Janne Ahonen: Zostawmy telemark, skaczmy o 10 metrów krócej

@Horenn

Cóż te 20-25 lat temu dolecenie do okolic punktu K z reguły gwarantowało miejsce w top 10 czy top 15 zawodów. A w ekstremalnych przypadkach i podium albo wygraną. To jednak było już dość rzadkie.

@Arturion

1) Już pisałem, że to nic nie da i szkodnictwo nie tylko nie zmaleje, ale w pewnych aspektach wręcz wzrośnie.
2) Belka powinna być nie zmienna przez całą serię. Jak już to góra raz na serię zmiana w ekstremalnych przypadkach. I żadnych możliwości w ingerencję w belkę przez trenerów. To wypacza zawody kiedy trenerzy mogą obniżać belkę.
3) System przeliczników za wiatr jest do skasowania, w całości. Tu się nic naprawić nie da. Zmniejszanie ilości pkt za wiatr to też byłby błąd.

Nie jestem za rezygnacja z telemarku, ale niech nie przesądza że wygrywało się konkursy skacząc za punk K. Jasne były takie konkursu, ale bez przesady, też przez to że źle belkę ustawili, a nie mogli jej zmienić. Jak dla mnie idealnie jest jak najlepsza 20 skacze za punk K, a najlepsi pod hs.

Ahonen, już mi się nie podobasz.

Ale skoro chłop niedawno się przyznał po latach do własnych oszustw, to powinien coś wiedzieć o kombinezonach :)

@Bernat__Sola

Nawet nie powinni się zbliżać do skoczni w Ruczynowie. Powinni w ogóle zakazać skakania na nartach ;)

@Amit0

Dobrze powiedziane, jednak:
1. Lepiej zabrać im połowę punktów do rozdania i szkodnictwo zmaleje.
2. Lubię dalekie skoki, niechby przez połowę 1 serii ponad punkt K. Z belkami można postanowić tyle, że można ruszyć je tylko np. dwa razy w serii (w uzasadnionych przypadkach, a nie, że ktoś zbliżył się na dwa metry do HS) + wnioski trenerów.
3. Zanim dopracują, to powinni dzielić je przez dwa - dwa razy mniejsze zarówno odjęcie, jak i dodanie. Te przeliczniki miały być drobną korektą, a nie decydującym elementem oceny.
4. Jak niżej. :-)

Wypowiedzi Ahonena i Schmitta to tylko część problemów, z jakimi zmaga się ta dyscyplina sportu. Skoki narciarskie są trawione przez cztery groźne choroby, z którymi nikt nie chce walczyć.
1. Sędziowie, którzy zapomnieli założyć okulary oceniając styl. To naprawdę łatwo wyeliminować. W tej chwili przeciętny telewidz ma lepszy podgląd na jakość skoku niż sędziowie oglądający skok z wieży. Udostępnienie obrazu z kamer i komisja sędziowska przy FIS eliminująca sędziów "mających kłopoty ze wzrokiem" załatwiłaby problem. Owszem, wydłuży się czas transmisji TV. Ale te przerwy nie będą znaczące w porównaniu do kłopotów pogodowych i będzie je można jakoś zagospodarować np. przez udostępnienie telewidzom statystyk skoku (np. prędkości, maksymalna wysokość).
2.Taniec z belkami. Belka powinna być ustawiana pod najlepszych. Mnie nie przeszkadza to, że słabsi będą lądować na buli. Nie przekonuje mnie argument, że to dla bezpieczeństwa słabszych skoczków. Jeśli mają oni niewystarczające umiejętności techniczne, to po prostu nie powinni startować (w konsekwencji czas transmisji może być krótszy).
3. Przelicznikoza. Zdaję sobie sprawę z olbrzymich kosztów wprowadzenia większej ilości punktów pomiarowych. Ale to nie zwalnia FIS z obowiązku doskonalenia obecnego systemu na podstawie zgromadzonych danych statystycznych.
4. Sprzęt. Tu poprzednicy napisali już chyba wszystko.

