnym wyzwaniem. Na bagnach też go nie zbudujesz, ani na zboczu góry, bo by się piłka w jedną stronę kulała, no nie? Po co opisujesz, jak wygląda i co potrzebuje skocznia? Czy myślisz, że ja skocznie nigdy nie widziałem? :-) A na stadionach to oświetlenia nie trzeba? Zadaszenia, któego nie ma nad żadną wiekszą skocznią? Systemu nagłosnienia? Sztuczna murawa, system nawadniania, szatnie dla zawodników? Tego wszystkiego nie potrzeba? Jak chcesz skrócić pracę nad stadionem, to też odwalą fuszerkę.
Fakt pozostaje faktem - przeciętnie dużą skocznię zbudujesz dwa razy szybciej i pięc razy taniej, niż duży stadion piłkarski, tym bardziej że stadiony buduje się dziś tak, by zarabiały na siebie również innymi, pozasportowymi sposobami. I stadiony piłakrskie to najczesciej obiekty duzo wieksze niz skocznie. Skoki mozna od biedy ogladac z paskiej łaki dookoła samej skoczni. A kazdy stadion piłkarski potrzebuje trybun. Z tego co wiem, Sochi nie lezy ani w Miami, ani na Bornholmie, ani na płaskiej pustyni nawiedzanej w zimie upałami i huraganami, więc daj spokój takiej naciąganej argumentacji.

@norge-kojo

Rosjanie juz buduja nowe skocznie, a w Moskwie powstaje nawet nowe centrum sportów zimowych z kompleksem 3 skoczni. Jedna z nich to skocznia K-120.
Zgodze się że decyzja o wyborze Soczi jest troche niesprawiedliwa, ale dzisiaj wszystkim rządzi niestety polityka. W tej politycznej walce przegrał i Salzburg i Korea. Taki jest ten świat.

niemoga

sie równać z tymi rosyjskimi. pprostu austria ma lepsze obiekty, co pokazuje jak najbardzoej polityczna decyzja co do igrzysk w 2014 roku. no cuz myslałam ze sędziowie wezmą pod uwage ze w austri przez te 7 lat trzeba by było tylko zająć sie halami do hokeja i łyzwiarstwa szybkiego czy miejscem do biathlonu, a w rosjji na to konto trzeba by budowac wszystko od nowa. no cuz...a ja mam szczególnie na uwadze skoki i miejsca do skakania...w rosji tego niema, i musza sie niezle postarac zeby zrobić wszystko na "cacy"...dobrze ze chociaż w rosji ropy nie brakuje, to moze wybudują kilka skoczni...na jakimś poziomie miendzynarodowym-mają szanse !

@mili

właśnie npisałaś " skocznia mniej więcej też" i wlasnie o to mniej wiecej chodzi. nie podoba mi sie ta koncepcja wcale, bo owszem trzeba dawać szanse każdemu, wkońcu polska tez może organizować euro-w innej dyscyplinie, ale no cuż, nam daleko do olimpiady ! niech nam starcza M. europy-choc i tak sie raczej nie popiszemy ale no cuż...-ale biorąc pod uwage skocznie w Austrii czyli skocznia w Innsbruck'u - HS 130, Bischofshofen - HS 140, lub chociazby w Bad Mitterndorf - HS 200 niemoga sie równać ze skoczniami rosyjskimi czyli jedyna mi znaną -Niżny Nowogród HS 120(o ile sie nie myle). również stoki do slalomów w austrii są lepsze np. Reiteralm w ausri do slalomu gigantu, czy Semmering-tez świetny uskok w austri. hale sportowe do np. hokeja w austryjackim Jnnsbruk'u czy też miejsca do kombinacji norweskie w austri-Seefeld

0.0

MarcinBB
Dziękuję za lekcję historii, geografii itp.
Słusznie kolega (mogę się tak zwracać:)?) napisał, że ogromne tereny Rosji są bezludne, dziewicze. Trudno jest zagospodarować tak wielki teren w szybkim czasie, zwłaszcza, że dopiero Piotr I dostrzegł potencjał w kraju.

