Dominacja kombinatorów i skoczkinie na poziomie skoczków - rywalizowali w Chaux-Neuve

@Janeman

Zdolni juniorzy to nie wszystko. Trzeba dalej dbać o ich rozwój.

@Pavel

Masz od razu odpowiedź w pierwszym pytaniu. Nie wiem, czy ty tego nie widzisz, czy nie chcesz widzieć. Tak serio, po co dajesz się wciągać w te dyskusje z kompletnie bezmyślnym gościem, który nie tylko za nic nie rozumie obecnych skoków, ale od paru lat w ogóle nie ogarnia otaczającej go rzeczywistości?

@dejw

u nas też młodzi zawsze mają duży potencjał a potem się okazuje, ze jednak nie i cos poszło nie tak. Ale przynajmniej Francuzi probuja i maja konkursy w LGP szkoda ,ze nie zimą :)

@Janeman

Jeśli dobrze pamiętam, to ta historycznie dużo mocniejsza reprezentacja przytaczana przez Ciebie, miała jeden argument, ale za to jaki - Descombes.
Ta ekipa sprzed dwóch lat miała przede wszystkim bardzo duży juniorski potencjał, który przy odpowiednim rozwoju mógł w dłuższej perspektywie czasowej dać Francuzom szansę na realne nawiązanie walki o miano lidera za betonowym TOP6 - to zdaje się to było tematem naszej wymiany zdań.
Bardzo szybko okazało się, że jest to przykład opinii, która źle się zestarzała - ci młodzi zamiast się rozwinąć o krok, cofnęli się o co najmniej pięć i na chwilę obecną to bardziej wygląda na spaloną ziemię. Ciężko mówić o temacie walki o światowy nr 7,8 (i to po usunięciu jednego rywala z oczywistych względów), skoro nawet na własnej skoczni, na letnim festynie w żenującej obsadzie są w stanie uciułać w sumie marne 3 punkty, a w krajowych zawodach zbierają tak srogie baty od bynajmniej już nie zaliczających się do światowych mocarzy kombinatorów.
A mój przekąs był odpowiedzią na Twój, bo wybacz, ale retoryka: "patrzcie, no a gdzie są ci, co mówili kiedyś tak a nie inaczej, a jest dokładnie inaczej" to mi pasuje do nawiedzonych przygłupich dzieciaków pokroju kwaka, a nie Ciebie.

@Janeman

Wiesz jeszcze 4 lata temu był jakiś Francuz w czołówce w sensie punktowal.Nie sledze aż tak mogę się mylić. Do czołówki to nawet Polakom będzie truno wrócić;). Bo nasi są już starzy.

@Adam90

Teraz trudno podejrzewać, że w dającej się przewidzieć przyszłości ktoś doczłapie się do poziomu PŚ.
Ale z drugiej strony mieli chyba opóźniony start przygotowań do sezonu, więc może się jeszcze nieco poprawią - oby na tyle, żeby jeszcze kilka lat poskakać choćby sporadycznie w kwalifikacjach...
A w dłuższej perspektywie pozostaje im czekać - nie na "Małysza" bo w dzisiejszych czasach takie rzeczy już się nie zdarzają, ale choćby na "Aigro".

@Kolos

Powtarzam po raz kolejny, nie porównuje skoków i kombinacji tylko recenzuje twoje farmazony o "światowej czołówce" francuskich kombinatorów, tyle. W kombinacji nie masz TOP 6 jak w skokach, ale TOP 4, gdzie ta 4 masakruje całą resztę. Ta konkurencja jest jeszcze bardziej hermetyczna niż skoki i poza wyjątkami jak Ilves i Herola wszystko zamyka się w obrębie Norwegii, Niemiec, Austrii i Japonii.

