Jewhen Marusiak podwójnym mistrzem Ukrainy

@Arturion

Tak, ale tamte wojny to były trochę inne wojny.
W 1655 najechała nas zupełnie inna armia. Armia weteranów z wojny trzydziestoletniej. Zabijaków, którzy na wojaczce zęby zjedli. Armia dobrze ułożona taktycznie, w której coraz większą rolę grała siła ognia piechoty i artylerii. A my próbowaliśmy z nią walczyć tak samo jak z armią Gustawa Adolfa. To był oczywiście tylko jeden z powodów tak szybkiego szwedzkiego podboju ale to miałem na myśli.

@MarcinBB

Potop to nie pierwsza z nimi wojna. Była przecież o Inflanty i później o Pomorze.
Lata 1648-56 to był czas wyjątkowo dla nas paskudny. Później znów było militarnie lepiej, aż po Wiedniu zjechaliśmy do bazy. Przyczyn upadku można dopatrywać w wielu sprawach. Nawet zawodowi historycy nie są zgodni. Było ich dużo.
Ja skłaniam się, że główna przyczyną był brak gry króla z narodem do jednej bramki. I bardziej winię królów. Jeszcze pierwsi dwaj Zygmuntowie potrafili współpracować i z Sejmem i z Senatem (magnatami). Później z reguły ta współpraca nie szła. Batory był silną indywidualnością. Zygmunt III... Nie lubi go Jasienica, no i ja też, ale do tragedii nie doprowadził. Władysław IV nie był dobrym politykiem, choć był lubiany. Ale Jan Kazimierz z żoną najwięcej popsuli. Nastąpiła totalna demoralizacja i nie zapobiegła jej duża mobilizacja w pierwszej połowie panowania Jana III, bo potem sobie odpuścił i było tylko gorzej.
Zgubiła nas niezgoda, a tej niestety sprzyjała polityka wewnętrzna (a i zagraniczna czasami też) królów elekcyjnych.

@Arturion

Zanim nauczyliśmy się z tymi Szwedami walczyć, to zapłaciliśmy frycowe.

@Pavel

Zgoda, ale do wyludnienia doprowadziły dopiero wojny i klęski żywiołowe w drugiej połowie XVII wieku. Wcześniej gęstość zaludnienia nie była może tak wysoka jak w zachodniej Europie ale też znowu nie jakaś strasznie niska.
O ile nie byliśmy w stanie w żaden sposób zapobiec ochłodzeniu klimatu, co miało fatalny wpływ dla naszego rolnictwa i wpłynęło źle na gospodarkę, o tyle być może była szansa uniknięcia tych katastrofalnych wojen, gdyby państwo było silniejsze. A na to właśnie była szansa przy innym modelu rozwoju.

@Pavel

Przecież pokonaliśmy Szwedów. Kłopoty były, gdy odwrócili się od króla magnaci. Jednocześnie przecież trwała wojna z Kozakami i Moskwą. A zaraz też z Siedmiogrodem i Prusami. Tak czy owak husaria jeszcze długo była praktycznie niezwyciężona. Momentami jej brakowało po prostu.
Ale dość już o tym, bo się Marusiak obrazi. ;-)

@Sigmusiaxd - Uważaj, bo ja sobie nie tak dawno wrogów sobie tu narobiłem wskazując skalę ołgińskiej penetracji... :-)

Może ktoś też jest rosyjskim agentem jak Klimov?? I jest z Rosji, a udziela się na platformie skijumping.pl . PL


Ps: Aby nikt nie miał problemu: piszę " rosyjskim agentem " ironicznie.

@Arturion

Nasza armia to był przeżytek. Król był na łasce szlachty, którzy jak piszesz, utrzymywali swoje chorągwie. Wojny z XVIIw były doskonałym przykładem jaki to przeżytek, a spotkanie z karną i nowoczesna armią szwedzką to była masakra.

@Pavel

Z tym brakiem, zawodowej armii to przesadzasz. Były prywatne chorągwie magnackie, a także przez magnatów "firmowane", ale hetmańskie. Pospolitacy byli już przeżytkiem, zresztą oni podlegali królowi. Były uchwalane przez Sejm zaciągi i tzw. "porcje" czyli stawki na żołnierza. To był tzw. autorament cudzoziemski. Wojsko nieliczne, ale bardzo sprawne.
Nie twierdzę, że było idealnie, ale długo było nieźle, dlatego też militarnie byliśmy długo nie do zgnębienia. W zasadzie rewoltę Chmielnickiego uważam, za przyczynę upadku i uporczywe mieszanie się Rosji już wtedy.

@Klimov

To już wiem dlaczego u ciebie tak kiepsko z polszczyzną...