Kwestia uprzemysłowienia Rosji i Polski: eksport i import w Polsce są niemal równe sobie, podczas gdy w Rosji eksport jest mniej więcej dwukrotnie wyższy od importu...Produkcja Rosjan jest ważna dla świata (choćby militaria, drewno, ropa, gaz,), a czy Polacy odgrywają w nim jakąś poważniejszą rolę? Więc z pisaniem o zacofaniu Rosjan jednak bym się wstrzymał. Polska owszem, produkuje sobie coś tam, nie jest tak że NIC, ale niemal 40 milionowy kraj jakim jesteśmy, furory na rynkach światowych nie robi...

Porównanie wschodniej i zachodniej części Polski mija się z celem, blisko 20 lat jesteśmy krajem w pełni wolnym (teoretycznie) i zachód zaczął u nas inwestycje. Nie jest niczym dziwnym, że zaczął to robić bliżej siebie, bo np Niemcy roszczą sobie prawa do naszych terenów. Faktem jest jednak, że zabory zrobiły swoje i w tym punkcie się zgadzam, bo trzeba przyznać, że Rosja do pewnego momentu była krajem dzikim, a zachód jednak wykazywał ogromną ekspansywność. Jakość ziem na zachodzie także jest lepsza niż tych na wschodzie. Także nie można wszystkiego zrzucać na brak umięjętności gospodarowania Rosjan, chociaż w dużej części na pewno, ale inne aspekty też są.

Kwestia PKB - koszty utrzymania w Rosji są mniejsze niż w innych krajach... Za np 1000 dolarów w Rosji kupimy więcej niż w Polsce.

A jesli chodzi o inne statystyki to np: bezrobocie mamy dwukrotnie większe.

I jak napisała mili - Rosja budziła i będzie budzić kontrowersje, ale nie można lekceważyć jej wkładu w gospodarkę światową i nazywać zacofanym krajem, bo kraj zacofany, to nie jest taki, który ma ogromne osiągnięcia techniczne i taki, z którym liczy się cały świat i taki, który zyskał miano supermocarstwa (a Polska?).
O katastrofie demograficznej w Rosji przyznam się, że nie słyszałem. W Polsce w zasadzie dobrze też nie jest..
Dobrze jest się dowiedzieć pewnych rzeczy i wymienić poglądy.
p.s. dowcipy same w sobie śmieszą :)

mili - też nie miałbym nic przeciwko IO w Austrii np. ze względu na czas transmisji i bliższą odległość, a co za tym idzie, możliwość wybrania się tam.

Pozdrawiam

No w końcu na forum robi się ciekawie.

Korea.. :`(

No coż. Rosjanie sie bardzo starali, więc im się należy (ale przecież wszycy się starali). Ja jedak cały czas miałam nadzieję, że zwycięży Korea... Aż mi się tak jakoś cieżko zrobiło, jak przeczytałam ten artykuł. Szkoda mi Koreańczyków. Mam nadzieję, że się w żadnym wypadku nie poddadzą i nadal będą się starali o organizację IO. Jest takie japońskie przysłowie: UPADŁEŚ SIEDEM RAZY, ALE WSTAŃ OSIEM!

@MarcinBB
Co do Rosji, to zgadzam się z Tobą w 100%.
Temat Rosji, jej zacofania czy wręcz przeciwnie jako potęgi światowej bedzie zawsze powracał i zawsze budził kontrowersje. W przypadku Rosji trzeba rozumieć jedną rzecz, iż ze względu na względy historyczne oraz geograficzne kraj ten nie moze być w sposób bezpośrednio (statystykami) porównywany z innymi krajami. Ale ten kto zdaje sobie z tego sprawę to zrozumie przytoczone prze Ciebie dane :)

Zgodzę się też z @akwysk że Rosja nie pozwoli na to, zeby sie organizacją IO skompromitować - tego mozemy być pewni 100%, gdyz tu znowu wchodzą w drogę względy polityczne.

Musimy pamiętac też o tym czym są IO, jaka polityka przyświeca temu przedsięwzięciu - a wtedy decyzja o przyznaniu IO Rosji wyda się myślę uzasadniona.