@dejw

Nie pamiętam z kim wtedy dyskutowałem ale możliwe, że właśnie z tobą...
W każdym razie przytaczałem przykład sprzed kilku lat, gdzie z dużo mocniejszej Francuskiej ekipy która, wydawało się, lada moment może zacząć regularnie startować w drużynówkach nic nie zostało.
Ten przekąs dotyczący spełnienia mogłeś sobie darować - to co najwyżej schadenfreude.
I wcale nie było trudno taki bieg rzeczy przewidzieć - tak to niestety w obecnych czasach w skokach wygląda.

@Janeman

Ja nie twierdziłem że czeka ich świetlana przyszlosc.Ale przynajmniej nie znikna ze skoków bo zawsze punktowali i byli.gdzies w czołówce..

@Janeman

Dzień dobry, tu jestem.
To co się stało z francuskimi skokami w ciągu tych dwóch lat, mając na uwadze potencjał jakościowo-ilościowy, to jest nie tylko rozczarowanie, ale tak kosmiczny zjazd i samozaoranie tej dyscypliny, jaką bardzo ciężko było przewidzieć. Jeżeli miałeś dokładnie taką wizję, to szczerze Ci gratuluję jej spełnienia.

I gzie teraz są Ci wszyscy którzy dwa lata temu po jakichś podwórkowych zawodach w środku obostrzeń wieszczyli, że z tak zdolnymi juniorami Francję czeka świetlana przyszłość?

@Lataj

No Francuzi i Francuski skakały z jednej belki i co z tego? Najlepsze skoczkinie, zupełnie niezłe na poziomie Pucharu Świata przegrały i to dość wyraźnie z bardzo słabymi skoczkami, którzy rzadko kwalifikują się do PŚ, o punktach nawet nie wspominając a nawet w PK z trudem punktują. Wygrały tylko z Francuskimi juniorami i półamatorami. Łatwo przenieść te wyniki na poziom zawodów FIS. Z tego, wynika że najlepsze zawodniczki z trudem dawałaby radę punktować w męskim... FIS Cupie, o zawodach wyższej rangii nie ma co nawet wspominać; oczywiście nie mówię o wyjątkowo słabo obsadzonych zawodach FC bo i takie się zdarzają.

@Pavel

Tylko, że jeden zawodnik w top 30 klasyfikscji generalnej PŚ i 7 miejsce w klasyfikscji Pucharu Narodów to jest światowa czołówka, ta nieco szersza ale jest.

No i nie kłam i nie zmyślaj, że nie widzisz różnicy poziomów między Francuskimi kombinatorami norweskimi gdzie najlepszy zawodnik potrafi się uplasować w top 30 Pucharu Świata a Francuskimi skoczkami którzy mają problem by punktować... w Pucharze Kontynetalnym.

@Arturion

Obaj są w kadrze kombinatorów ;) Zdecydowanie lepszy jest Blondeau, przy czym on lepiej skacze niż biega. W sumie jak wszyscy dwuboiści z tego kraju - choć oczywiście w biegach są sporo lepsi niż np. Szczepan Kupczak.

@Kolos

Ale zauważ, że ogólny poziom kobiecych skoków jest wyraźnie niższy niż u mężczyzn. Płeć piękna ma inne parametry: mniejszą masę mięśniową (wpływa to na siłę wybicia i przeciążenia podczas lądowania), na ogół większe piersi (aerodynamika) i parę innych czynników, które sprawiają, że mają gorsze wyniki sportowe niż mężczyźni. Skoczkinie startują też w swoich zawodach z wyższych belek, a tu były te same. Poza tym światowa czołówka u kobiet jest węższa (15-20 skoczkiń), a reszta punktujących jest słaba. Francuzki nawet stawały na podium tego lata, a Pagnier zimą w Willingen, a o czymś to świadczy. Niestety, faceci mają trudniej, bo odjeżdża im reszta świata, a do tego mają mniej wsparcia. Przed Julesem Chervetem czy Foubertem prowadziły już w I rundzie, a wygrały z tym pierwszym. Zdyskwalifikowany Valentin nie miał szans na lepszy wynik z powodu DSQ na dole (ew. na górze) skoczni.