@MarcinBB

Paradoksalnie większy problem stanowiło olbrzymie terytorium, w większości puste, nad którym po prostu nie dało się zapanować metodami średniowiecznymi. Możnowładcy bez przeszkód bogacili się gdzieś na rubieżach tworząc swoje sobiepaństwa, coraz więcej przywilejów blokowało wszelkie reformy, po co one potrzebne skoro nasze fortuny rosną, świat szedł do przodu a my tkwiliśmy w miejscu. Z resztą to nie była tylko nasza domena Cesarstwo Niemieckie też się rozleciało na masę księstewek, tyle że byli dużo ludniejsi, dużo bogatsi, z dobrze rozwiniętą klasą mieszczańską więc w końcu ktoś ich zebrał do kupy i stworzył dwa państwa niemieckie Austrię i Prusy.

Polska składająca się z pojedynczych miast rozsianych gdzieś na bezkresnych stepach była łatwym kąskiem dla wroga. Sama logistyka w przypadku zagrożenia granic to był koszmar, brak wojska zawodowego, kłótnie szlachty w obozach itd.

@Arturion

Oczywiście, mój błąd, dziękuję za sprostowanie.

@MarcinBB

Faktycznie ciekawy scenariusz, ale nierealny. Wojna trwałaby dalej, a Witold by bardziej współpracował z Jagiełłą. Cesarstwo by paraliżowali husyci, więc od południa mielibyśmy spokój wystarczająco długo, by Krzyżaków pognębić.

A we wcześniejszym poście pisałeś o POW zabijającym cywili. Podejrzewam, że miałeś na myśli OB PPS. POW powstało podczas I wojny światowej.

A co do meczu z Nową Zelandią to nędza jednak była.

@Pavel

Językiem oficjalnym WKS był starobiałoruski. A z upływem czasu to elita WKS przyjmowała polski. Szlachta ruska też, stąd obecna Ukraina wolała atamanów i hajdamaków od ruskiego rycerstwa. Bardzo gniewało ich, gdy nazywano ich Rusinami. Teraz już nie gniewa. :-)
A wszystkie te księstewka ruskie tworzyły Ruś. Częściowo pod Mongołami, częściowo pod Litwą. No i była jeszcze Ruś Halicka odziedziczona przez Kazimierza Wielkiego. Wojewoda Ruski był do końca I RP. Taki Chmielnicki nigdy nie twierdził, że nie jest Rusinem.
No i większość dzisiejszej Ukrainy znalazła się po Unii Lubelskiej w granicach Korony. Co nie znaczy, że jej mieszkańcy przestali być Rusinami. I byli też nimi Białorusini, Czarnorusini (Poleszucy), Pskowianie, Nowogrodzianie i Moskale. Ci ostatni stworzyli pojęcie Rosji, jako właściwej ojczyzny Rusinów. Oczywiście była to uzurpacja.

@Pavel

Słuchałem ostatnio takiego historyka, który lubi popuszczać wodze fantazji i zadawać pytania o historie alternatywne.
I on spytał "a co by było, gdybyśmy przegrali pod Grunwaldem?" I poleciał takim scenariuszem, że bez osłabienia Zakonu, nie doszłoby do jego sekularyzacji i upadku. Nie odzyskalibyśmy dostępu do morza. Szlachta nie zaczęłaby się bajecznie bogacić na zagranicznym handlu zbożem przez Gdańsk. Nie było tak wielkich latyfundiów i silnych oligarchów, arystokratów. Władza króla byłaby silniejsza a rozwój gospodarczy kraju trzebaby oprzeć na czymś innym, niż rolnictwo. Nie byłoby tak wynaturzonej pańszczyzny, więc i chłopi nie byliby tak przeraźliwie biedni. Oznaczałoby to zapewne szybszą modernizację kraju, być może szybsze wejście na droge przemysłu. Bardziej wydolny ustrój (silniejsza pozycja monarchy w stosunku do magantów. Zapewne szybszą emancypację miast i szybsze odejście od feudalizmu w kierunku kapitalizmu, jak na zachodzie. Jednocześnie bez upadku Zakonu nie byłoby Prus, bez militartycznych Prus nie było być może zaborów, ani zjednoczenia Niemiec pod pruską hengemonią a więc w XIX czy XX wieku na zachodzie nadal byloby słabe, rozbite politycznie cesarstwo. No i nigdy nie byłoby Hitlera i III Rzeszy.... i tak dalej... Wiem, że taki scenariusz to jeden z milionów możliwych, równie dobrze Zakon mógłby zlikwidowac polską państwowość w XV czy XVI wieku, ale zaciekawił mnie tym wywodem i rozbawił.

@Filigranowy_japonczyk

Zawsze myślałem, że Australia.