Osobiście wolałabym Austrię, ale to tylko ze względu na czas transmisji tv :) Ale myśle że przy tych nie będzie tez tragicznie.
Bo czy zawodnicy będą rywalizować na takim a nie innym lodowisku, czy stoku, skoczni to dla mnie bez znaczenia... Przecież lód jest wszędzie taki sam, skocznia mniej więcej też, śnieg na stoku także .... :)))) I tak będzie super :)

hmm

@Marcin BB
nie myl prosze kosztów z trudnosciami budowy-to błąd nie w twym stylu. skoczni nie mozesz wybudować gdzie ci sie podoba, bo decyduja o tym warunki klimatyczne i tz. atmosferyczne. niemozesz wybudowac skoczni w Majami bo niema tam odpowiednich warunków przypływów wietrznych i niemozesz wybudować np. na Borholmie gdzie wiatr czasem przekracza 70 km/h !-bo zwiało by skoczków, a do skakania potrzebne są wiatry, szczegolnie pod narty! stadion buduje zwyczaj kilka połączonych firm, i choć konstrukcje stadionów są często bardziej skomplikowane niz skoczni to mimo wsystko skoczni nie wybudujesz napewno w rok, bo zwyczajnie zazwyczaj najpierw trzeba wyrównac grunt który równa sie ok. 6 mies. zreszta samo wyburzenie skoczni trwa do 2 tyg. niewystarczy tak sobie pstryknąć palcem. skocznie budują zazwyczaj po dwie firmy ok. 100 ludzi obsługujących koparki itp. oczywiście mówiąc o skoczniach np. K 120 lub nieco mniejszych. skocznie które sa w pełni finansowane z dochodów miasta i państwa, a są takie, buduje sie wolno, przez rówmonierne rozkładanie środków, a porócz skoczni trzeba wybódowac kompleksy dla skoczków, wieże dla sędziów, domki treningowe i kompleksy parkimgowe, więc jeśli chodzi o czas, nie kpij i niemów ze skocznie sie buduje w rok, czy dwa, a nawet jeśli sie to uda, skocznie te sa co roku modernizowane, i zazwyczaj używane do treningów czy też zgrupowań. co do stadionów to całe kompleksy zajmują niewiele miejsca i mogą byc z dachowymi pokryciami np. Amsterdam Arena. skocznia zazwyczaj powinna być jak np. wielka krokiew otoczona lasem, przynajmniej "rozbieg" a odpowiednie zaprojektowanie miejsc trenerskich i trybun nie są łatwością bo musza być optymalne dla wszystkich samo pokrycie śniegiem trwa ok. 1 mies.-mówiąc o pełnym przygotowaniu do sezonu-czego przykładem Holmenkolen. tak więc w kwestii czasu i kosztów, powiedziałabym ze stadion i skocznia to wielka róznica. choć by montaz światła na skoczniach zajmuje o. 1 mies. a światło jest to głównie żółta powłoka laserowa. jest dostepna na rynku książka o budowach obiektów sportowych, tytuł to chyba "sport wyczynowy" czy cos takiego. książka M. Maliszewskiego. opisuje tam obiekty-tagże skocznie. z tąd wiem. to nic skomplikowanego troszke pomysleć. a takie skocznie jak np. w Kuopio, Lahti budowało sie po 3 lata...zresztą większość też.

PyeongChang

choć gratuluje Rosji ( mysllę, że to będą wspaniałe igrzyska), tro bardzo mi żal Korei... ich prezentacja byla wspaniała (nawet Tomba sie przyłączył), a oni sami podeszli do tego z taką pokorą, której trudno uświadczyc u Europejczyków.... trudno zapomniec o tych łzach w oczach organizatorów. Mam nadzieję, że ta minimalna porażka ich nie zdeprymowała i będą startować po raz kolejny ( byc może do trzech razy sztuka?).Będe trzymać kciuki.
ps.
Z wczesnego dzieciństwa najbardziej wryły mi sie w pamięć dwie olimpiady: zimowa w Calgary[Kanada] ( CUDOWNA) i letnia w Seulu [Korea Pd.]( WSPANIAŁA), a przecież bylo ich tak wiele... o czymś to chyba świadczy?