Nie bez powodu konkurencje kobiet i mężczyzn są osobno. Nie od dziś wiadomo, że kobiety by przegrywały z mężczyznami, a mężczyzna by wygrał konkurencję kobiet. Przykładem jest Dora Ratjen, któremu zarzucano oszustwo (mało tego, to było oszustwo dla chwały Hitlera) - po wygraniu rywalizacji kobiet i ustanowieniu rekordów świata odkryto u niego męskie narządy płciowe i anulowano wyniki. Prawdopodobnie reprezentant III Rzeszy był hermafrodytą.

@Kolos

Nie wiem, nie porównuje. Napisałeś o "światowej czołówce" to cię poprawiłem bo bzdury napisałeś, tyle.

@Lataj

Tylko pamiętaj, że Ci Francuscy kadrowicze to mają problem z kwalifikowaniem się do zawodów PŚ a np. Contamine w PK zdobył w minionym sezonie zawrotne 37 pkt a Batby nawet w PK nie punktował... Także mówienie o kobietach na poziomie mężczyzn jest mocno na wyrost, zresztą Pagnier i Clair i tak przegrały z tymi niezbyt mocnymi kadrowiczami i to wyraźnie.

@Pavel

W porównaniu do francuskich skoczków to i tak francuska kombinacja prezentuje z 10 klas wyższy poziom. Więc wychodzi na to samo.

@Arturion

Chociaż w Finlandii dwuboiści nie rozwalali aż tak kadrowiczów w skokach jak we Francji. Aalto liderował przed finałem, a wygrał z nim Herola, który przecież jest w światowej czołówce dlatego, że jest jednym z najlepszych biegaczy. Możliwe, że dwuboistę wówczas niósł potężny podmuch wiatru. Jednak trudno z krajowych zawodów w Suomi wyciągnąć wnioski, bo nawet nie ma przeliczników za wiatr, a wyniki pachną loterią.

@Arturion

"Oprócz uprawiania kombinacji norweskiej Szczepan Kupczak występuje także w klubie piłki nożnej LKS Juszczyna, grającym w klasie B[8]."*

A tu niby można łączyć profesjonalne uprawianie kombinacji norweskiej z występami w piłce nożnej na poziomie B-klasy, czyli podwórkowym, ale on nawet nie jest w światowej czołówce kombinatorów. Do tego wcale nie jest możliwe, żeby był w czołówce w dwuboju i jednocześnie grał w Ekstraklasie, nie wspominając już o LM. A nawet gdyby był piłkarzem na poziomie Ekstraklasy, nie mógłby się mieścić w składach na PŚ w "skokobiegach".

*Zdanie skopiowane żywcem z Wikipedii.

To, że kobiety startują w jednym konkursie co mężczyźni, to kuriozum. Ale co mówić o tym, że nawiązują walkę z kadrowiczami? Panie mają lepszych trenerów czy co? A może nawet lepszy sprzęt? Podobnie kwartet kombinatorów, który leje Milesiego? Coś mi tu śmierdzi.

@Kolos

Zatrzymałeś się Piotrek trochę w czasie, Francuzi w kombinacji dawno przestali się liczyć, warto tylko wspomnieć, że w zeszłym sezonie najlepszy z nich był sklasyfikowany na 23 miejscu, a kolejny na 40 którymś.

@Seba Aka Krzychu

To i tak o wiele wyższy poziom niż francuskich skoczków.

@Kolos

Francuscy kombinatorzy to światowa czołówka? Kiedyś tak, ale aktualnie zdecydowanie nie. W poprzednim sezonie mieli tylko jednego zawodnika w TOP30 klasyfikacji generalnej, sklasyfikowanego na 23 miejscu, a był nim Laurent Muhlethaler, a w PN zostali sklasyfikowani na 7 miejscu.

@Arturion

Przedewszystkim kiedyś sport nie był tak sprofesjonalizowany więc można było uprawiać więcej niż jedną dyscyplinę jednocześnie na reprezentacyjnym poziomie. Dziś profesjonalne łączenie np. Pi) ki nożnej i hokeja jest niemożliwe.