@Kolos

No właśnie, skoro tyle razy skakał za HS to chyba wie lepiej niż my czy jest to słuszne i potrzebne czy nie ;)

Poza tym ja nie piszę o aspekcie zdrowotnym tylko stricte sportowym. Jeżeli ktoś traci na notach ze względu na lądowanie daleko poza HS to wypacza to rywalizację. Odnośnie aspektu zdrowotnego akurat pełna zgoda, problemem jest obecny sprzęt, a moim zdaniem najlepsze - i najbezpieczniejsze - przepisy sprzętowe obowiązywały w schyłkowych latach Małysza, tj. okolice 2009-2011.

@Baks

Jakie fakty? Ahonen skoczył po za HS (dawniej punkt sędziowski) pewnie więcej razy niż którykolwiek z obecnych czynnych zawodników. A mówi, że to niebezpieczne...

Zresztą żaden z ostatnich groźniejszych kontuzji nie zdarzyła się przy długim skoku po za HS. To nie odległości są problemem a sprzęt. Szczególnie wiązania i buty, obecnie tak sztywne, że skoczkom trudno zrobić telemark....

No cóż, Janne tutaj po prostu pluje faktami, nawet jeśli są one na pozór niewygodne. Jeżeli chcemy, aby o wyniku decydował głównie czynnik sportowy, to zarówno Ahonen jak i Pertile mają rację - najuczciwsze konkursy to te rozgrywane pomiędzy liniami K i HS. A czy najciekawsze? Wizualnie pewnie nie, ale osobiście wolę to niż loteryjne zawody, gdzie skaczący najdalej zawodnik traci zwycięstwo przez noty - świetnym przykładem jest Hoerl, który de facto stracił przez to triumf w TCS kosztem Tschofeniga.

Sport powinien być pierwszej kolejności dla samych sportowców, a dopiero potem dla kibiców, sportowców czy ekspertów.

Janne, 100 na 100. Trafiasz w punkt. Dla zwolenników "kto najdalej" proponuję rzut workiem kartofli.

Jakbym miał dżina i mógł bym zmienić 2 rzeczy w skokach to by to było:
- Brak łączeń kalendarzy pań i mężczyzn,
- Usunięcie przeliczników lub ulepszenie ich w jakiś sposób.

Znaczy punkty mogły by zostać żeby nie bylo żeby odległość sie liczyla

@Adam90

No dokładnie, dobrze gadasz!
Na cholere te wszystkie punkty, za jakieś style, wiatry, belki. Co to kurde ma być, że ja jako kibic przed TV mam tu jakieś kombinacje umysłowe uprawiać, to kurde zawody sportowe, czy kartkówka z majcy?!

Powinno być tak ,ze kto najdalej skoczył ten wygrywa i wtedy dla mnie jest jasne.

Głównym problemem nie są same odległości, tylko specyfika sprzętu.
Z tego co mówią skoczkowie, zupełnie inaczej niż kiedyś wyglądają obecnie wiązania i same buty, do tego dochodzą bardziej aerodynamiczne kombinezony, przez co skoczkowie z jednej strony latają po prostu szybciej, a z drugiej sam sposób ustawiania nóg przy lądowaniu uległ zmianie.
Czyli lecą szybciej, za to muszą lądować bardziej delikatnie i ostrożnie.
Zacząłbym zatem od wymuszenia zmiany w sprzęcie i zastosowanie takich rozwiązań, które dają bardziej stabilne ułożenie nóg na nartach.

Bez komentarza...