Gratuluje Sochi(Soczi chyba?) i mam prosbe jednak do wszystkich.Nie uzywajcie zwrotu "ruskie","ruski" itp.
Mieszkalem kilka lat w angli, strasznie mnie denerowalo gdy anglicy mowili o nas "polaczki","glupi jak Polak" itd.

o.o

Marcin BB - jasne, że rozdźwięk między mieszkańcami jest ogromny ( a gdzie nie ma?), wiadomo, że jest to kraj wielkich, ale niewykorzystanych mozliwości, co się jednak z czasem zmienia. Cierpienia społeczeństwa swoją drogą (nie popieram), ale ich osiągnięc nikt im nie odbierze i nie zgodzę się na stwierdzenie, że to kraj zacofany, zacofana to jest Polska, która sama nic wyprodukować nie potrafi i jest zależna od innych. Nie chciałem niczego gloryfikować, ale jedynie stwierdzić fakty. Ale nie o tym powinno sie rozprawiać więc już kończę.

Właśnie, ze strony sportowej olimpiada się należała. Najważniejszy argument przemawia za nimi - możliwości, pieniądze, pozycja na świecie. Do koreańczyków nic nie mam, ale mieli już seul 88, niedawno też MŚ i jak wszyscy wiemy, zastrzeżenia co do tych imprez były. A to, że Korei po raz drugi się nie udało, nie ma znaczenia.

A nie mówiłem?

Rosja wygrała! Obym tylko pózniej nie żałował że ich popierałem!
Ale szczerze mówiąc to jeszcze bardzo dużo pracy przed Sochi i Putibem!

@akwysk, skladak, Taz

Rosja akurat jest biedniejszym i słabiej rozwinietym krajem. Przynajmniej w porównaniu z Polską, nie mówiąc już o Korei Płd. czy Austrii. Wystarczy spojrzec na PKB na mieszkańca. Poza dwoma wyspami bogactwa - Moskwą i Skt. Petersburgiem większośc Rosji to kraj bardzo biedny. Rozdzwiek między najbogatszymi a najbiedniejszymi jest ogromny i jest to rzecz tak oczywista, że na ten najwiekszy na swiecie kraj mówi się "bogatych kraj biednych ludzi". Bogactwa naturalne są, potencjał ludnosciowy i ekonomiczny jest, ale niewykorzystany w pełni i dzielony bardzo nieprawiedliwie. Nie wdając się głebiej w dyskusje polityczne (akurat uważam że ze względu na zachowanie Putna na arenie miedzynarodowej taka impreza, to niezasłuzona nagroda) i pomijając kwestie rusofilstwa, czy czy rusofobii stwierdze - takie są fakty i wrócę do aspektu sportowego.
Bo na sport to oni akurat mają i łożą wielkie sumy. Pewnie dlatego wygrali, że zaproponowali budzet wyraźnie wiekszy niż konkurenci. Zgadzam się więc że gadanie o "komunistycznych badziewiach" to bzdury, bo Rosjanie na pewno wybudują bardzo nowoczesne obiekty z typową azjatycką rozrzutnością i przepychem.
Ale z tym gloryfikowaniem osiagniec komunizmu (militarna potęga,loty w kosmos itp) to bym nie przesadzał. Wiadomo powszechnie, że zbudowano to na cierpieniu i nędzy ludnosci i wyzyskowi "bratnich krajów". W USA czy Europie zachodniej taki postęp szedł w parze z dobrobytem społeczeństwa. W ZSRR szedł jego kosztem.
Ze strony sportowej moze i ta Olimpiada im "się należała", bo osiągnięcia mają niezaprzeczalne i spore, a takiej imprezy jeszcze nie organizowali. Ja jednek byłem za Koreą, który przegrała już drugi raz z rzędu.
Tak więc sympatie sympatiami, ale w dyskusji trzymajmy się faktów, nie naginając ich emocjonalnie w żadną stronę.

o.0

Ja - zgadzam się ze wszystkim, tylko nie w tym, że Rosja jest biednym i słabiej rozwiniętym krajem ( o ile to chciałeś napisać, bo tak wynika z textu - o tu:Jak widać każdy kraj, czy to bogatszy czy biedniejszy może dostać wielką szansę na zorganizowanie jakiejś wielkiej imprezy.). Myślę, że ich możliwości dopiero poznamy, m. in. dzięki takim imprezom.
pozdrawiam

A może w 2012 będzie co ma być i nikt nie dożyje tych IO i co wtedy?