Dziś profesjonalizacja jest tak daleko posunięta, że nawet narciarze alpejscy startują tylko w niektórych konkurencjach nikt się nie specjalizuje we wszystkim.

A jeszcze w latach 50 swobodnie łączono narciarstwo alpejskie z biegami, a nawet jeszcze skokami i kombinacją norweską. Np.
Stanisław Marusarz ma na koncie medale Mistrzostw Polski i międzynarodowe starty we wszystkich tych dyscyplinach.

@Arturion

Po pierwsze Francuscy kombinatorzy to czołówka światowa a skoczkowie Francuscy to słabeusze więc nie dziwią dobre wyniki kombinatorów na tle skoczków.

Po drugie kobiety razem z mężczyznami - ok. Pagnier i Clair nie były ostatnie ale były wyżej tylko z Francuskimi pół amatorami i juniorami. Także w jakiejkolwiek trochę poważniejszej rywalizacji z mężczyznami niż własne, słabiutkie poletko krajowe kobiety są bez szans.

@Cinu

To nie tylko o to chodzi. W pewnym momencie niektóre federacje kazały wybierać. I tak radziecki bramkarz Lew Jaszyn bronił i w "sbornej" i w hokejowej "sbornej". Wybrał piłkę nożną, bo musiał wybrać jedną dyscyplinę.

EDIT -ale wtedy i jeszcze długo w hokeju mieli większe sukcesy...

@Arturion

No tak ale jaka była profesjonalizacja sportu przed wojną a jaka jest teraz...

@Cinu

Cóż, można. Zależy od ogólnej wydolności organizmu. Przed wojną było to powszechne, w Polsce też.
Wacław Kuchar był reprezentantem kraju w piłce nożnej i w hokeju na lodzie. Wśród wyróżniających się sportowców wszechstronność była wtedy normalna.
Do biegów i skoków potrzeba różnych predyspozycji, ale są zawodnicy, którzy sobie radzą (choć zazwyczaj w jednej z dyscyplin są lepsi).
Tak więc czekam na Kombinacje Polską (trójbój) - skoki, biegi, supergigant. :-)

@Arturion

Ale to chyba nie tak powinno działać nie? Jak można uprawiać dwa sporty lepiej niż najlepsi, którzy skupiają się tylko na skoków. Dla mnie to jest niepojęte.

@Cinu

No chyba tak. Federacja najwyraźniej olała skoki panów na rzecz dwuboju. Odwrotnie, niż u nas. ;-)
Czyli możliwe, że kto we Francji nie nadaje się do dwuboju, trafia do skoków.

Skoro najlepsi skoczkowie fruncuscy dostają taki łomot od kombinatorów i prezentują podobny poziom jak najlepsze kobiety to coś tu jest mocno nie tak. Nie rozumiem tego fenomenu. Czy kombinacja norweska jest we Francji o wiele lepiej finansowana od skoków? Przecież na papierze wydaje się, że to jeszcze bardziej niszowy sport. Oczywiście Francuzi w dwuboju mają znacznie większe sukcesy, chociażby Jason Lamy Chappuis, ale to chyba nie usprawiedliwia skoczków? W kombinacji mają lepszych trenerów od skoków? Lepszy sprzęt? Znacznie więcej juniorów?

Niesamowity konkurs. Podobnie, jak w Finlandii (a i czasami w Norwegii) dwuboiści górą! Choć tu, bardziej, niż gdzie indziej. I to, że kobiety skakały razem, z tych samych belek, potwierdza, że niektóre z nich naprawdę mogą skakać na mamutach.
A kto to są: Mael Tyrode i Gael Blondeau?
Oczywiście wiem, że skakajki francuskie prezentują wyższy międzynarodowy poziom niż skakaje (skakajowie?), ale nie sądziłem, że potrafią z nimi walczyć w równych warunkach.