Poniekąd podejście Ahonena ma już swoje odzwierciedlenie w obecnych skokach, gdy Pertile zwiększył karę do not za brak telemarku. Już teraz mamy sytuacje, gdzie wygrywa zawodnik, który skoczy np dwa razy 134m z telemarkiem niż taki co przekroczy HS ale z lądowaniem na dwie nogi.
Popieram też pomysł, by nie tańczyć z belkami podczas zawodów. Najlepiej ustawić ich pod najlepszych. Przez to, co mamy teraz jest taka nieczytelna tabela wyników, bo podczas zawodów jest 42 zawodników lądujących w tej samej strefie (powiedzmy 124-134m), a o tym kto wchodzi decyduje mniej korzystny wiatr i niższa belka. My może już się w tym orientujemy, ale taki casualowy widz, jak widzi takie skoki w jedno miejsce może mieć problem z odczytaniem czemu ten wszedł, a tamten nie do drugiej serii.

@Boy

Ty to chyba po kilkunastu latach wróciłeś :O. Ale miło.

U Ahonena pojawiają się już chyba pierwsze oznaki demencji, ciężko inaczej uzasadnić jego wypowiedź.
Obecnie może i poziom zawodów bywa wysoki, ale rekordy skoczni padają niezwykle rzadko, natomiast w czasach jak sam skakał i rywalizował z takimi tuzami jak Małysz czy Ahonen, rekordy padały znacznie częściej i wielokrotnie bywały naprawdę kosmiczne. Poza tym niech Ahonen zobaczy po jakich skokach ostatnio zdarzały się kontuzje kolan, bo w większości wypadków miało to miejsce po zwykłych skokach lekko za punkt K, więc to nie długość skoków ma tu główne znaczenie, a sprzęt, w którym skaczą zawodnicy.

@TheDriger

Ale loty to specyficzne zawody. Zresztą i w erze belkozy i przelicznikoza bywały podobne zawody (Vikersund!).

Sumarycznie jest dużo więcej skoków po za punkt K ale o wiele mniej po za HS niż dawniej.

Ahonen ma archaiczne podejście skoro myśli, że punkt K oznacza "krytyczny". Tak to było ale do lat 80 XX wieku jeszcze w czasach stylu klasycznego.

Z całym szacunkiem ale Ahonen opowiada głupoty.. Kiedy skakano krócej? Tak. Ale tylko dlatego że skocznie były mniejsze, a po za tym najlepsi to częściej, dużo częściej przeskakiwali skocznie niż obecnie. Przecież obecnie prawie nikt nie przekracza HS.

Problemem cały czas jest niebezpieczny sprzęt a nie telemark czy długie skoki (których nie ma).

@Pavel

Co do ówczesnego poziomu, to był kiedyś taki konkurs w Zakopanem, w którego pierwszej serii trzydziestu zawodników osiągnęło lub przekroczyło punkt K (120 m). Jeden z nich zajął 31. miejsce. Na 30. uplasował się Marcin Bachleda, który jako jedyny skoczył krócej (119 m). David Goldstrom powiedział wtedy, że nigdy nie widział zawodów na tak wysokim poziomie. Szczególną uwagę zwrócił na fakt, że lądowanie na punkcie K nie gwarantowało wejścia do drugiej serii. To był chyba ten konkurs, w którym Małysz wygrał z Hannawaldem, czyli 2002 rok.

Skoki, jak każda dyscyplina sportu, rozwijają się, więc i zawodnicy są coraz lepsi. Ale gdyby nie obecna "belkoza", to nie byłoby wielkiej różnicy w porównaniu z konkursami z przełomu wieków. Gdyby obowiązywały stare reguły, czyli belka ustawiona pod najlepszego skoczka i niezmienna przez całą serię - to i dzisiaj obserwowalibyśmy męczarnie połowy stawki. Ale wolę te męczarnie i emocje rosnące wraz z poziomem kolejnych skoków - skoków odzwierciedlających różnicę między poszczególnymi zawodnikami - niż dzisiejszą "przelicznikozo-belkozę", która pudruje rzeczywistość, fundując nam zaawansowaną pylicę. Gdy skok 125-metrowy wygrywa ze 145-metrowym, tego się po prostu nie da oglądać. I gdyby nie Polacy - nie oglądałbym.