Soczi,...to Soczi.Gratulacje! I gadanie np. Skladaka, że "wreszcie Ruski zrobia normalne skocznie" jest troszkę nie na miejscu...Jak widać każdy kraj, czy to bogatszy czy biedniejszy może dostać wielką szansę na zorganizowanie jakiejś wielkiej imprezy...A co Europa musiała mówić o nas, kiedy nasza Polska i Ukraina wygrała m.in. z krajem ostatnich mistrzów świata z Niemiec? Pełno było opinii typu "Oni? Nawet jednego porządnego stadionu nie mają...Haha! Gdzie u nich EURO? Na łące chyba", "Ten Stadion Dziesięciolecia to jak widać tylko się na bazar nadaje"... A jak powiedział MarcinBB to budowa stadionu zajmuje mimo wszystko więcej czasu i kosztuje kilkaset mln euro więcej niż budowa porządnej skoczni narciarskiej. W Polsce jak narazie więcej zachwytu nad faktem, że jednak mamy tę imprezę, niż samego działania...Nawet handlarze z Jarmarku nie zostali jeszcze przeniesieni....Myślę, że my jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji, niż Rosjanie...Ale jeżeli nam się uda, to dlaczego im nie? Gratulacje dla głosujących, że dają szansę nie tylko krajom rozwiniętym i silnym gospodarczo...Qrcze, żeby tylko udało się zorg. tego EURO i żeby wszystko poszło jak należy, bo jeśli je nam zabiorą i przyznają np. Niemcom...Wolę już koniec świata niż takie zbłaźnienie się przed całą Europą, a nawet i światem :) bo taka informacja bez echa na wszystkich kontynentach pewnie by nie przeszła :)

o.o

Jak czytam, że zrobią skocznie, która się zawali, bo to komunistyczna robota, to nie wiem czy mam zacząć płakać, czy się śmiać. Komentarze w stylu - oj nie podoba mi się to, świadczą o jakiejś rusofobii. Jak już tak piszecie, to może kilka słów wyjaśnienia (ale nie w stylu komunistyczna robota - bo pierwsze komunizm w Rosji, tak jak i u nas już nie istnieje lat kilkanaście, po drugie ten komunizm w Rosji, stworzył z Rosjan największą militarną, lotniczą potęgę na świecie, co więcej jako pierwsi zaczęli 'podbój' kosmosu itd..., są też minusy, ale gdzie ich nie ma).
Gdzie są moderatorzy?

Więc jak duża część osób, uważam, że wybór padł dobry, bo rosyjskie skoki zaczęły iść zdecydowanie do przodu i znając możliwości Rosjan, o obiekty nie ma co się martwić. Rosja ma taką pozycję, że nie pozwoli się zbłaźnić przez jakąś imprezę, bo na jej potknięcie czeka połowa globu ( w tym Polska :/).

skijump.bloog.pl

no moze wreszcie Ruski zrobia normalne skocznie a nie 100 kilku metrowe metalowe wieze co wyglada jak zwykly klamot a nie skocznia a na dodateki na zeskoku rosna krzaczory i skocznia nadaje sie do uzytku tylko zima jak trawa krzaki i zielsko zmarsnie bo jeszcze by ktos nie rozbil w ty bajzlu...

ZAPRASZAM NA MOJEGO BLOGA:

skijump.bloog.pl

@norge-kojo

"o ile łatwo zbudować stadion piłkarski, to skocznie narciarską troszke ciężej"
Wprost przeciwnie. Skocznię jest zbudować znacznie łatwiej. Popatrz jak długo przecietnie buduje się dziś stadiony piłkarskie i ile kosztują. Średni koszt na świecie dziś idzie w setki milionów dolarów. Stadio w Warszawie ma kosztowac 150 mln euro, Allinaz Arena kosztowała 600 mln euro, Wembley 700 mln a nowy stadion Manchesteru Utd. ma przekroczyc miliard euro! Średni czas budowy dużego stadionu to 3-4 lata. Skocznie można wybudować w rok-dwa lata. Klingethal kosztowała 14 mln euro. Malinka (budowa się ślimaczy ze względu na elementarne błedy) nie bedzie kosztowac wiecej niż 50 mln złotych - 12, może 13 mln euro. Nowa Ga-Pa ma kosztowac 15-16 mln euro.