@equest

Gdyby to był środek sezonu a artykuł wisiał wysoko na stronie to pewnie byśmy tak zrobili. Ale w sezonie ogórkowym i gdy do artykułu już zaglądają raczej ci zaniteresowani dyskusją, bo kto miał przeczytać o kwestii czysto sportowej, to przeczytał, to zostawimy. Taki to już zwyczaj ;-)

@MarcinBB @ZXCVBNM cz 2

Zachowując wszelkie proporcje, nasz największy chyba bohater narodowy - Józef Piłsudski - też nie był aniołkiem. Walczył z rosyjskim okupantem podobnymi metodami, co Bandera z "polskim okupantem". (Nie ma się co dziwić, że tak nas traktowali, jak okupantów. Zdradziliśmy ich w Rydze i razem z Sowietami podzieliliśmy między siebie ich terytorium. To terytorium, które obiecaliśmy Petlurze wspólnymi siłami wyzwolić.)
Polska Organizacja Wojskowa za czasów zaborów zabijała nie tylko carskich żołnierzy. Zabijała policjantów i cywilnych urzędników - kolejarzy, pocztowców. Oczywiście nigdy nie splamiła się takim bestialskim ludobójstwem, jak UPA, czyli zbrojnie ramię OUN-B. Ale PeOWiacy zabijali cywili, bo ci cywile należeli do narodu okupanta, ciemięzcy. Nie stawiam tu znaku równości, ale jak się o tym pamięta, to już perspektywa się zmienia. Dla nas POW to organizacja bohaterów.
Ukraina to młode państwo, które walczy o przeżycie. Potrzebują bohaterów, symboli, ludzi, których mogą wziąć na sztandary. Kogo mają wziąć? My z naszą historią możemy w bohaterach przebierać. A oni? Wzięli Banderę, bo się najlepiej nadawał z ich ultrakrótkiej listy. W zasadzie nikogo innego nie mogli.
Ważne by wiedzieć, że przecietny Ukrainiec chwalący Banderę czy machajacy czarno-czerwoną flagą uważa, że to działanie patriotyczne i antyrosyjskie, nie antypolskie. Jak tam bym tego Banderę nawet zostawił w spokoju. Tego i tak nie przewalczymy, nie ma sensu próbować. To tak, jakby ktoś nam kazał przestać czcić Piłsusdskiego. Niech sobie wieszają jego portrety i stawiają pomniki. Ale kultu takiego Szuchewycza czy Klaczkiwskiego nie jestem w stanie tolerować. O tych zbrodniarzy trzeba się upominać i działać dyplomatycznie, by oni nie stawali się oficjalnymi bohaterami Ukrainy.
Natomiast oczywiście u siebie możemy zrównać banderowską flagę ze swastyką i karać na terenie Polski za jej wywieszanie. Deportacja tych ancymonów po koncercie Maksa Korża była w mojej ocenie właściwym ruchem.

@ZXCVBNM_9999 @ZXCVBNM_9999 cz 1

Taka mała uwaga. Ważne, by wiedzieć, że kult Bandery nie jest w zamierzeniu antypolski, tylko antysowiecki, antyrosyjski, niepodległościowy. Nasza perspektywa jest taka, że Bandera jest odpowiedzialny za Ludobójstwo Wołyńskie, na co nawet nie ma dowodów. Większość Polaków pewnie nawet nie ma pojęcia, że Bandera siedział wtedy w niemickiem więzieniu i nie tylko nie miał wpływu na bieg spraw, ale pewnie nawet o Rzezi dowiedział się dopiero po fakcie.
Nie zmienia to faktu, że Bandera Polaków nienawidził i był nacjonalistą a w zasadzie faszystą. I choć odpowiedzialności bezpośredniej nie ponosi, to ponosi pośrednią bo to on w dużej mierze ukształtową organizację, która tej masakry dokonała. I na pewno po żadnych Polakach nie płakał. Ale przecież UPA to był margines Ukraińców. Nawet OUN-M, Melnykowcy, potępili tę zbrodnię i apelowali, by ją powstrzymać.

Natomiast dla olbrzymiej większości Ukraińców Bandera jest bohaterem, bo UPA walczyła z Sowietami a sam Bandera został zamordowany przez KGB. Dla przeciętnego Ukraińca historia UPA to walka partyzancka przeciw komunistom, a UPA walczyła znacznie dłużej, niż AK. Kult Bandery ma wymiar wybitnie antyradziecki, nie antypolski. Fakty są takie, że przed 2022 jakieś 15% Ukraińców w ogóle słyszało o jakichś wydarzeniach na Wołyniu. Dziś to jest bodajże 25%. Reszta nie ma o tym pojęcia, bo w ZSRR a tym bardziej po odzyskaniu niepodległości nikt o tym nie mówił, nikt nie pisał.

@ZXCVBNM_9999

Oj mają, my poszliśmy w tym czasie w stronę zachodu w cywilizację opartą na humanizmie, a oni w stronę Azji Środkowej i sobie tam wesoło tkwią dalej. Zauważ, że nawet podczas zaboru ruskiego, Polacy dalej byli bliżej zachodu pomimo braku państwa.