@Joorny

Po to jest właśnie ta seria próbna m.in. żeby dopasować belkę na konkurs pod najlepszych zawodników

@Pavel

Tak, to był wspaniały klimat. Pamiętam MŚWL w Planicy 2004 jak połowa stawki do 120m nie doleciała w pierwszej serii haha, dopiero Spoeth i Ljokelsoy przekroczyli 200m jako jedyni .

@King

Tak, bez not za styl to byśmy oglądali taki skok w dal, tylko że na śniegu i trochę dalsze skoki. Zabranie telemarku byłoby jak zabranie spalonych z piłki nożnej

Raczej sprzęt, nie bez powodu w zeszłym sezonie w Norwegii nie miał kto skakać u pań. Weź Kamila na piwo to może się wyjaśni dlaczego się tyle razy wyp.. przewrócił.

@Luk

Bo może tak daleko by poleciał bez skracania

@dervish

A dzisiaj komentatorzy na skoczniach zdarzają się niestety coraz rzadziej. Komentuje się z ciepłego studia, oglądając dokładnie ten sam obraz co widzowie

Że tak zacytuję Mariana Paździocha z odcinka IQ "pier, pier, pierniczycie panowie". Co do tego, że jury ustawiając belkę za wysoko psuje zawody (zwłaszcza na lotach w największym stopniu, gdzie belka na początku konkursu/kwalifikacji jest dużo niższa niż pod koniec serii) no to zgoda. Później mamy takie kwiatki jak Deschwanden skaczący chyba 232,5 czy tam 236,5 metrów w Planicy, który mimo tak wspaniałego skoku nie kwalifikuje się do zawodów odpadając w kwalifikacjach. Ale co do tego, że przez zbyt dalekie skoki średniaków i słabych zawodników doznają oni kontuzji no to przecież oczywista bzdura. Ilu mieliśmy w ostatnich latach zawodników spoza czołówki, a nawet i z czołówki, którzy doznali kontuzji w wyniku zbyt dalekiego skoku, Bresadola? Nousiainen? To nie były zbyt dalekie skoki, podobnie jak ostatnio Loutitt i Pinkelnig. Więc śmieszą mnie takie komentarze, że np. Marusiak skacze za daleko bo przekracza punkt K i przez to ryzykuje kontuzją. Na treningach to pewnie potrafi często i za hs latać z wyższych belek i jakoś żyje. Więc jak słabsi zawodnicy skaczą na k 125 te 125 czy 130 metrów zamiast 110 czy 115 to nie powoduje, że prawdopodobieństwo kontuzji drastycznie wzrasta, jeśli już to w minimalnym stopniu.

Ahonen ma racje. Skoki bez telemarku dla wprawionego wieloletniego kibica będą po prostu dziwne. Wróćmy do przełomu lat 90/2000, gdzie faktycznie kto przeskoczył punkt K był na wysokim miejscu - wtedy ustalono belkę po konsultacjach z najlepszym zawodnikiem w danej chwili - teraz żongluje się belką, aby każdy zawodnik leciał daleko - dla widowiska. Często ma się wrażenie, że duża część zawodników ląduje w tej samej "dziurze" - wyniki nie są już tak przejrzyste decydują przeliczniki (za wiatr jak najbardziej okej) ale ciągłe zmienianie belki szkodzi widowisku.

@Man_of_the_Day

Kiedyś po prostu miałeś całe hordy totalnych bulokleplów. Młodsi kibice tego nie pamiętają, ale kiedyś konkursy w pierwszej serii to heroiczna walka o 100 metr polowy stawki i dopiero w samej końcówce 3-4 skoki pod HS. Jak ktoś chce przeżyć klimat konkursów z przełomu wieków to MP są idealną symulacją.

...

"Dawniej zawody wygrywało się, skacząc tuż za punkt K (...)"