o bosh...

wcale mi sie to nie podoba;/...rosja mogła by byc organizatorem, czemu nie, ale jeszcze nie teraz...o ile łatwo zbudować stadion piłkarski, to skocznie narciarską troszke ciężej !:)...rosja ma nawet dobre obiekty moze do zawodów w biatlonie czy biegach narciarskich, ale jesli chodzi o skoki i slalomy narciarskie...potrzeba czasu i odpowiednich miejsc-...jeśli chodzi o kase to rosja spokojnie sobie poradzi...mam nadzieje ze bedą to udane zawody !:)

no coż...

Kibicowałem Korei. Ale Rosja to chyba ciekawsze rozwiązanie niż Austria. Zawsze to jakieś nowe miejsce na mapie. No i zgadzam się z niektórymi, że transmisje bedą o znośniejszej porze :-)
Rosjanie na pewno wpompują w to przedsięwzięcie kupę forsy. O stan obiektów się nie martwię, bardziej o organizację i zaplecze...

Znów wygrała polityka ...

Ale może to i dobrze tym razem. Przeciez Rosjanie już utworzyli kadrę kobiet w skokach narciarskich to dołożą wszelkich starań by ta dyscyplina zaistniała w Soczi. To przeciez szansa dla nich na dodatkowe medale olimpijskie.

siedziałam do tej 1:30 i oglądałam... jakoś podejrzewałam, że to będzie Soczi, ale wolałam Austrię. No cóż ^^

@andbal

Czy mam rozumiec, ze myslisz iz Adam zaliczy w swojej karierze jeszcze jedną Olimpiadę ?
Coprawda, ja nie miałabym nic przeciw temu ale mam obawy, czy wytrzyma tak długo.

Ta Olimpiada chyba bedzie juz dotyczyc naszych młodych zawodników, którzy aby się na nia dostać musza juz teraz nieżle brac się do pracy.

Team Soczi

A kto nam przygotuje Skoczków na IO w 2014 roku ? Oprócz Małysza to pozostali z A, B i C powinni już marzyć o tej imprezie.

Jak dla mnie do bani.. ale ok- wszystkim szansę dać trzeba- tak to tylko mogę skomentować nie urażąjąc nikogo. Pozdrawiam..

Gratulacje dla zwycięzców, mnie to odpowiada.

Przynajmniej transmicje będą o przyzwoitej godzinie.

Nie jestem zwolenniczką naszych wschodnich sąsiadów ale to chyba dobry wybór.Austriacy mają ogrom imprez zimowych a Korea miała niedawno MŚ w piłce

Soczi prawie jest w gruzji!

Gratulacje dla zwycięzców! Choć ja po cichutku liczyłam na Austrię, to jednak zwycięstwo naszych wschodnich sąsiadów bardzo mnie cieszy :)
Życzę Rosjanom dużo szczęścia i wytrwałości w przygotowywaniu tych igrzysk...
Powodzenia!

Słowianie ruleezzzzzzzzzzz

Eurowizja - Serbia , Euro 2012- Polska i Ukraina,
IO 2014 - Rosja
Żeby nie było - też sądzę, że Eurowizja to konkurs kiczu i bezguścia, ale człowiek ma coś takiego w sobie, że nawet w bierki chce wygrywać..

INNI SKACZĄ - MAŁYSZ LATA

hehe czemu Koreę? ;> Korea w drugiej kolejności, a na koniec Austria, bo mają i tak dużo imprez( to tak wg mnie) :)

A ja tak chciałem Koreę...

No to Rosja dostała ogromną szansę :) a nie mówiłam, że mają największą na wygranie organizacji Igrzysk? no i fajnie, rosyjskie skoki powinny iść teraz jeszcze bardziej do przodu, w dobrym kierunku i zobaczymy co rosyjscy skoczkowie zaprezentują na IO 2014 w swoim kraju :) coś czuję, że będzie naprawdę dobrze :)