Oj, przesadził. Owszem, takie konkursy się zdarzały - szczególnie, gdy asekuracyjnie ustawiono belkę - ale dużo częściej było tak, że najlepsi skoczkowie skakali w okolice HS. Tylko że skocznie były wtedy mniejsze niż dziś. Kto jak kto, ale Ahonen (podobnie jak Małysz) powinien to pamiętać: raz nawet obił sobie cztery litery, przeskakując kolejną skocznię.

Lecz telemark dużo daje do noty. Nie zaprzeczyłem temu, że telemark jest potrzebny.

Dobra no to już jest przesadzanie. W skokach liczy się odległość i atrakcyjność zawodów, więc niech sobie nawet kucają czy fikołki robią. Najfajniejsza jest odległość, a nie telemark.

Skakanie o 10 metrów krócej, bo Ahonnen tak sądzi to lekka przesada.

@King

Moim zdaniem wystarczy dać sędzią kamerki. Bo tak teraz dalekie loty są wyżej notowane niż powinny tylko i wyłącznie za odległość

@Cinu

Komentatorzy z TVP po prostu byli na miejscu na zawodach, mieli lornetki i widzieli oznaczenia metryczne na bandach, na podstawie których mogli w dużym przybliżeniu określic odległości.

@King

Starczy uprościć, coby wyeliminować "czynnik dziadka dającego noty z dvpy".

Jeśli ktoś nie słuchał hejt parku na Kanale Sportowym to z kolei Stoch oczywiście był za pozostawieniem not za styl, a Kubacki stwierdził, że zabranie not sędziowskich sprawi, że skoki staną się jeszcze mniej bezpieczne, bo zawodnicy będą maksymalnie jak to tylko możliwe żyłować skok.

@Luk

Edit:

Oczywiście chodziło mi o odległość wynoszącą 161,5 metra. Nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłem 168m xD

@SzeskaFanStocha

Jedna linia znacznie utrudni ocenę odległości. Kiedy czasem oglądam jakieś skoki z lat 90 to nie mam pojęcia jak komentarzy mogli ocenić odległość z taką dokładnością. Zero jakichkolwiek widocznych linii.

@Cinu

A może by przestać rysować HS na skoczni i zostawić punkt K? Wtedy nie będzie problemu, że wygrywa ten który wylądował przed „linią”

@Luk

240 m Ahonena było jeszcze przed erą przeliczników, a potężny skok Zajca... to był akurat mikst, który rozgrywają głównie po to, aby się odbył.

@Luk

Okur... przypomniałeś mi o Zajcu w Willingen. Czasami sobie odtwarzam ten skok w losowych momentach. Ale to było przegięcie xD Szaleństwo, absurd, zgroza w czystej postaci. DSJ na czitach xDDDD Do dziś trudno mi uwierzyć, że to się stało naprawdę.

Odległość w skokach jest najważniejsza, ale z drugiej strony takie "wynaturzenia" jak 220m Tepesa w Harrachovie, 168m Zajca w Willingen czy 240m Ahonena w Planicy to również jest droga donikąd.

Nie należy też przeginać w drugą stronę - raczej nikt już nie pamięta takich konkursów jak np. Innsbruck 2003, w których skoki poniżej punktu K dawały zwycięstwo...

Dwóch wielkich skoczków i dwie skrajnie różne opinie. Mało mądra propozycja Schmitta kontra przemyślana i dobrze uargumentowana zgodna z duchem skoków narciarskich propozycja Ahonena. Propozycji Schmitta nawet nie komentowałem, bo uważałem ją za kompletny odlot i bzdurę. Odnoszę się do niej przy okazji mądrych słów wypowiedzianych przez wielkiego Fina.

Jeśli to miałoby oznaczać niewachlowanie belką to jestem za. Wrażenie robią skoki długie, ale też po prostu najdłuższe, dłuższe od rywali. Jasne, walka w okolicach HS jest bardziej efektowna niż 5-10 metrów bliżej, ale koniec końców tu chodzi o rywalizację. Skaczmy 5-10 metrów bliżej ale z tej samej belki. Jeśli nienaruszona belka i dalekie skoki są nie do pogodzenia wg pana Safery First to skaczmy bliżej, przejrzystość przede wszystkim.

@TheDriger

Aigro to właściwie prawie topka. A Marusiak ma topowe porywy, zwłaszcza na mamutach.
Szaleństwo z belkami nie ma sensu, ale dajmy ludziom poskakać trochę. Dla naszego dobra. Mnie krótkie skoki na dużych skoczniach męczą.

Ahonen głosem rozsądku w tych szaleństwach Schmitta. Może nie ujął tego najlepiej, więc pewnie część osób się doczepi, ale wiemy o co chodzi. Wszystko przez taniec z belkami i ustawianie zbyt wysokich belek słabym skoczkom. Ahonen ma rację, że kiedyś słabi/średni skoczkowie mieli problem żeby przeskoczyć punkt K, dopiero ostatnia piętnastka albo dziesiątka to robiła swobodnie, a potem na koniec dopiero Małysz i Ahonen walili petardy. W dzisiejszych czasach niestety jury ustawia belki w lesie zawodnikom słabym/średnim, którzy nie są tak doświadczeni w lądowaniu tak daleko i to się często kończy źle.
Przykładowo ustawią belkę dajmy na to 18tą. I już zawodnik z numerem czternastym, jakiś powiedzmy Marusiak skacze w pobliżu HS i wtedy jury nagle reaguje i obniża do 17tej belki, potem z numerem dwudziestym piątym skacze Aigro i tym razem przesakuje już HS i jury zjeżdża do belki 16tej. Potem z numerem czterdziestym skacze Deschwanden i znowu przeskakuje HS, a jury schodzi do belki 15tej. Z numerem czterdziestym dziewiątym skacze Hoerl 3 metry ponad rozmiar skoczni i jury znowu obniża tylko na jednego Tschofeniga na belkę 14tą.
I tak zamiast zacząć serię z belki 15tej czy tam 14tej zaczynają konkurs z belką zawyżoną żeby słabe placki sobie skoczyły daleko, psując widowisko, a oprócz tego ryzykują zdrowiem skoczków.
Ja bym wolał żeby faktycznie przeskoczenie punktu K przez takich Marusiaków czy nawet Aigrów to był jakiś wyczyn, a żeby skoczkowie z topki dopiero pokazywali że faktycznie są topką skacząc znacznie dalej z tych samych belek.

@dejw

Hinzenbach zbyt niebezpieczne. Cały sezon należy przeprowadzić w Ruczynowie ;).

Złoty środek na obecne czasy

Zrezygnujmy z telemarku i skaczmy wyłącznie w Hinzenbach, z najniższej belki. Może i skoki będą wtedy króciutkie, za to brzydkie, a widowisko będzie arcynudne 👍.

"Skaczmy wszyscy bliżej, żeby poprawić bezpieczeństwo na skoczniach"
Skoczkowie: okej
Domen Prevc: he he he *krzyżuje palce za plecami*

Jeżeli będą skakać krócej, a walka o wygraną będzie toczyła się niewiele za punktem K to mało kto będzie chciał to oglądać. Widzowie lubią po prostu jak najdalsze skoki

@ms_

Nie byłoby trudne. Ale po co zmieniać coś, co dopiero zostało wprowadzone?

Miałem nadzieję, że Ahonen powiedział to ironicznie, ale niestety on naprawdę tak uważa. To już pomysł Schmitta jest dużo lepszy, ale pewnie Pertile bardziej by się spodobał pomysł Ahonena. Ale i tak z całej trójki, która wypowiedziała się na ten temat najbardziej rozsądnie brzmi pomysł Forfanga, tylko pewnie zrobienie takich kombinezonów nie byłoby łatwe.

Cwaniak. Pewnie planuje kolejny powrót i chce skrócić skoki faworytów. ;-)

Trochę wypluł fakty :(